הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
Hebrew following English
In an effort to recruit more votes, the Republican National Committee has launched its Israeli campaign yesterday.
Trump Campaign Materials in the City of Modi’in. Credit: Ehud Amiton
A former Yedioth Aharonot Journalist, Tzvika Brot who leads the advisers team here gave a somewhat strange interview to Galey Tzahal’s (IDF) Radio on Monday:
Among other things he said:
“Donald Trump is an unconventional candidate with a big mouth and peculiar sense of humor, but nobody elects a president in order to make him laugh”
When pressed by the two interviewers, Yaron Vilensky & Kobi Sudri, Brot added: “I am not here to defend the problematic candidate and the things he is doing over there… Tens of millions of Americans have already chosen him. Are you implying that the people are unfit? Currently, the American people, including those citizens living here in Israel, want him…”
When Vilensky asked Brot, “What are the plans for the Israeli part of the campaign,” Brot said: “Some 350,000 American descendants live here, some of them are the second or third generation of immigrants. They were born in Israel, but pay U.S. taxes, and they want to help the State of Israel. Certainly, we will explain to them that what is needed is to support all the Republican Party candidates, Senate & Congressional candidates included.”
Sudri: “Are you planning on talking to them about what is best for America or what is best for Israel?
Brot: “What those American voters care about is Israel; who will be the better president for Israel.”
Sudri: “What is best for Israel?”
Brot: “I will not tell you that Hillary Clinton is bad for Israel. But Trump will back the Israelis and will have zero tolerance for terrorism. Most importantly, his senior staff is the most pro-Israel ever. While Hillary Clinton will have four more years of Obama’s policies, putting pressure on the Israeli government to make concessions. Clinton’s candidate for vice president (Tim Kaine-T”S) led the protest against the Prime Minister’s speech to Congress (March 2015 – T”S).”
Vilensky: “But Trump supports Putin.”
Sudri: “And Trump said he would demand Israel to return the U.S foreign aid.”
Brot: Indeed, this was one of the reasons I wanted to go to the Republican Convention in Cleveland. I met his top advisors over there and they clarified the issue and mentioned that Trump unequivocally clarified his remarks as well.”
Vilensky: “Let’s hear another controversial issue brought up by Trump in the last couple of days. (Vilensky plays an audio of Trump remarks against the New York Times)
Vilensky: “You’re a former journalist, do you agree with this approach?”
Brot: “I don’t have to agree with him. If Trump hears me now, and if I were part of his American advisers, I would have told him what I think. I know his advisers are telling him. But Trump, he says, ‘Let Trump be Trump.'”
Vilensky: “So you are representing a candidate you mostly disagree with?”
Brot: “Israeli voters do not have to agree with him on this stuff, but only accept his positions regarding Israel.”
Vilensky: “Do you have the right to vote?”
Brot: “No.”
Vilensky: “And if you had the right to vote, would you chose Trump?”
Brot: “I will not talk about myself, as a consultant. I do not think it’s legitimate to intervene in other countries’ elections. I am doing what I believe in and doing what voters here want. Israelis want Trump to win. Unequivocally, yes, and he will win here by a large margin.”
I thought this conversation is worth quoting. According to my own sources, Brot and the rest of the team are not on the Trump campaign official payroll, rather on the RNC. And as Brot said above, his team is geared towards bringing in voters for local candidates as well. However, it is questionable whether the 350,000 eligible voters figure is accurate. According to Israel’s Bureau of Statistics, immigrants from the United States to Israel are rare. In the last couple of years, for example, some tens of thousands of newcomers came to Israel (~15K- 20K every year), out of which less than 10% are U.S. citizens. U.S. Jewry has never been big on Aliya numbers. It is rather Russian and lately French immigrants that are coming in big numbers.
Also, it is unlikely that these numbers will have any impact on swings states like Florida, Ohio, Pennsylvania. And so, specifically, if you take into account other U.S. citizens scattered around the globe – like in Germany, UK, China or Brazil, why would the Israeli chapter of U.S. Abroad have a one-way trend impact on the U.S. elections?
Brot mentioned second and third generations. So, according to him, those U.S.-Israelis will have to go through the process of gaining their U.S. citizenship (unless it’s already done), then register to vote, make sure they are in the right state (what’s the point in voting if you are from Brooklyn, NY or Sunnyvale, CA?) – all done in the height of the summer and thereafter chose his candidate, Trump.
But above all, it is my understanding that U.S. citizens who were born out of the United States and never lived in Florida or Pennsylvania are not even allowed to vote. (Ohio, is different and allows it).
Nevertheless, I’ve already spoken to a young acquaintance of mine, Yanai Cohen,a hard-nosed right winger Israeli, whose opinions are somewhere in the range between Likud and Bayit Yehudi. This young fellow is registered to vote in Ohio, and he told me: “The chances I will vote for this nutcase are zero.”
https://twitter.com/YanaiCohen/status/765423425791881216
I met Marc Zell, Co-Chairman of the Republican Party in Israel and Vice Chairman of American Abroad, a couple of weeks ago in Cleveland.
This is what he told me (it’s in English):
כמה הערות בנוגע לקמפיין טראמפ בישראל.
ראשית, מכמה בירורים שערכתי נדמה שהמימון לקמפיין אינו מגיע מן המועמד עצמו ומן הכסף של הקמפיין אלא מנוהל ומכוון על ידי המפלגה הרפובליקנית ה RNC. מדוע זה משנה? כי אם היה מדובר בכסף של טראמפ ניתן היה לשאול הכיצד יתכן שקמפיין שכמעט ואינו משקיע הון מקומי בפלורידה או במדינות מפתח אחרות, מוצא כסף וזמן להתעסק עם ציבור בוחרים לא גדול במיוחד מעבר לים.
שנית, האזנה לראיון שנתן אתמול מנהל הקמפיין צביקה ברוט בגלי צה״ל מלמדת שהוא עצמו לא מאמין גדול במועמד שהוא מריץ (התמלול של רובו של הראיון מצוי לעיל, באנגלית).
יתר על כן, יתכן וכל המהלך מכוון כדי להניע בוחרים אמריקאיים החיים בישראל לסייע למועמדים מקומיים לקונגרס ולסנאט ברחבי ארה״ב. אבל מי היה מצטרף לקמפיין להרצת פאט טומי נגד קייטי מק׳גינטי? מי שמע עליהם פה. רק טראמפ מביא את הרייטינג, את זה כבר למדנו בחודשים האחרונית.
שלישית, ההנחה של ברוט שיש כ 350 אלף ישראלים בעלי זכות בחירה בארה״ב נשמעת לי מופרכת. ניסיון לעיין אתמול בנתוני הלמ״ס בנוגע לכמות העולים החיים בישראל ואשר הגיעו מארה״ב העלתה שמדובר לכל היותר בכמה אלפים מדי שנה. גם זה לא. ברוט ציין שהוא פונה לילדי הדור השני והשלישי של אמריקאיים, צאצאים שהם ישראלים לכל דבר אך עשויים להיות בעלי זכויות הצבעה. אך עיון בחוקי הרישום לבחירות בארה״ב מעלים שבמדינות רבות לא ניתן כלל להצביע אם מדובר באזרח אמריקאי שמרכז חייו מחוץ לארה״ב. בפלורידה ובפנסילבניה לא ניתן להצביע. באוהיו, לעומת זאת, כן ניתן.
כמובן, שמבחינת האפקטיביות של הקמפיין שמריץ ברוט, חיוני לגייס בוחרים במדינות המפתח: אוהיו, פנסליבניה, פלורידה, וירג׳יניה, מישיגן, ויסקונסין, צפון קרולינה, אייוה, קולרדו.
כמה ישראלים באמת רשומים שם? כמה ישראלים ממוצא אמריקאי מעולם לא פנו להסדיר את אזרחותם? את כל הרישומים והנהלים עליהם לעשות בחודש אוגוסט בשיאו של הקיץ. ובסופו של דבר, כמה מהם יצביעו לטראמפ?
נדמה שזה מהלך כמעט חסר טעם.
הנה, קחו לדוגמא את ינאי כהן, צעיר ישראלי שהוא פעיל מאוד ברשתות החברתיות (אני אישית מכירה אותו כבר כ 3-4 שנים) וככל שאני יודעת הדעות הפוליטיות שלו נעות בין הליכוד לבית היהודי. אולי אף ימינה מכך. ינאי, שהוא בעל זכות הצבעה באוהיו ציין שטראמפ הוא האדם האחרון שיצביע עבורו.
https://twitter.com/YanaiCohen/status/765423425791881216
לא ברור לי למה את מופתעת מארגון קמפיין רפובליקני בקרב המצביעים יוצאי ארה”ב שחיים בארץ. מדובר במאות אלפים, שרובם אנשי ימין, וחלק לא מבוטל מהם מגיע ממדינות צמודות למדי (בדגש על פלורידה).
מצד שני, את פגשת ימני אחד שאמר שאין סיכוי שיצביע לטראמפ, ועל סמך תקדים “אין ליכודניקים בבת-ים”, אפשר לקבוע שאין תומכי טראמפ בישראל.
נכון, אני די משוכנע שלדמוקרטים לא משתלם לנהל פה קמפיין, אבל אי אפשר לצפות מפוליטיקאים שאנחנו לא אוהבים, שיתנהגו רק בהתאם למה שטוב לפוליטיקאים שאנחנו כן אוהבים…
אגב, מה דעתך על הפריצה למחשבים של סורוס?
על כל אחת מהטענות שהעלת טל ענתה בפוסט. קראת אותו לפני שהגבת?
בוודאי שקראתי אותו, כולל מה שאתה מגדיר כ”מענים”.
ראשית, העניין של מניעת-הצבעה מילידי ישראל שמשפחתם מפלורידה/פנסילבניה, היא ממש לא חד משמעית (ייאמר לזכותה של טל, שגם היא הקפידה לסייג את מה שאתה מגדיר כ”מענה”).
שנית, אתה אולי מצאת מענה לטענה שלי שאדם אחד אינו מייצג תופעה כללית, אבל אני לא מצאתי כל רמיזה לכך. להיפך, כל העניין באזכור האיש הספציפי, הוא ברצון המובן לחזק את התמה העולה מהטקסט כולו: המאמץ של טראמפ מיותר.
אתה אולי זיהית כאן פוסט ענייני שבחן באופן אובייקטיבי ונטול-פניות מהלך פוליטי של קמפיין של מפלגה מסויימת, אבל אני קראתי את זה כהמשך ישיר לשאר הטקסטים שנכתבים כאן (וברוב כלי התקשורת בארה”ב ואצל חקייניהם בישראל), בתור עוד כתבה שהמסקנות שלה נכתבו מראש: טראמפ פויה.
עובדתית, יש כאן מאות אלפי בעלי זכות בחירה בארה”ב. עובדתית, רובם, כמה מצער, לא משתייכים למחנה המרכז-שמאל/שמאל-מרכז/שם-פיקטיבי-חדש-של-מחנה-השמאל, וההצבעה שלהם בבחירות בארה”ב, במידה ותתרחש, תושפע מאוד מעמדתם כלפי מה שהם רואים כטובת ישראל. הילארי קלינטון לא פופולארית בקרב הימין (מסיבות שובניסטיות וגזעניות, כמובן), ועל כן טבעי שהקמפיין שלה לא יבזבז כאן זמן על רישום מצביעים.
אצל טראמפ המצב הפוך. יש לו מה להרוויח מניהול קמפיין כאן, גם בהקשר של גיוס מצביעים שאולי יוכלו לסייע לו במקומות שבהן התוצאה תהיה צמודה – וגם בהקשר של אחלה צילומים לתעמולת בחירות בחגורת התנ”ך, בסגנון: “אני האיש שהישראלים שיכולים להצביע אצלנו, יוצאים מהבית כדי לתמוך בו”. כל השיקולים המאוד-לא-מורכבים האלה, לא הוצגו בפוסט. למה? כי הם יכולים לספק מענה בכ”ז יש לקמפיין טראמפ עניין לפעול בישראל, בעוד שמטרת הפוסט היא להציג את המהלך כולו כמהלך הזוי…
אגב, עכשיו שמתי לב שבטקסט האנגלי כתוב שהישראלי שלא רוצה להצביע לטראמפ, אמר שיש אפס סיכוי שיצביע לו. לעומת זאת, מה שהוא עצמו כתב זה שהסיכוי שיצביע לטראמפ, שואף לאפס. בין אפס לבין שואף לאפס, יש מרחק לא גדול – אבל זה עדיין לא אותו הדבר…
אבל מה – טארמפ הוא באמת פויה. והמדיה האמריקאית “והחקיינים הישראלים” צודקים. כמו שעון עומד. נכון, גם הילארי לא מציאה גדולה אבל טארמפ הוא אבי אבות הטומאה. עזוב את זה שמדובר בשובניסט-גזען-בהמי-אופורטוניסט-נטול כל אידיאולוגיה. האיש מסוכן. הוא לא יציב נפשית, בעל אגו בשמיים ורגישות (בשני המובנים) של ילד בן שלוש.
כלומר ברצינות – בן אדם שלא מבין “למה לא מטילים פצצת אטום* על דעאש”? הרי המשפט הזה מופרך ומזעזע בכל דרך שמסתכלים עליו.
ולמרות מה שהוא טוען (“I’m like a really smart person, like a lot of you people” או “I know words, I have the best words. I have the best, but there is no better word than stupid.”) הוא גם די טיפש ובור מוחלט.
ועוד לא הגעתי בכלל לדבר על שאר ה”רעיונות” המפגרים שלו, על אי האפשרות ליישם אותם (ככה זה כשמקדישים חצי דקה כדי לגבש מדיניות) ועל חוסר המוסריות שבהם.
איך אתה אומר על ביבי – הוא די גרוע אבל טוב בהרבה המאופציה האחרת? אז הילרי.
*אגב, לפני חצי שנה צחקו עליו שאין לו מושג מה זה ‘השילוש הגרעיני’ (the nuclear triad) אז עכשיו הוא חוזר ומשתמש בביטוי הזה. בלי קשר ממשי למה שהוא מתכוון לומר.
אתה יודע שטראמפ אמר שהוא לא יודע למה לא מטילים אטום על דאע”ש? אתה יודע שעיתון שעויין אותו, כתב את זה.
טראמפ אומר המון שטויות – אבל כותבים עליו אפילו יותר שטויות.
על הילארי לא כותבים כמעט כלום, ובכ”ז רק ממה שידוע עליה, המחמאה הכי גדולה שאני יכול לחשוב על לתת לה, זה “לא מציאה גדולה”. בעצם לה, זו הגזמה פראית. “מועמדת עם רקורד מחורבן כמעט ברמות של אובמה, עם בונוס של שחיתויות שקשה להתחרות בו”, יהיה מדוייק יותר.
מה שאני אומר על ביבי – אני אומר, בחירוק שיניים גדול יותר, גם על טראמפ. הילארי היא מועמדת זוועתית. כדי להעדיף אותה על מישהו אחר, היא צריכה לרוץ מול אובמה, וגם אז, זה ממש בקושי.
בקרב בינה לבין טראמפ, אין באמת תחרות – כל הזוועות שאנשים חוששים שהוא יחולל, היא כבר ביצעה, בתור אחת מקודקודי מדיניות החוץ האמריקנית בימי הזוהר של “האביב הערבי”.
אני לא הולך לשבח את טראמפ, כי אין כ”כ מה לשבח. היתרון היחיד שלו הוא שהוא לא תלוי בגורמים שהיא תלוייה בהם. מה לעשות – בפינה שלו אין ג’ורג’ סורוס.
טראמפ, במילותיו שלו, בראיון ב- MSNBC, ב- 30 במרץ:
“Somebody hits us within ISIS, you wouldn’t fight back with a nuke?”
(תמלול הראיון המלא: http://info.msnbc.com/_news/2016/03/30/35330907-full-transcript-msnbc-town-hall-with-donald-trump-moderated-by-chris-matthews?lite)
תודה על התמלול. המסזקנה שלי מהראיון היא לא להצביע עבור כריס מת’יוז. מצד שני, ראיתי אותו משדר בעבר פעמים רבות, והוא מעולם לא היה נראה כמי שראוי לקבל קול.
בראיון טראמפ אומר פעם אחת שהוא יהיה מאוד זהיר בשימוש בכזה נשק, במקום אחר הוא מבהיר שהוא יהיה האחרון להשתמש בנשק הזה. עם זאת, הוא שואל, למה מייצרים נשק כזה, אם מת’יוז חושב שאף פעם לא צריך להשתמש בהם. מת’יוז עונה בסיסמאות של המלחמה הקרה, שהנשק יוצר לצורך הרתעה בהקשר של MAD – השמדה הדדית מובטחת (סיסמאות שהן בולשיט גדול – ארה”ב החלה בייצור הנשק לפני שהיה נשק כזה לסובייטים, ובניגוד למה שזוכרים היום, לא נראתה מבוהלת מדי משימוש בו, כל זמן שלא חשבה שלעוד מישהו יש אותו).
מת’יוז גם מקשקש משהו על כך שהיפאנים “שהפצצנו אותם”, שמעו את הדברים של טראמפ, ובכך מדגיש שוב הן שכתוב המרושע של תולדות מלה”ע השנייה בזירה הפסיפית. יפאן תקפה את ארה”ב, היא הייתה כובש אכזרי מאין כמותו בכל רחבי זירת הלחימה, אנשיה לחמו באומץ לב פראי ותוך בוז מוחלט למוות. פצצות האטום שהוטלו על יפאן מכלל שיקולים פוליטיים ואסטרטגיים, חסכו מאות אלפי הרוגים אמריקניים – אבל גם הצילו מליוני יפאנים שהיו נהרגים במטרה למנוע כיבוש אמריקני של ארבעת איי-הבית.
בקיצור, מהראיון הזה ממש לא עולה שטראמפ מחפש להשתמש בנשק גרעיני, אלא רק סבור שהרעיון להתייחס אליו כאל משהו שבשום מקרה לא ייעשה בו שימוש, הוא אבסורד.
כמדינה שאנשים אחרים אומרים שמחזיקה, אולי, אופצייה כזו, אין דבר גרוע יותר שישראל יכולה לעשות לעצמה, מאשר להגיד ש”לא משנה מה, אנחנו לעולם לא נממש אופציה כזו”. אצלנו העדיפו, בצדק להגיד שלא נהיה הראשונים להחדיר נשק גרעיני למזה”ת – אבל נוסחו המלא של המשפט המקורי הוא: “ישראל לא תהיה הראשונה להחדיר נשק גרעיני למזרח התיכון, אולם גם לא תהה השניה לעשות זאת”.
טראמפ לא אומר פניני חוכמה בראיון שלו. מצד שני, הוא גם לא מספר כיצד רץ תחת אש בסראייבו, והוא בהחלט לא מביע פליאה על כך שלא פציצים את דאע”ש בנשק גרעיני.
רגע, ואת סראייבו כבר הזכרנו? כל פעם שאתה מדבר על קלינטון אתה מזכיר את השקר הנורא שלה לגבי סראייבו. ואף מילה על השקרים של טראמפ (הדוגמא האחרונה: טראמפ, יולי 2016: “I never met Putin, I don’t know who Putin is”. טראמפ, נובמבר 2015: “I got to know him very well because we were both on 60 Minutes”).
אתה יכול לומר על קלינטון דברים רבים, חלקם נכונים, אבל ככל שזה נוגע לשקרים, היא אפילו לא בליגה של טראמפ.
אני מזכיר את סראייבו, כי זה השקר המצחיק ביותר שלה. אין בו בדל נזק לאחרים, והוא מלמד כמה בקלות היא בוחרת לשקר, גם כשאין בכך צורך מינימלי.
יכולתי להרחיב בעניין השקרים שלה בנושא המיילים, אבל יש דו”ח של הFBI בעניין, וברור לגמרי שקראת אותו במלואו…
אני יכול לומר על הילארי המון דברים, והראשון שבהם יהיה שההיצמדות שלה לבן הזוג שבגד בה וביזה אותה פעם אחר פעם, היא הסיבה הראשית לכך שיש לה קריירה פוליטית כלשהי.
באשר לשקרים, אני חושד שטרם הגענו למישהו עם רמת אמינות נמוכה משלה. זה כולל גם את טראמפ, שאינו בדיוק מל”ו צדיקים…
אתה רציני? אנחנו מדברים על שקרים. הדו”ח של ה- FBI מדבר בעיקר על רשלנות, ובכל מקרה הוא לא טוען שקלינטון שיקרה.
כאמור, אפשר לומר על קלינטון הרבה דברים, אפילו שהיא לפעמים משקרת (כמו כל פוליטיקאי – אתה מוזמן למצוא אחד שלא שיקר אף פעם). אבל ככל שמדובר בשקרים, טראמפ הוא בפלנטה אחרת (אובמה ייסד את דעא”ש, המטוס מלא המזומנים, מוסלמים שחוגגים על הגגות בניו-ג’רזי, להמשיך? וקלינטון? סראייבו. וסראייבו כבר אמרנו?)
ואין ספק, בניגוד לקלינטון, ש”בקלות בוחרת לשקר,” טראמפ שוקל בכובד ראש כל שקר, ובודק טוב-טוב אם יש צורך מינימלי בשקר לפני שהוא פולט אותו. ברור.
כן, כן, אני יודע. לשיטתך האמירה הידועה של בעלה היא שקר שלה. כמו ש”הוכחת” שברק אובמה שונא את ארה”ב על סמך אמירה של אשתו.
הוא אכן מדבר גם על רשלנות. הגברת טענה ש-ל-א השתמשה בשרת אזרחי, ו-ש-ל-א ידעה שהדבר אסור.
לפני שבועיים היא הסבירה את התשובות היצירתיות הללו ב”קצר חשמלי” שקרה לה…
אגב, ראית שקרן קלינטון הבטיחה להפסיק לקבל כסף ממדינות זרות אם היא תיבחר לנשיאה? מוזר ומעניין שלא עלה דעתם להציע זאת כאשר הייתה הממונה על מדיניות החוץ של ארה”ב. אין ספק, החבר’ה משקרים “כמו על פוליטיקאי אחר”.
ובהחלט – גם סראייבו. שקר כה משעשע שאף פעם לא מיותר להזכיר אותו. בכ”ז היא הייתה תחת אש.
או, הנה, אתה רואה? “הגברת טענה ש-ל-א השתמשה בשרת אזרחי” – זה שקר. קלינטון לא אמרה שלא השתמשה בשרת אזרחי. היא אמרה בפירוש שהשתמשה בשרת פרטי, אבל שלמיטב ידיעתה לא היו אימיילים מסווגים על השרת הפרטי. ומה אמר על כך ה- FBI?
She should have known better. לא שקר, רשלנות. בורות טכנולוגית אולי. לא שקר.
הגיע הזמן שתלמד מהו שקר. עניין קרן קלינטון הוא אולי שחיתות, אבל אין שם שקר.
וסראייבו, כמובן. אכן, הוכחות מדהימות. אני הבאתי שני שקרים של טראמפ רק מהחודש האחרון ועוד אחד מהשנה האחרונה, ואתה מדבר על אמירה מ- 2008. כאמור, לא באותה ליגה.
לא, זו האמת לאמיתה. למרבה השעשוע, גם מה שאתה כותב, זו אמת לאמיתה, שכן אחרי ההכחשה המקורית, היא נזכרה שבעצם כן השתמשה בשרת פרטי – אחד מאותם “קצרים”, אתה יודע…
על המסקנות של הFBI, אפשר וצריך להתווכח, אבל הם ממש לא הסתפקו בלייחס לה רשלנות טכנולוגית (טענה מגוחכת, בהתחשב בכך שהיה איש מקצוע רציני שהתקין לה שרת ייעודי בבית, כך שממש לא ניתן להתחבא מאחורי התירוץ “מה אני מבינה בזה?”). הם טענו שהייתה תכתובת מתמשכת של חומרים מסווגים דרך שרת לא מסווג, והיא טענה במפורש שזה דבר שהיא לא עשתה.
למעשה, היא הגדילה עשות, וניסתה לטעון שקולין פאוול המליץ לה על שימוש בשרת אזרחי כדי לקצר תהליכים. פאוול התייחס לשקר האווילי הזה, וסיפר שאכן התכתב במייל הפרטי שלו (שים לב, מייל רגיל של AOL, ולא שרת פרטי של קרן קלינטון, זו שאתה מנקה אותה מעניין השקרים, בטענה שהיא בסה”כ “אולי” מושחתת – אם תרצה שארחיב על ההבדלים בין השניים, אני מציע שתחפש בגוגל איזה מיילים לא הסכימה גברת קלינטון להעביר לFBI, חומרים שהיו יכולים להגיע אליהם, לו השתמשה במייל רגיל כמו פאוול…). אלא מה? פאוול השתמש במייל אזרחי לתכתובת בלמ”סית בלבד. כל התכתובת המסווגת נעשתה, הפלא ופלא, דרך מחשב שולחני מסווג של הסטייט דפרטמנט, מחשב מהסוג שהילארי יכלה להשתמש בו בכל עת, לולא חששה מכך שכל תכתובת שתנהל משם, לא תוכל להימחק באותה קלות שנמחקה לה התכתובת הביתית שלה, כאשר החטטנים מרשויות האכיפה, רצו לברר על מה התכתבה מזכירת המדינה…
בקיצור, השקרים של הילארי בפרשיית המיילים הם רבים מספור, והעובדה שאתה לארג’ כלפיה יותר מאשר היא כלפי עצמה (היא הזסבירה את חוסר העקביות ב”קצרים”, בעוד שאתה בסה”כ מתייחס לכך כרשלנות, לכל היותר). ההחלטה של הFBI לא לדרוש את העמדתה לדין של מועמדת מובילה לנשיאות, בניגוד לרצונה של זו שממונה על הFBI (לורטה לינץ’, שדאגה להפגש עם ביל קלינטון במטוסו הפרטי, מבלי שהדבר הוכנס ללו”ז הרשמי שלה, והודתה בעניין, רק אחרי שכלי תקשורת ימניים, חשפו את העניין), היא באמת ציפייה מוגזמת.
הFBI מצא עצמו בסיטואציה מחורבנת להפליא, שבה כל מה שלא היה עושה, היה מוביל לצרחות – לו דרש העמדתה לדין, אז השמאל היה צורח שמנהל הFBI, מינוי רפובליקני, מנסה להשפיע על הבחירות, וסביר להניח שלינץ’ פשוט הייתה מבטלת את המלצתו. כאשר לא דרש את העמדתה לדין, צורחים הרפובליקנים שממשל אובמה עשה ככל יכולתו למסמס את החקירה במשך חודשים, עד לרגע שבו קבלת ההחלטה היה כ”כ סמוך לבחירות, שהיה כמעט בלתי אפשרי להעביר המלצה חריפה יותר לגבי הילארי.
בקיצור, להיתלות בכך שהFBI לא מיצה עימה את הדין, זו דרך מאוד מאוד מגמתית להתייחס לעניין. הפרשייה עצמה חמורה בהרבה מכפי שתיארת, ואני מניח שגם אתה יודע שכל עובד ציבור שהיה משתמש ברשת אזרחית במסגרת העברת וקבלת עדכונים בעלי סיווג ביטחוני גבוה – היה מוצא עצמו עף על טיל, ודר”כ גם עומד לדין, עם סעיפי אישום לא נעימים.
עניין קרן קלינטון הוא הרבה מעבר לשחיתות, כמובן. מדינות זרות שמעבירות כסף לקרן פרטית של משפחתה של הדיפלומטית הבכירה ביותר של מדינה אחרת, זה הרבה מעבר לשחיתות. הסיבה היחידה שהם נזכרו להגיד שיפסיקו לקחת כסף אם היא תיהבחר לנשיאה, היא שפתאום עוסקים בסוגייה הזו. אני מניח שגם אתה תחשוב שיש בעייה אם שר החוץ שלך, שמנהל מו”מ על הסכמי סחר חופשי עם מדינה איקס, מקבל ממנה הון תועפות לקרן שמנוהלת בידי משפחתו.
רוצה להבין כמה זה חמור? דמיין לך מה התקשורת פה הייתה כותבת לו שרה נתניהו הייתה מקבלת מליונים מממשלת הודו בשעה שביבי מנהל עימם מו”מ למכירת מטוסים להתרעה מוקדמת…
ודבר אחרון, היא סיפרה שכאשר הייתה בשדה תעופה בסראייבו, ירו עליה. את התיאור היא נתנה בקשר לאירוע שנכחו בו עשרות עדים מהתקשורת, שאיש מהם לא זוכר את הסצינה ההירואית. לא יעזור, זה השקר המצחיק ביותר ששמעתי מפוליטיקאי – כולל סיפורו של יחיאל חזן והמוח.
ואו, הוצאת הרים וגבעות מהדו”ח של ה- FBI. אני ממש לא לארג’ איתה. היא פשוט לא עשתה את הדברים שאתה מייחס לה. וזה לא אני אומר, זה הדו”ח עצמו. וראש הארגון, ג’יימס קומי, אמר את זה במילותיו (“We have no basis to conclude she lied to the FBI”). והעובדה (הנכונה כשלעצמה) שה- FBI היה נתון במצב עגום, שבו כל החלטה תזכה לצרחות מצד כלשהו, רק מוכיחה שבסופו של דבר ההמלצה לא הושפעה פוליטית.
ושוב (ושוב ושוב), אני לא אומר שקלינטון לא משקרת. אתר PolitiFact עמוס בשקרים שלה ושל אחרים, כולל הבושים, אובמה, כל המועמדים הרפובליקנים לשעבר, ברני סנדרס ורבים אחרים. אבל טראמפ שקרן פתולוגי ברמה אחרת. אמירות פשוטות שלו, תוך כדי ראיונות ובנאומים, הן פשוט שקרים בוטים. הוא לא מחכה לפרשיות אומללות כדי להסתבך בשקרים, הוא יוצר אותן. הלגיטימיות של טד קרוז וקשריו של אביו עם לי הארווי אוסוולד, היותו של רוביו “אסון לפלורידה”, ההסתרה של החזרי המס, אוניברסיטת טראמפ, אפילו האמירות על המקסיקנים. ואלה רק עוד חמישה בנוסף לשלושה שהבאתי קודם, בשליפה. וקלינטון? סראייבו. ואולי, אם נתאמץ, האימיילים. בקושי שניים. לא באותה ליגה.
אם הדברים שהילרי עשתה צריכים לשלוח אותה לכלא (אולי, אבל כרגיל אצלך, זו סטייה מהנושא. מדובר על שקרים, לא על שחיתות, אפילו לא על הרבה מעבר לשחיתות), הדברים שטראמפ אמר ועשה או לא עשה כבר מזמן היו צריכים לפסול אותו מהמועמדות לנשיאות.
להגיד שהיא משקרת ברמה של פוליטיקאים אחרים, זה להגיד שהיא לא משקרת. מדובר בשקרנית פתולוגית (המאפיין הראשי לשקרן מהסוג הזה, הוא לשקר כשאין בכך צורך), ברמות שאין להן תקדים.
אתה מאוד לארג’ עם התיאורים של הFBI מתוך כוונה להקל בתיאורים לגבי מה שעשתה ולגבי מה שאמרה על מה שעשתה. סיפור קולין פאוול הוא דוגמא קלאסית לכך – לשקר מתוך אינסטינקט ולזרוק את האחריות לכל כיוון אחר.
הגברת ניהלה משרת בבית תכתובות אודות פעילות מודיעינית עכשיוית של ארה”ב. לו עשה את זה מישהו בכיר פחות, זה לא היה נגמר ככה, ואני מעריך שגם אתה יודע זאת.
הסייפא שלך “טראמפ יותר גרוע”, היא משהו שאין טעם להתייחס אליו. זו דעתך. עובדתית, הילארי מרחה חקירה פדראלית במשך חודשים, יצאה ממנה בעור שיניה – ומה שיצא ממנה, באותו דו”ח שקבע שהיא לא תעמוד לדין – הם אמירות שהיו אמורות לזעזע כל אדם שיודע מה קורה לאנשים בכירים פחות שמתנהלים ככה עם מידע מסווג.
וזה לפני שעסקנו בקרן קלינטון, בנגאזי ושאר הדברים שהילארי עסקה בהם (אפשר ללכת עוד אחורה, ולהגיע עד וויטווטר, למשל).
כמו שכבר אמרתי, אפשר להגיד עליה הרבה דברים, אבל דווקא בעניין של שקרים היא לא משהו מיוחד. בוודאי ובוודאי כשמשווים אותה לטראמפ. הוא גרוע יותר, וזו לא (רק) דעתי – זו דעתו של רוב הציבור – בוודאי דמוקרטים, אבל גם רפובליקאים רבים.
This man is a pathological liar. He doesn’t know the difference between truth and lies. He lies practically every word that comes out of his mouth.
ואת זה אמר קרוז, לא ממש דמוקרט. וזה ממש לא מיוחד. זו הדעה הרווחת. גם RedState, בלוג ימני ידוע, מכנה את טראמפ “שקרן פתולוגי”. וזה בעצם לא עניין של דעה. אני יודע שאתה לא חסיד של הוכחות, אבל זה משהו שאפשר לבדוק. מעניין – זה בדיוק מה שעושה PolitiFact. גם סראייבו מופיע שם, אבל אתה רוצה לנחש מי “מנצח” שם בגדול מבחינת מספר שקרים?
קלינטון אולי לא ראויה, אולי מרושלת, אולי תאבת-כח – וכל הסיפורים שלך מעידים על דברים כאלה, לא יותר – אבל היא שקרנית קטנה מאד, בטח יחסית לטראמפ.
ראשית, אני שמח לראות שאתה מבין מהי חשיבותו של רוב. אני קצת פחות בטוח ממך שרוב הציבור חושב שהיא שקרנית פחות גדולה מטראמפ (אם כי בהחלט נראה שלפחות כרגע יש יותר אנשים שחושבים שהיא מתאימה ממנו לתפקיד הנשיא).
ציטוטים של יריבים פוליטיים פנים-מפלגתיים, זה לא ממש מרשים. השגרירה הנוכחית של ארה”ב באו”ם, מינוי אישי ומקורב מאוד לאובמה, אמרה על קלינטון שהיא “מפלצת” במהלך הפריימריס של 2008, וכיום הן בסטיז.
בפזסקה הרביעית שלך חסרים, “מושחתת”, “חסרת כל בדל של אמינות”, “מרושלת” זו מחמאה אדירה ביחס למה שקרה עם המיילים. היא כ”כ נוראה, שאפילו טראמפ עדיף.
או, אני שמח שלא חזרת על “שקרנית יותר מטראמפ”. אז הגענו להסכמה: טראמפ יותר שקרן מהילרי. לגבי שאר הכישורים – אולי היא מפלצת (מעניין שאותה שגרירה לא קראה לקלינטון “שקרנית פתולוגית”), מרושלת, מושחתת – ייתכן, אבל אין כל ספק שטראמפ יותר שקרן ממנה.
לא חזרתי על העובדה שהיא גדולת השקרנים במערכת הפוליטית, כי מיותר לנסות לומר לך את זה שוב.
טל, מה קרה? נידבת את הפלוג לקידום לימודי ליב”ה?
למה? דווקא נראה טבעי לגמרי. הבלוג עוסק בקידום עניינים עבור המפלגה האהודה על התקשורת האמריקנית – מה יותר טבעי מאשר לאפשר להם לצטט מתוכו מבלי להזדקק לתרגום?
למעשה יש כאן אפילו כותרת שאני משער שחובבי טראמפ שם ישמחו לצטט בשם הרצון לאקשן במחנה הרפו’: השכיר של הרפובליקנים בישראל אמר שלמועמד הרפובליקני יש פה גדול. יהיה מעניין לראות מי כלי התקשורת האמריקני הראשון שימהר לקפוץ על הידיעה הזו (ידיעות שליליות על הרפו’ תמיד הלכו טוב שם, ובסבב הבחירות הנוכחי, אפילו יותר מתמיד – זה כמו סיפור על שרה עבור בן כספית ורביב דרוקר…).
חייל, מה אתה אומר על הסיקור התקשורתי הרציני בארץ לגבי סורוס ותרומותיו בישראל? מחמם את הלב לדעת שכלבי השמירה של הדמוקרטיה לא מתעלמים מסיפור גדול שכזה, ולראייה הוא מופיע גם ב”מידה” וגם ב”ישראל היום”. אין על כלבי השמירה של הדמוקרטיה.
למה שיצאו נגד אקטיביסט של צדק חלוקתי הלוחם באומץ בקפיטליזם הגלובלי החזירי?
לא רק בארץ. גם בחו”ל הסיפור הזה מופיע רק באתרים שוליים. די מדהים.
לא מדהים בכלל. התקשורת היא לא כלב השמירה של הדמוקרטיה, אלא כלב השמירה של האג’נדה שאנשים תומכים בה. כל הסיפורים הנסערים של עיתונאיםמ המתקוממים על “חרמות” מצד פוליטיקאים, כ”מעשה אנטי דמוקרטי”, לא באמת מוטרדים מהפגיעה בציבור, אלא מהפגיעה בהם.
העובדה שבכלל שמענו על סיפור סורוס, היא בזכות אמצעים עוקפי-תקשורת-מיינסטרים (בעוונותיי אני לא קורא “ישראל היום”, או כל עיתון-נייר אחר; ולסיפור ב”מידה” הגעתי רק אחרי שעשיתי חיפוש גוגל לראות מי דיווח על זה בתקשורת הישראלית), שהאינטרנט ירום הודו, מספק לנו בשנים האחרונות.
האינטרנט הוא הדבר היחיד שיכול לייצר תקשורת אמינה. זה לא יקרה מהר, והרבה כלי תקשורת יפשטו רגל עד שזה יקרה – אבל בסופו של דבר, היכולת לעקוף את ההשתקה המגמתית של חלק מהפרשיות הגדולות, לצד ההבלטה המגמתית של שטויות משעממות שהעמותות מאכילות את כתבי-החצר שלהן, תביא לכך שמתישהו בעתיד, תוכל לצרוך כלי תקשורת מיינסטרימי, מבלי להניח מראש שעושים עליך סיבוב (גם אז עדיין יהיה מומלץ לחפש עוד מקורות, כמובן. ככלל עיתונאים לא אוהבים לעבוד קשה, גם אם הם מתכוונים לספר את האמת…).
צדיק בסדום:
A Soros Plan, a Marginalized Israel
https://www.bloomberg.com/view/articles/2016-08-16/how-george-soros-threatens-to-make-israel-a-pariah
הסיבה העיקרית שיש הרבה ישראלים עם אזרחות אמריקאית שרשומים בפלורידה היא שבפלורידה לא משלמים מס הכנסה….. בעלי אזרחות אמריקאית צריכים להצהיר ולשלם גם מיסים מדינתיים, ולעומת מיסיים פדרליים לא ניתן להתקזז מול מיסים שמשלמים בארץ. לכן לפני שאמריקאים עולים ארצה הם מעבירים את הכתובת שלהם לפלורידה (או טקסס). אם אני זוכר נכון גם באחת מהדקוטות לא משלמים מס הכנסה.
האקונומיסט מזהה תהליכים בישראל ומדרג אותה במקום שני בדירוג המדינות הדמוקרטיות ביותר, אחרי נורווגיה ולפני שאר מדינות המערב.
המכון הישראלי לדמוקרטיה אוכל את הכובע:
https://www.facebook.com/The.Israel.Democracy.Institute/photos/a.446896191989955.109836.444832565529651/1276556742357225/?type=3&theater
אחרי שנים של התעסקות בהיסטוריה צבאית כתחביב, לא למדת לקרוא דו”חות? או ששוב אתה פשוט מתעצל?
המכון בחר 28 מדינות, כמחציתן “מערביות” (נורווגיה, ניו-זילנד, בריטניה וכו’) ומחציתן לא (סוריה, טורקיה, סעודיה וכיוצא באלה). כמעט בכל המדדים הדמוקרטיים, ישראל נמצאת באמצע – מתחת למדינות המערביות ומעל המדינות האחרות. כך במדדי “החופש הפוליטי”, “חופש העיתונות”, “תפקוד הממשל”, “זכויות אזרחיות” (כאן בכלל הצלחה מסחררת, ישראל מתחת לונצואלה וארגנטינה), “תפיסת השחיתות”, ו”מדיניות חברתית”. היוצאים מן הכלל הן מדדי “ההשתתפות הפוליטית” ו”שביעות רצון מהחיים”. ממש שוק.
ואם בודקים ישירות את הדו”ח של האקונומיסט, ולא את הניתוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה, מגלים שב”מדד הדמוקרטיה” ישראל במקום ה- 34, בקבוצת ה- Flawed Democracies, אחרי מעצמות כמו בוצואנה ומאוריציוס. ואם בודקים את מדד חופש העיתונות של Freedom House, שגם עליו מבוסס הדו”ח של המכון, מגלים שב- 2016 ישראל נמצאת במקום ה- 65, בקבוצת ה- “Partly Free”, אחרי אושיות כמו גאנה, טונגה וקיריבטי. אכן, נתונים שיש להתפאר בהם.
אבל אם אפשר להכניס איזו קטנה לשמאלנים האלה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, למה לא? ולמה לעבוד קשה ולקרוא דו”חות אם אפשר להפיץ מידע חלקי ומטעה כאחרון הטוקבקיסטים?
אתה טוען שהמכון הישראלי לדמוקרטיה לא בקיא בתחום המחקר שלו? אז איך אנחנו אמורים להתייחס לסדרת מאמרי הפשיזם שלו?
לא, אני טוען שאתה לא בקיא בקריאת מחקרים. וכנראה גם תגובות.
מה הקשר בין מחקרים למכונים שלכם?
אני איתך. בישראל ישנה דמוקרטיה פגומה. ישנם מוסדות לא נבחרים שמנסים לנהל מדיניות בהתאם לאג’נדה פוליטית שהציבור הצביע נגדה. זהו התנהלות לא דמוקרטית בעליל.
המדד המרגש שקובע שהתקשורת כאן היא “חופשית למחצה”, לא מתמקד בניסיון המדומיין להשתיק תקשורת חופשית בידי הממשלה הפאשיסטית והתהליכית, אלא דווקא בסתופעה החמודה של פרסום סמוי המתחזה לידיעות עיתונאיות – פטנט שכלי התקשורת הבולטים ביותר שעוסקים בו, אינם דווקא מאוהדיו של ביבי (בראשם, כמובן, ידיעות אחרונות, שניהל מלחמת חורמה כדי לבלום העברת הצעת חוק של מיקי רוזנטל להגבלת האפשרות לפרסום מהסוג הזה).
בכל מקרה, אין ספק שאנחנו במצב גרוע מגאנה, ולא סתם ישנה עזיבה המונית של פליטים ישראלים הבורחים לאפריקה, מחשש שמא הצבא הישראלי יגייס אותם לשירות חובה (מעשה הזוועה שבעטיו, כביכול, מגיעים לפה המוני מחפשי עבודה מאריתריאה…).
חמוד. אני בטוח שכשחייל זקן הביא את הלינק, לזה הוא התכוון.
ולעצם העניין, ישירות מ- Freedom House:
Israel declined from Free to Partly Free due to the growing impact of Israel Hayom, whose owner-subsidized business model endangered the stability of other media outlets, and the unchecked expansion of paid content—some of it government funded—whose nature was not clearly identified to the public.
נו, לא בדיוק מה שכתבת. מה שנקרא, “נכון חלקית אבל מטעה.” אבל שוין, אלה שמאלנים.
אז… מעניין מי הפיל את הצעת החוק של רוזנטל? עם כל הכבוד לידיעות אחרונות, לנוני אין עדיין אצבעות בכנסת (פרט, אולי, ללפיד). מי שהפיל את הצעת החוק הם חברי הקואליציה שלך. רוצה לנחש למה?
יואב, רצוי להמנע מלהסתמך על מקורות שאתה מוצא באמצעות גוגל. המקור שלך אמין בערך כמו ONE-VOICE, האבא של V15.
באותו עמוד עצמו כתוב כך:
Another source of concern was the increasing use of unmarked advertising and branded content in major media outlets, including the most popular news website, Ynet.
אני מודה שלא הבאתי את ההתייחסות ל”ישראל היום”, מהטעם הפשוט שאתה ואני לא מסכימים לגבי הרציונל המשעמם שמותר לכלי תקשורת להיות בעד דמות פוליטית, גם אם אינה מהשמאל. פרידום האובס, שהם יותר אנכרוניסטים מאשר שמאלנים (רוב התקשורת הנצרכת היא בחינם כבר שנים רבות כל רשתות הטלוויזיה הגדולות בארה”ב, למשל; בשנים האחרונות כמעט כל אתרי החדשות הגדולים הם בחינם, ותפוצתם גדולה לאין שיעור מעיתוני נייר – לא סתם נוני נותן דגש לתחום הדיגיטל ע”ח הדפוס באימפרייה שלו), פשוט לקחו את הציטוט הרגיל של עיתוני נייר מתקשים בכל העולם, שמתקשים להתמודד עם תקשורת-חינם, ומציגים אותה כאיום ישיר, לא עליהם כעסק (ומה לעשות, התקשורת היא עסק, בראש ובראשונה), אלא עליהם כ”כלב השמירה של הדמוקרטיה”.
בישראל אין תקשורת חופשית, במובן זה שיש ברוני תקשורת (חלקם הם בעלי כלי התקשורת, וחלקם הם שכירים בעלי מעמד שהופך אותם למקבילים לבעלים – למשל, עורכי חדשות חזקים וכיו”ב), שקובעים מה תקרא, תשמע ותראה, כשמה שמנחה אותם בהקשר זה – זה האינטרס שלהם. העניין הוא שהותפעה הזו קיימת בכל מדינה על פני כדור הארץ. ההבדל היחיד הוא שכאן עיתונאים נורא אוהבים לצרוח שסותמים להם את הפה (לא מפסיקים לצרוח, למען האמת, באופן שגורם להתפעלות מחוסר היכולת שלהם לראות את האבסורד שלהם מכך שהם זועקים בכל במה תקשורתית אפשרית, שהתקשורת כאן מושתקת…). יש גורמים בחו”ל שהזעקות האלה מבלבלות אותם, מעבר לאמפתיה הבסיסית שלהם לצד השמאלי של המפה.
חייל זקן, רצוי להימנע מאמירות אוויליות בתגובות. המקור שלי אמין לאין-ערוך משלך… אה, רגע. לך אין מקורות. נכון, שכחתי, אתה עוסק גם בעיתונות כבר שנים, כתחביב. אין ספק ש- 75 שנות קיומו של Freedom House הן כאין וכאפס לעומת הידע העצום שאתה צברת בחייך. ואין ספק שאתה האיש שראוי לדרג אמינות של מקורות. היחיד שמתחרה ב”מדד חייל זקן לאמינות” הוא סולם אורשר.
ואגב, אם המקור לא אמין, והדו”ח ש*אתה* הבאת מבוסס עליו, למה הבאת אותו? ברור, כדי להתנגח בשמאלנים. אכן, טרול למופת. ועצלן.
אורי, ההבדל בין ישראל לבין מקומות אחרים הוא לא בצרחות. צרחות, ברמה מסוימת, יש בכל מקום, ומכל הצדדים (גם ערוץ 20 צורח על סתימת פיות), ובישראל הן לא רועשות יותר מבמקומות אחרים.
ההבדל, אם כבר, נעוץ בזלזול בכלי התקשורת. זה בא לידי ביטוי בסירובו של רוה”מ להתראיין, אפילו לישראל היום, ובצפצוף של גורמי השלטון על חוק חופש המידע, ובחוסר שקיפות משווע במערכות השלטון (כן, גם בועדה לבחירת שופטים, אבל גם בועדת השרים לחקיקה, וגם ברשימת האישורים הקבועים לכנסת ועוד.)
אני איתך לגמרי בעניין חוסר השקיפות. כתבת, וסחתין על כך, בהקשר של הוועדה למינוי שופטים – אבל לא הדגשת שבניגוד לכל שאר הגופים, שם חוסר השקיפות הוא אינהרנטי, ונאכף דווקא בידי אלה שזועקים כל הזמן בדבר הצורך בשקיפות.
ערוץ 20 צורח על סתימת פיות, כי את פיו אשכרה מנסים לסתום – כל הזמן קונסים אותם על הפרת תנאי רשיון. לו קנסו ככה את ערוץ 10, דרוקר כבר היה שובת רעב מול הכנסת, ומתן חודורוב היה נותן הרצאה על כך שבגלל הקנסות, עובדי הניקיון של ערוץ 10 יגוועו ברעב עכשיו, כיוון שאי אפשר גם לשלם להם את ה5,200 ברוטו, וגם לתת ולחבר’ה את חוזי הטאלנט שלהם…
התקשורת בישראל היא היחידה בעולם שמציגה את הרעיון של תחרות חופשית כסתימת פיות. היא היחידה בעולם שמתכוונת ברצינות שלתת לעיתונאי ימני פתחון פה זעיר בגלי צה”ל, כשכל השעות לפניו ואחריו הם של עיתונאים מהשמאל והאולטרה-שמאל – זו התערבות פוליטית – ובאותו הקשר, התקשורת בישראל היא היחידה בעולם המערבי שחושבת שהכוחות המזויינים צריכים להחזיק בתחנת שידור, שעוסקת באקטואליה ודיווחים פוליטיים.
פםוליטיקאים לא חייבים דין וחשבון לתקשורת. התקשורת רוצה להאמין בכך, וחופרת על כך כ”כ הרבה שיש אנשים שנופלים בפח הזה. פוליטיקאים צריכים לתת וחשבון לציבור. אם יש להם דרך להגיע אל הציבור שלא באמצעות התקשורת, שלדעתם מסלפת את דבריהם באופן מגמתי – זכותם לעשות כן, וזה יהיה טיפשי מצידם שלא לעשות כן (מסע החיזורים של ביבי אחרי העיתונות בשבועיים האחרונים, מעורר גועל וחשדות לגבי מהבלכים מאחורי הקלעים, שהוא מתכנן ליזום, אולי כדי להציל את עורו, אה=לה-שרון).
הדמוקרטיה כאן אינה מושלמת. יש הרבה מה לתקן. גם המצב החברתי-כלכלי אינו מושלם. אנחנו מוקפים בעולם מוסלמי של מיליארד פלוס אנשים, שמתעב אותנו, והמונים מתוכו היו מתים לראות אותנו מושמדים.
הכל נכון – ועדיין יש כאן אחלה מדינה, לא רק באופן יחסי לעולם (האומלל להפליא) שמסביבנו, אלא באופן אבסולוטי. רוב הציבור כאן חי חיים ארוכים ומאושרים, גם בהשוואה לחלק גדול ממדינות העולם המערבי (ולא רק ביחס לטונגה, קיריבטי וגאנה).
בניגוד למה שהעמותות והתקשורת מנסות לספר – יש כאן סיפור הצלחה ענקי. ואם תוסיף לכל הדברים האלה, גם את העובדה שלמרות תיאורי הזוועה, ממשלות כאן קמות ונופלות בקלפי, ומי שלא רוצה מההנהגה הנבחרת, יכול לכתוב נגדה, לדבר נגדה ולהאשימה בסתימת פיות פאשיסטית של שנות השלושים, ולא קורה לו כלום – אז כנראה שגם מצב הדמוקרטיה כאן הוא עדיין בסדר. אם ייפתחו עוד אפיקי שידור, ותוסדר הפרדת רשויות שתייצר שיוויון בין הרשויות, ולא עליונות של יישות לא נבחרת על יישויות נבחרות, אז בכלל נהיה בקצה הקדמי של הדמוקרטיוות בעולם:)
לא, ממש לא. אני מעולם לא שמעתי שופטים הזועקים על חוסר שקיפות. מי שזועק על כך הם עיתונאים וגופים כמו התנועה לחופש המידע. הנה, חברת הנהלת התנועה קרין נהון קוראת לשקיפות בועדה:
http://ekarine.org/heb/2011/11/minui-shoftim.
ולא, חוסר השקיפות בועדה הזו אינו מיוחד ואינו חמור מחוסר השקיפות במתן אישורי כניסה קבועים לכנסת, למשל. אין בו “אינהרנטיות” שאין במקומות אחרים.
ערוץ 20 נקנס כי הוא הפר את תנאי המכרז שלו. גם ערוץ 10 נקנס לא פעם, ואפילו ערוץ הכנסת. מה לעשות שיש חוקים וצריך לעמוד בהם, אפילו ימנים. אתה לא מרוצה מהחוק (או, במקרה הזה, מתנאי המכרז)? תפעל לשנותו – והנה, זה בדיוק מה שערוץ 20 עשה. אז על מה ההתבכיינות? זה ממש לא מעיד על סתימת פיות. זה כן מעיד על “צרחות על סתימת פיות.” לא אשכרה ולא נעליים.
אגב, אם יש מישהו שרוצה לסגור את ערוץ 20 – אלה ערוץ 2 וערוץ 10, ולא מסיבות פוליטיות אלא מסיבות כלכליות. וזכותם לפעול כך במסגרת השוק החופשי אם הם חוששים שערוץ 20 יפגע בהם כלכלית, לא? או שכאן נגמרת התפיסה הכלכלית הליברלית שלך?
בהקשר של גלי צה”ל, אני מסכים לחלוטין שצריך לסגור אותו. בהמשך צריך לסגור עוד כמה חלקים בצה”ל, כמו הלהקות הצבאיות, חיל חינוך, הרבנות הצבאית, ישיבות ההסדר וכמובן, גיוס החובה.
זה נכון שפוליטיקאים צריכים לתת דין וחשבון לציבור, אבל הדרך לעשות את זה עוברת דרך התקשורת. כי סשן שאלות ותשובות בפייסבוק כמוהו כנאום מוכן מראש. לא שזה רע, אבל זה לא מספיק. פוליטיקאי צריך לענות גם על שאלות קשות ולא נעימות, וכן, אפילו על שאלות קנטרניות על בקבוקים ופיסטוק. גם על זה הוא צריך לתת דין וחשבון (לציבור!). אם הפוליטיקאי חושב שהתקשורת מסלפת אותו (ולמה ש”ישראל היום” יסלפו את דבריו של ביבי?) שיואיל לאזן בפנייה ישירה לציבור דרך הפייסבוק. לא רוצה תקשורת? תואיל בטובך לענות על *כל* השאלות מהציבור, לא רק אלה שנוחות לך. אחרת, איפה הדין וחשבון?
עוד לא נראה הפוליטיקאי האמריקאי שמסרב להתראיין לאמצעי תקשורת. אפילו טראמפ חזר בו מהחרם הילדותי על פוקס, ולמרות שהוא חושב שהתקשורת נגדו ומסלפת את דבריו, הוא לא נמנע מלהתראיין השכם והערב, אפילו ב- CNN השנוא.
הדמוקרטיה בישראל איננה סטאטית. הבעיה היא לא שהיא לא מושלמת – אף דמוקרטיה היא לא מושלמת. הבעיה היא שבשנים האחרונות ובעשורים האחרונים היא נעה בצעדים קטנים אך בטוחים לכיוון חיסולה. אם זה באמירות ש”בשביל היהודית אפשר לוותר קצת על הדמוקרטיה”, אם זה באמירות של “לא נורא אם ישראל לא תהיה דמוקרטיה” של בעל העיתון הנפוץ במדינה, אם זה באמירות כמו “צריך לעלות על בג”צ עם די-9”, אם זה באמירות כמו “לא יכול להיות שנקים תאגיד שלא נשלוט בו”, ואם זה בהצעות חוק בלתי דמוקרטיות כמו איסור על חברי כנסת לעתור לבג”צ. לימין קל לטאטא את הדברים האלה מתחת לשטיח, אבל הם מעידים על מגמה. וכששמאלנים צורחים על פאשיזם, הם רוצים להימנע מהמצב שבו הם – ואחרים – כבר לא יוכלו לצרוח.
וזה, כמובן, בלי לדבר על השטחים הכבושים שנמצאים תחת דיקטטורה צבאית. הדמוקרטיה הישראלית נעצרת בקו הירוק. מעבר לו יש אפרטהייד.
וואו, מצאת התייחסות של קרין נהון בבלוג הפרטוי שלה, בעניין הוועדה למינוי שופטים. יש לך משהו שכתבה העמותה עצמה, באעתר הרשמי שלה?
עובדתית, העמותה הצבועה (והלא-שקופה בעליל – מקבלת כסף מגורמי חוץ שאינם רשומים בארץ, כמו הקרן החדשה) הזו יכולה לקבל חזקה על כמה מאולמות ביה”מ העליון לנוכח השהות הרצופה שלה, לרגל עתירותיה האינסופיות בשלל נושאים הקשורים בשקיפות, שאף לא אחד מהם, כמה מוזר, קשור לוועדה למינוי שופטים.
העליון דווקא התייחס ה-ר-ב-ה פעמים לנושא השקיפות, ופעם אחר פעם קיבל את עתירותיה של העמותה הזו במסגרת מלחמתה בביבי (שקיפות מעניינת אותם באופן צר ונקודתי למדי…).
ערוץ 20 נקנס כי הוא הפר את תנאי הזיכיון שלו. ערוץ 10 הפר את תנאי הזיכיון שלו ארבע מאות פעם, וכל פעם שננקטו נגדו צעדים, החבר’ה צעקו שזו סתימת פיות, למרות ששם לא דובר בהפרות זיכיון הקשורות לחופש הביטוי, אלא בהפרת התחייבות חוזית בהקשר להפקות מקור (לא היה להם כסף לזה, היה צריך לשלם חוזי טאלנט ושכר מינימום לעובדי הניקיון…).
אני לגמרי מבין לליבם של ערוץ2 ו10 ברצונם להתנהל ללא תחרות. צריכה להיות תחרות והציבור יקבע מה הוא רוצה לראות. מי שלא יזכה לפרסום ורייטינג, יפסיד ואולי אף ייסגר. כך יש להתנהל – ולא לייצר מנגנונים שתכליתם למנוע פתיחת ערוצי טלוויזיה נוספים, כפי שנעשה כרגע – באופן שהוא-הוא סתימת הפיות היחידה פה, והיא, כאמור, כולה מכיוון שמאל.
אני בעד לסגור את גל”צ וחיל חינוך ולהקות צבאיות. ישיבות הסדר וגיוס חובה הם פקטור קריטי לקיומו של כוח צבאי בהיקף שיכול לקיים מדינה במצבנו הביטחוני ועל כן אין דרך לוותר על גיוס חובה. ישיבות הסדר הייתי מעדיף שישרתו שלוש שנים, אבל גם במצב הנוכחי, הן מהוות משקל חשוב ביחידות השדה בסדיר – ובעיקר במילואים. מכיוון שאין לנו תחליף עבורן, מוטב להמשיך לקיימן.
הדמוקרטיה בישראל מעולם לא הייתה חזקה יותר, למרות הניסיונות העיקשים לזעוק כאילו יש כאן “תהליכים”. ניסיונות שהמאפיין שלהם הוא שהם באים כולם מהמחנה שלא מצמליח לנצח בחירות, ועל כן, אינו מבסוט מהמצב.
הניסיון לעשות רעש ממשפטים כמו הדי 9, הם חסרי ערך בדיוק כמו הקביעה שיש כאן “התדרדרות לפאשיזם”. כל אלה נובעים מחוסר יכולת לקבל את פסק דינו של הבוחר (כאשר הוא מצביע לא נכוןו. אם הוא מצביע נכון, אז ראוי שהמיעוט יסתום ת’פה או יסתובב כמו פרופלורים…).
האפרטהייד היחיד מעבר לקו הירוק, הוא זה שנוקטת בו הרש”ף. יש אפלייה קשה נגד יהודים (בשעה שערבים ישראלים קנו וקונים המון בתים ברוואבי, למשל). אפרטהייד אלים שכולל רצח ערבים שמוכרים נדל”ן ליהודים.
מכיוון שישנה אלימות שם, ישראל מחוייבת בנקיטת אמצעי הגנה כדי להימנע מסיכון חיי אזרחיה, בדמות מחסומים, ונקודות בדיקה.
כל אלה ייעלמו ביום שבו יהודים יוכלו להסתובב בשטח באותו אופן שבו ערביות מחברון הסתובבו אתמול בחוף הרצליה, מבלי שמישהו נגע בהן לרעה.
יש כאן אחלה מדינה, למרות מה שמספרים לך בתקשורת, יואב.
ראשית, המאמר של נהון מופיע באתר הרשמי של התנועה (http://www.meida.org.il/?p=2868).
שנית, התנועה – והקרן החדשה – שקופות לגמרי. העובדה שהקרן אינה רשומה בארץ לא הופכת אותה ללא-שקופה. העובדה שהדו”חות שלה ורשימת התורמים שלה – ושל התנועה לחופש המידע – גלויים ושקופים (וכן העובדה שאתה יודע על הקשר ביניהן) מעידה על שקיפות מירבית – מה שאי-אפשר לומר על “מידה” או “אם תרצו”. זה מתחיל כבר לשעמם, החזרה הזו על “חוסר השקיפות כי היא לא רשומה בארץ”. יש לך בעיה בהבנת מושגים – בדיוק כמו עם קלינטון והשקרים. אם מישהו מציג את רשימת תורמיו – הוא שקוף, גם אם הוא רשום באינדונזיה. אם מישהו – כמו מידה או אם תרצו – לא מציג את רשימת תורמיו – הוא לא שקוף. זה עד כדי כך פשוט.
שלישית, עתירותיה של התנועה בעניין שקיפות הן פשוט בקשה פשוטה ליישום החוק שחוקקה הכנסת ורשויות המדינה מצפצפות עליו – חוק חופש המידע. בהינתן החוק הזה, אין בית משפט בעולם שידחה את העתירות, גם לא כזה שמורכב משופטים שמינתה איילת שקד בעצמה.
ערוץ 10 ממש לא הפר את תנאי הזכיון שלו 400 פעם. הוא הפר, הוא נקנס, ואף אחד לא צרח. הפעמים המעטות שבהן הוא לא נקנס היו כשהוא היה בהקפאת הליכים – ואז לא היה טעם לקנוס אותו (כי את הקסף לא היו רואים) והיה צריך לסגור אותו. ערוץ 20 לעומת זאת, הפר, נקנס, וצרח “סתימת פיות”. אין שום סתימת פיות כלפי ערוץ 20.
על גיוס החובה אני לא רוצה להרחיב, כי אני באמת לא מומחה. בעניין הזה, מעבר לדעתי האישית, אני באמת מדקלם – דברים ששמעתי וקראתי בעיקר אצל התל”ח ומייסדה, בועז ארד. מחביבי אתר “מידה”, אתה יודע, לא כוס התה של שלי יחימוביץ’ או זהבה גלאון. אבל גם אתה לא מומחה, אז הדיון מיותר.
ושוב המנטרה על “פסק דינו של הבוחר”. אתה שוב תזעק “גודווין”, אבל גם המפלגה הנאצית הייתה פסק דינו של הבוחר. האם לא היה עדיף שאזרחי גרמניה לא יקבלו את פסק דינו של הבוחר? האם פסק דינו של הבוחר הוא קדוש? מתי אפשר להתחיל לצעוק “פאשיזם” בלי שיקראו לזה “סתם רעש” – האם רק לכשיבנו מחנות הריכוז לשמאלנים, או שכדאי קצת לפני זה?
אני מקבל את פסק דינו של הבוחר, כל עוד הוא במסגרת כללי המשחק. אם פסק דינו של הבוחר מוביל, נניח, לביטול בג”צ (לא שינוי בועדה, ביטול ע”י די 9 מטפורי), זה מחוץ לכללי המשחק, ואז אי אפשר לקרוא לזה “דמוקרטיה”. אתה מתייחס לאמירה בזלזול, אבל מה אם רוב חברי הכנסת יסכימו איתה? מה אם פסק דינו של הבוחר יכניס עוד כמה מוטי-יוגבים לכנסת? נשמע מופרך? לי לא. הרי בכנסת הבאה ככל הנראה נתוודע לח”כ הטרי “הצל”.
בוא נשאל כך: נניח שגרבוז נבחר ומצליח להעביר חוק שמטיל מאסר של שנה על נישוק קמעות – האם זה חוק “דמוקרטי”? האם זה במסגרת כללי המשחק? (למקרה שתהית, התשובה היא לא). חוק כזה יפסל בבג”צ, בין השאר כי הוא סותר את חוק יסוד חופש הדת.
מעשיה של הרש”ף מעניינים אותי הרבה פחות ממעשיה של מדינת ישראל, זו שבבחירות שלה אני משתתף ולאוצרה אני משלם מיסים. עובדתית, בשטחים *מדינת ישראל* מקיימת שתי מערכות משפט נפרדות על-סמך גזע. לזה קוראים אפרטהייד, גם אם תמצא הר של חול לטמון בו את הראש.
יש כאן מדינה על סף תהום, למרות מה שמספרים לך בתקשורת, אורי.
לא, הקרן לא שקופה במאומה – ועל כן, כל מה שנתמך על ידה אינו שקוף לגמרי. הקרן בחרה, מסיבות מסקרנות להפליא, ל-מ-ח-ו-ק את הרישום שלה בישראל, תוך שהיא ממשיכה לפעול בישראל.
אולי לך זה נראה שקוף וסביר, אבל אני מוצא את זה כמסקרן ומה-זה לא שקוף. גוף שכל תכליתו היא פעולה במקום איקס, ובוחר במודע שלא להיות רשום שם (ובכך להיות כפוף לכללי שקיפות באותו מקום), אחרי שכבר היה רשום שם בעבר – אמור לעורר עניין, גם אצל אנשים נותני אמון במיוחד.
העמותה של דרוקר שורצת בעליון יומם וליל. ההתייחסות הזעירה של קרין נהון (שהכותרת שלה, “בחושף ובשקט”, הולמת מאוד את חוסר ההבלטה של המאמר, בעמותה שיש לה שופר בערוץ חדשות מרכזי) נראית יותר כמו אליבי, מאשר כמו התייחסות רצינית לתופעה הבוטה ביותר של חוסר שקיפות במגזר הציבורי.
עיכשיו שוב הצלחת להסביר שהנאצים ניצחו בבחירות חופשיות, ואני שוב ארים גבה, לנוכח חוסר היכולת שלך להבין שלא מבטלים את העקרון הבסיסי ביותר של דמוקרטיה, רק בגלל הנאצים. העובדה שאתה כל הזמן חוזר אליהם, היא עניין מעציב. אתה חייב להבין שזה שאתה לא אוהב להפסיד בבחירות, לא אומר שבחירות חופשיות=נאצים.
בענייני גיוס חובה, אני, כמו בשאר הנושאים שאנחנו דנים בהם, מומחה גדול ממך (שוב, לא הישג מרשים, אני מודה), והעובדה שבאתר כותב מישהו שתומך בצבא מקצועי, לא אמור להרשים אותי. אותי מעניין הנושא, לא האיש. אגב, במידה גם כותב “יגיל הנקין, שכתב באותו אתר עצמו, הסבר מאלף למה צבא מקצועי זה בלתי אפשרי בישראל. שווה לך לגגל…
שאלת שאלה מרתקת לגבי חוק לביטול בג”ץ. טוב, לא באמת שאלה מרתקת, שכן כרגע המצב הוא הפוך, במסגרתו מיעוט פוליטי קטן, שניצל חולשה של הריבון כדי לחולל הפיכה חוקתית, ולקחת לעצמו סמכויות שלא הוגדרו באף חוק, והחל לבטל חוקים, ויותר מזה, לאיים בביטול חוקים, “שלא יעמדו במבחן בג”ץ”, עוד בטרם נחקקו (הרבה יותר יעיל, וגם מאפשר לחסידים לטעון ש”בג”ץ כמעט אף פעם לא מבטל חוקים…) – אז אני חושב שכדאי שנדבק במציאות הלא-דמוקרטית הקיימת, במקום לפנטז על מציאות לא-דמוקרטית אחרת, אם כי דמוקרטית יותר מזו הקיימת כרגע…
מצער מאוד שאתה לא מתעניין במעשיה של הרש”ף, שכן קצת קשה להבין איך ניתן לגבש עמדה בנוגע לשטחים, מבלי להתעניין במעשי הרש”ף, אבל מילא…
מדינת ישראל לא מקיימת שתי מערכות משפט על בסיס גזע. ברגע שתראה לי ערבי-כחול-תעודה, שנעצר בשטחים (ויש רבים רבים כאלה – ענפי ייבוא השב”חים ושותפות בעסקי גניבות חוצי-גדר, הם אחלה ביזנס, שמעורבות כחולי-תעודה בו, היא גדולה ורבה), שנשפט באופן שונה מיהודי שנעצר בשטחים, אהיה מוכן להתייחס לטענה הזו ברצינות.
יש כאן אחלה מדינה, יואב. בניגוד למה שמספרים לך, אין מליוני פחיטים ישראלים בברלין. כ”כ טוב כאן, שאפילו קרבנות האפרטהייד המזעזע שמעבר לגדר, לא נוהרים בהמוניהם לחפש מקלט באירופה…
לגבי שקיפות – הסברתי כבר בפוסט אחר למה הקרן שקופה לחלוטין, ושאלת מקום הרישום (גם אם הייתה מעניינת, והיא לא) לא מעידה במאום על השקיפות.
לתנועה לחופש המידע אין “שופר” בשום ערוץ, דרוקר בערוץ 10 לא פועל במסגרת התנועה. והעובדה שהתנועה “שורצת” בבג”צ היא, שוב, משום שהמדינה מצפצפת באופן מתמשך בחוק שהיא עצמה חוקקה.
יכולת ההתחמקות שלך מעוררת התפעלות. בוודאי לנוכח יכולת הסקת המסקנות השגויה שלך. לא אורי, בחירות חופשיות לא שוות נאצים, אבל בחירות חופשיות כן *עלולות* להביא לעליית משטר דיקטטורי, וזה מוכח היסטורית. ומה שכדאי ללמוד מכך הוא שלא צריך לקדש את פסק דינו של הבוחר. אתה כמובן מתחמק משאלות היפותטיות קשות (למה לענות לשאלות היפותטיות? הכל טוב עכשיו), אבל בעצם השאלות בכלל לא היפותטיות. השאלה “האם החוק דמוקרטי” נשאלת אוטומטית לגבי כל חוק שהכנסת מחוקקת. ומי קובע? אתה? הכנסת עצמה? ה”רוב”? אין לי ספק שגם משאלה זו תתחמק מלהתמודד.
אבל בהתייחסות הקטנה שלך בסוף הפסקה אתה בעצם אומר שביטול מוחלט של בג”צ יהיה יותר דמוקרטי מהמצב הקיים? הבנתי נכון? מבחינתך אין צורך בבית משפט גבוה לצדק? או שעכשיו תתחיל להתפתל ולהסביר שכן, אין צורך, ובלבד שיקום גוף אחר וכו’.
ולגבי השטחים, הבנתי, שני מיליון תושבי השטחים חסרי התעודה הכחולה הם אבק אדם. רק טיפה יותר חשובים מעיתונאים. ברור. והעובדה שישראל מעשית שולטת בהם – ולא הרשות – לא מעניינת אף אחד כמובן.
יש כאן אחלה מדינה בדרך לאבדון, אורי. העובדה שאצל השכנים רע יותר הופכת את ישראל לטובה יותר באופן יחסי, זה הכל. אדם ממדינה שבה רוצחים תמיד יעדיף את המדינה השכנה, שבה רק מכים נמרצות.
אה, ולגבי צבא מקצועי, אתה, כמובן, מומחה קטן מאד. אמנם בועז ארד הוא תומך ומקדם, אבל ביטול גיוס החובה הוא אחד הדגלים של התנועה הליברלית החדשה. זה ממש לא קשור לאיש ספציפי. אבל מה לך ולליברליות.
יואב, סתם טיפ – די קשה לקשור עצמך לליברליזם, ובאותה עת להתנגד לרעיון של בחירות חופשיות. מכיוון שאצלך בחירות חופשיות זה טריגר שמזכיר לך את הנאצים, הרי שבכל הנוגע לליברליזם, אתה קצת מרוחק מהאידיאל העצמי שבחרת לך…
הקרן היא כמובן אנטי שקיפות. ההסבר שנתת לגבי חוסר הבעייתיות במחיקת הרישום החוקי שלהם בארץ (שחוסך מהם צורך לדווח לרשויות פה אודות מקורות מימונם), היה משעשע. גם זה חשוב.
מעבר לכך, לכתוב “ומה עם אם תרצו”, זה לא באמת נימוק…
עם זזאת, מכל מה שכתבת ביממה האחרונה, אני מוצא שמשפט המחץ הוא זה שקורא “לא לקדש את פסק דינו של הבוחר”. אני מאמין לך שאתה חושב שאתה דמוקרט, אבל איניגו מונטויה כבר אמר פעם את משפט המחץ: “אתה משתמש הרבה במילה הזו, אבל אני לא חושב שהיא אומרת, היא מה שאתה חושב שהיא אומרת”.
זהו משפט ענקי. ברכות על מנטרת-המחץ.
מי שלא מבין מהי דמוקרטיה הוא אתה.
אני מוכן לחזור על משפט המחץ: רצון הבוחר איננו מקודש! גודווין גודווין, ואתה מקפיד להתחמק מכך, אבל אתה היית נתין נאמן של השלטון הנאצי. חלילה לא להתנגד לו, הרי הבוחר העלה אותו לשלטון, ורצון הבוחר קדוש.
אני אנסה שאלה היפותטית נוספת, למרות שהתקווה שתתייחס אליה ולא תתחמק בצורה מבישה, כהרגלך, היא אינפיניטסימלית: אמרת פעם שאם הכנסת תחוקק חוק שמבטל את הבחירות, זה יהיה לא דמוקרטי. נניח שביטלנו את הזכות של בג”צ לפסול חוקים, ונניח שהכנסת אכן מחוקקת חוק כזה – מי אמור למנוע ממנה? האם אז יהיה בסדר לצרוח “פאשיזם”? ואז מה זה יעזור?
ועוד שאלה: הכנסת חוקקה את חוק ההדחה, שמאפשר להדיח ח”כ (שנבחר ע”י הציבור!) ע”י רוב של 90 ח”כים. עניין קטן של מספרים: נניח שהחוק היה מאפשר להדיח ח”כ ע”י רוב רגיל. האם זה היה דמוקרטי? מה ימנע, במצב כזה, מנציגי הקואליציה פשוט להדיח את כל חברי האופוזיציה שלא מתאימים להם? ידיחו את סתיו שפיר ואת יוסי יונה, וישאירו את בוז’י ואיתן כבל. דמוקרטי? לשיטתך המגוחכת, כן.
“רצון הבוחר אינו מקודש” – בגלל הנאצים וזה…
יואב, העובדה שכל פעם אתה חוזר לאותה דוגמא בודדת, אל מול העובדה שהדבר הבסיסי ביותר שמאפיין מדינות דמוקרטיות, מכל סוגי המשטרים (נשיאותי, פרלמנטארי, משטר מעורב), הוא שהשלטון קם ונופל בבחירות.
אתה לא אוהב את זה, כי אתה מבין שהבוחר לא מצביע כמו שאתה רוצה, ועל כן אין לכבד את הצבעתו. ההתנגדות שלך לבחירות חופשיות (לא באופן מוחלט, אלא רק לכאלה שבהן אתה מפסיד, כמובן), היא משעשעת להחריד, לאור העובדה שאתה לא חדל מלדבר על דמוקרטיה ופאשיזם, מעבר לשחיקתו לאבק של חוק גודווין המסכן, שלא העלה על הדעת, שאחרי שבלית ברירה הגעת לנאצים, אתה תתחפר בעמדה הזו כטיעון מנצח להתנגדות לבחירות חופשיות…
השאלות שלך הן תמיד מרתקות. לא בגלל שיש להן ערך כלשהו (הן כ”כ היפותטיות, שאין דרך לקחת אותן ברצינות כשלעצמן), אלא בגלל שהן חושפות טפחים רבים מעומק השנאה שלך לעצם הליגטימיות של ממשלה שאתה לא תומך בדרכה.
השאלה הראשונה שלך, ששוב מסבירה לנו שהציבור בישראל הוא כזה שיש למנות עליו חונטה לא נבחרת שתפקח על כך שהוא לא משתולל, מספרת לנו על האפשרות שהכנסת תחליט לחוקק חוק שימנע את פיזורה, אלא שבהעדר בג”ץ גיבור שיגן עלינו – אין מה שימנע זאת ממנה. מכיוון שאתה מקפיד כל הזמן להסביר כמה בחירות זה עניין נאצי (שוב, רק במקרה שהצד שלך מפסיד, כמובן – עניין שהופך לשגרה ולא נראה שישתנה בזמן הקרוב), לא ברור על מי בדיוק אתה מנסה לאיים בביטול הבחירות, עם או בלי בג”ץ. בעיניך הרעיון של שלטון נבחר הוא בין כה וכה לא ערך מקודש. אתה אשכרה כתבת זאת במפורש.
מי גוף כלשהו יפעל לביטול הבחירות, הוא יהיה גורם אנטי-דמוקרטי, בדומה לכל גוף שלא יבטל את הבחירות, אלא סתם ינסה לעקר אותן מתוכן, באמצעות התעלמות מתוצאותיהן…
באופן אישי, אני נגד חוק המאפשר הדחה של נבחרי ציבור. לדעתי מדוברק בכסת”ח עלוב של מי שלא פעלו בהתאם לחוק הבחירות, ואפשרו מלכתחילה את ההתמודדות של מי שמתנגדים לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, תוך שהם מסתתרים מאחורי הסינר של “בג”ץ הכריח אותנו”, בשעה שברור היה שגוף פוליטי כבית המשפט העליון, לעולם לא יפסוק באופן שיגרום לחרם גדול במגזר הערבי, דבר שישלים סופית את ריסוק השמאל.
הקביעה שלך שכל ההבדל בין הדחה ברוב חריג של 75% מכלל חברי הכנסת, לבין הדחה ברוב רגיל הוא “עניין של מספרים”, מקבילה לטענה שכל ההבדל בין בין כריתת אצבע לכריתת ראש, הוא עניין אנטומי זניח.
אגב, בית הנבחרים בארה”ב מחזיק זכות חוקתית, שמומשה לא פעם ולא פעמיים, להדיח חבר קונגרס שסרח – ושם האיש נבחר באופן ישיר ואישי.
רצון הבוחר אינו מקודש! תחי הדמוקרטיה! (רק פאשיסטים שאוהבים בחירות נאציות, חושבים שיש סתירה בין המשפט הראשון לשני).
תראה, אני מבין שאתה כל-כך מפקפק בעמדתך שלך שאתה מנסה להכניס לי עמדות לא רלוונטיות. אני אפשט את זה בשבילך: אני בעד בחירות חופשיות. אני בעד רצון הבוחר. יש הבדל בין “רצון הבוחר אינו מקודש” לבין “רצון הבוחר לא רלוונטי”. שוב, אני מבין שאצלך הכל שחור ולבן – או שהבחירות הן קדושות, וכל מה שהרוב מחליט חקוק באבן – או שמבטלים לגמרי את הבחירות. תתבגר – יש גם אפורים.
אני חוזר לנאצים כי זה ארוע שמדגים את אחת האפשרויות הנוראיות שאליהן יכולות בחירות חופשיות ללא מגבלות על כוחו של הרוב להוביל. אתה משתדל ככל יכולתך להימנע מלהתייחס לאפשרות הזו, כי “אצלנו זה לא יכול לקרות”. למה לא? אשמח אם תסביר לי למה התקדים הנאצי לא יכול להתרחש במקומות אחרים, כולל בישראל.
כרגיל, סובבת את השאלה הראשונה שלי על ראשה וניסית להראות כמה העמדה שלי (למעשה, זו שאתה מכניס לפי) מגוחכת. ובכן, ראשית נכשלת, ושנית התחמקת שוב. לא ציפיתי למשהו אחר.
זה נפלא שאתה מתנגד לחוק ההדחה, ולא כל-כך משנה למה. והשאלה היא לא אם זה חוק טוב או רע, השאלה היא האם זה חוק “דמוקרטי”? האם הוא תקף במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים? על זה, כמובן, אין לך תשובה. אבל זה לגמרי עניין של מספרים: 90 ח”כים זה בסדר (כריתת אצבע), 61 לא (כריתת ראש). מה זה 75 ח”כים – כריתת יד? 65 ח”כים? באיזה מספר ח”כים החוק הופך מ”חוק שאורי נגדו אבל הוא עדיין דמוקרטי” ל”חוק בלתי דמוקרטי שמשמעותו כריתת ראשה של הדמוקרטיה”? באיזה מספר ח”כים זה הופך מכריתה שמשאירה בחיים לכריתה שמשמעותה מוות? והאם זה כל-כך מופרך שהכנסת, בהרכבה הנוכחי או באחד מהרכביה הבאים,תחוקק “חוק הדחה” עם מספר ח”כים קטן באחד מהתשובה שלך (שכמובן, לא תגיע) לשאלה האחרונה?
וכן, טוב שהבאת כדוגמא את ארה”ב, באמת רלוונטי להחריד. אתה צריך כבר לדעת שלגגל אני יודע… “לא פעם ולא פעמיים” זה נכון: חמש פעמיים במעל מאתיים שנה. שלוש ב- 1861 (בגלל הצטרפות לדרום) ועוד שניים שהורשעו בפשעים כמו שוחד.
יואב, אתה חייב להבין שאין דרך להסביר קביעה כמו “רצון אינו הבוחר אינו מקודש”, ובה בעת לקדש את סמכותם של אנשים לא-נבחרים, להיות ערכאת ערעור על רצון הבוחר – ואז לספר לעצמך שאתה הוא הדמוקרט האמיתי. כלומר, אין ספק שאתה עושה זאת באמונה ודבקות מרשימים, אבל אנשים מאז ומתמיד האמינו בדברים חסרי הגיון, וזו בסה”כ עוד דוגמא לכך.
אתה חוזר לנאצים כי אין לך כל טיעון לוגי לשאלה למה מיעוט לא-נבחר צריך לקבל העדפה על רצונו של הרוב. אתה חוזר לנאצים, מבלי להבין שהתמיכה הנלהבת שלך בריבונות-בפועל של קבוצה לא-נבחרת, מאפיינת משטרים טוטליטאריים, הרבה יותר מאשר המקרה החריג של גרמניה הנאצית. מה לעשות, רוב המשטרים הללו (כולל הנאצים, שביטלו את עניין הבחירות, בשנייה שיכלו) מאמינים בכל ליבם ש”רצון הבוחר אינו מקודש”.
יואב, אני יודע שאתה חושב שהשאלות שלך הן סוג של מוקש לוגי בלתי פתיר, שמי שלא עונה עליו לשביעות רצונך, בעצם מוכיח את עמדתם, אבל כשם כפי שכבר הסברתי לך – מדובר בשאלות חסרות תוחלת, שכן הן עוסקות במציאות שאינה רלוונטית, בשעה שהמציאות הרלוונטית, מטרידה הרבה יותר, ועימה, משום-מה, אין לך כל בעייה (כי הנאצים וזה…).
המשפט “הכל מספרים” הוא המחשה נוספת לחוסר היכולת שלך להבין שיש הבדל בין סיטואציה נורמלית לסיטואציה לא נורמלית, גם אם הן “מאותו סוג” (קיומו של רוב, למשל). דוגמת האצבע (בשיבלך אני אמיר אותה ביד) לעומת ראש. נכון, שניהם איברים בגוף, אבל משמעות כריתתם היא שונה בעליל.
בכל מקרה, “רצון הבוחר אינו מקודש”, היה ונותר משפט המחץ להדגשת מחוייבותך העמוקה לרעיון הדמוקרטי. אתה תילחם ברעיון ההזוי של בחירות חופשיות, עד שכולם יידעו שבחירות חופשיות מובילות לנאציזם, במידה והשמאל מפסיד בה…
הנה עוד הבדל בינינו: אני לא חושב שבג”צ מקודש. אני חושב שכרגע הוא הכרח (כי חייב להיות פיקוח על עבודת הכנסת), הרע במיעוטו. אבל זה לא הדיון. אתה מנסה להסיט מדיון על עקרונות דמוקרטיים לדיון על הפרקטיקה הספק-דמוקרטית הישראלית הנוכחית, כי אתה מפחד להתמודד עם ההשלכות האפשריות של הגישה הלא-דמוקרטית שלך. בוא נניח לרגע שהשינוי המיוחל בבג”צ התרחש, שופטים מתמנים בדרך הרצויה לך ובא לציון גואל. השאלות שאני שואל עדיין רלוונטיות.
השאלות שלי הן אכן מוקש לוגי לילדים כמוך, שלא מבינים את מהותה של הדמוקרטיה. אני לא מצפה שתענה עליהן “לשביעות רצוני”. ממך אני כבר לא מצפה לכלום, אבל ממתדיין רציני הייתי מצפה שינסה לפחות להתמודד איתן – שיענה עליהן תשובה כלשהי, אפילו אם לא תהיה לשביעות רצוני. אתה, כמובן, מקפיד להתחמק, פשוט כי אין לך שום תשובה. אבל בעולם האמיתי, בעולם של המבוגרים, אלה שאלות שחשוב לשאול אותן. כי אם רצונך יתממש והפיקוח היחיד על הכנסת יבוטל, הן עלולות בקלות להפוך מהיפותטיות למעשיות – ואז זה עלול להיות מאוחר מדי.
אני אשמח אם תסביר לי את ההבדל המהותי בין “סיטואציה נורמלית” ל”סיטואציה לא נורמלית”. ברור לי שמשמעות כריתת איברים שונים שונה בעליל – כריתת ראש משמעותה מוות בעוד כריתת אצבע או יד לא. אבל איך זה מתרגם לאנלוגיה? האם חוק הדחה ברוב של 90 ח”כים הוא “סיטואציה נורמלית”, בעוד חוק הדחה ברוב של 61 ח”כים הוא “סיטואציה לא נורמלית”? אם כך, מה מוביל לסיטואציות הללו? אלוהים? היקום? קארמה? מה שמוביל לסיטוציות הללו הן החלטות של הכנסת (דהיינו, פסק דינו הקדוש של הבוחר), אז למה ה”סיטואציה הנורמלית” אפשרית בעוד ה”סיטואציה הלא-נורמלית” לא אפשרית? מה בדיוק, לשיטתך, מונע מה”סיטואציה הלא-נורמלית” להתממש? מה מונע מפסק דינו הקדוש של הבוחר לכרות את ראשה של הדמוקרטיה? אמר שלדון אדלסון, “אני לא חושב שהתנ”ך דיבר על דמוקרטיה. אלוהים לא דיבר על כך שישראל תהיה דמוקרטיה. ישראל לא תהיה דמוקרטיה – אז מה?” מה מונע ממספר גדול מספיק של אנשים להסכים איתו?
יתרה מזאת, האם חוק הדחה ברוב של 75 ח”כים הוא “סיטואציה נורמלית” או לא? ו- 65? אתה מנסה להפוך את השאלה לבינארית ע”י שימוש ב”כריתת אצבע” לעומת “כריתת ראש”, או ב”סיטואציה נורמלית” לעומת “סיטואציה לא-נורמלית”, אבל יש עוד כמה אפשרויות בדרך. אבל למה להתייחס אליהן אם אפשר להתחמק?
הפסקה האחרונה שלך שוב מדגימה את הילדותיות הטראמפית שלך. באמת הגיע זמן שתתבגר ותפסיק לשים מילים בפי: אמרתי כבר שאני בעד בחירות חופשיות, ואמרתי בפירוש שהמשפט שאתה מנסה לייחס לי “בחירות חופשיות מובילות לנאציזם” הוא שקרי. המשפט האמיתי הוא “בחירות חופשיות *עלולות* להוביל למשטר דיקטטורי”, וזה משפט נכון ומוכח היסטורית. אתה באמת רוצה לחזור לדיון הילדותי שבו גם אני שם משפטים בפיך? הדמוקרטיה בעיניך כוללת רצח של כל הערבים, ושאר שטויות? אז אולי די?
אכן, בעיניך רצון מליונים הוא לא מקודש, אבל קבוצה זעירה שלא נבחרה, שאופן המינוי שלה הוא לא-שקוף עד כדי גיחוך, ומאפשר לה להטיל וטו על זהות המצטרפים אליה, היא לא פחות מאשר “הכרח”.
יואב, המשחקים המשעממים של “הכל עובר עליך” הם נחמדים אך לא רלוונטיים. השאלות שלך הן חסרות בסיס, שכן הן אפילו לא בגדר היפותזה, בניגוד למציאות הקיימת שאתה רואה כ”הכרח”. אתה נורא מוטרד מהרעיון המרתק שהכנסת תחוקק חוק שיותר אין בחירות או שיאפשר את גירוש סתיו שפיר ברוב מקרי – אבל לחלוטין לא מוטרד מכך שערכאה לערעור על כל פרוצדורה פוליטית באשר היא, נמצאת בידיהם של אנשים שאיש לא בחר, ושיטת מינויים היא מופת לאי-שקיפות.
הפסקה האחרונה שלך מציגה בקליפת אגוז כל התפישה שלך את הרעיון הדמוקרטי: אתה לא מקדש תוצאות של בחירות חופשיות שכן אלה ע-ל-ו-ל-ו-ת להוביל לדיקטטורה, אבל סבור שריבונות דה-פקטו של קבוצה זעירה ולא נבחרת שאתה-עצמך לא מתלהב מחוסר השקיפות של מינוייה, היא בגדר ה-כ-ר-ח.
כן, הכרח, רע במיעוטו, צורך מחויב המציאות בהנתן מחסור באלטרנטיבות – דהיינו, כל עוד הכנסת לא הסדירה את עניין הפיקוח על עצמה.
אני מסכים שהמצב הנוכחי לא אידיאלי, ואמרתי יותר מפעם אחת שחייבים שקיפות בועדת לבחירת שופטים, ויהיה מעולה אם הפיקוח על עבודת הכנסת יהיה מעוגן בחוק – כל עוד הגוף המפקח לא יהיה חותמת גומי. אתה לעומת זאת, בכלל לא מוטרד מהאפשרות של חקיקת חוקים לא דמוקרטיים, ולא מוכן בכלל להתמודד עם מצב כזה. הבה נתעלם מהאפשרות, אצלנו זה לא יקרה, חברי הכנסת שלנו אינטליגנטים מספיק בשביל לא לחוקק חוקים כאלה. הרי אם לא כתוב מפורשות בחוק “ביטול הבחירות” (שזה משול לכריתת ראש), אז החוק דמוקרטי ואינו יותר מכריתת אצבע.
ההתחמקות שלך, וההתייחסות להכל כאל דיכוטומיה (במקום רצף), הן פאתטיות וילדותיות.
ובמילותיך שלך: רצון הבוחר מקודש! ולכן תחי המפלגה הנאצית!
וואלה הרע במיעוטו: לשיטתך, כל זמן שהריבון, שליציבור אשכרה יש את היכולת להחליפו בסוף כל קנדציה, לא מחוקק באופן מפורש את הסייגים לפיקוח עליו, אתה מעוניין שגוף לא נבחר, שאין כל דרך לפקח עליו, שאנשיו ממנים את עצמם – יוכל לקחת לעצמו את הסמכות להיות רשות-על. אין ספק שזה מאוד דמוקרטי…:)
אני לא מוטרד מחקיקה אנטי דמוקרטית? אני מוטרד מזה מאוד, אבל כרגע ישנו מצב שגוף שלא נבחר בכלל, לא מפסיק לחוקק בפועל באמצעות פרשנות מרחיבה או מצמצמת של חוקים, ללא קשר מינימלי ללשון החוק, באופן שהופך אותו, גוף לא-שקוף, ל-נבחר, ולא-מפוקח, לריבון-על.
משפט הסיום שלך הוא אכן זעקת נצחון: הנאצים אכן נבחרו בבחירות חופשיות. לכן נימנע מהן או פשוט נתעלם מהן, באמצעות שלטון קבוצת מיעוט לא נבחרץ שתוודא שרק האג’נדה שלנו תשלוט, ולעזאזל מה רוצה הציבור המעיק הזה. אחרי הכל, ציבור שכזה העלה את הנאצים לשלטון ולך תסמוך על ציבורים…
אני מעוניין שיהיה גוף שמפקח על עבודת הכנסת. חד-משמעית. האם המצב הקיים, שבו הגוף הזה הוא בג”צ, הוא אידיאלי? לא יודע. אני לא מסכים לקביעה שלך ש”הגוף ממנה את עצמו” (לפוליטיקאים יש מספיק קולות לוטו, גם אם תמשיך להתעלם מזה). אני כן חושב שיש צורך בשקיפות בעבודת הועדה. אולי יש טעם לשנות את הרכב הועדה, אבל מינוי עצמאי של שופטים ע”י הכנסת או הממשלה, ללא כל איזון (לא, שימוע של ועדת החוקה שנשלטת ע”י הקואליציה לא נחשב “איזון”) – יוביל לכך שלא יהיה פיקוח אמיתי אלא חותמת גומי.
אבל אולי תפסיק לברוח? אני יודע שזה קצת גדול עליך, אבל אלה שני דיונים נפרדים ושונים. דיון אחד עוסק במצב הקיים – דמוקרטי או לא. דיון אחר לגמרי הוא לגבי חקיקה אנטי-דמוקרטית. מה שאתה טוען, בעצם, הוא שכל עוד לא הגענו למיצוי של הדיון הראשון, אתה לא מוכן בכלל להיכנס לדיון השני.
בוגר מאד.
בסדר, את הדיון הראשון אני סיימתי בפסקה הראשונה. אם אתה מעוניין לדון בעניין השני, תתחיל לענות על השאלות שלי. עד אז, כרגיל, ניצחת, ילד.
“לא יודע”. אתה כל דקה נזעק לדבר על כך שבחירות חופשחיות הביאו לעליית הנאצים, אבל לא מצליח לראות אתל קיצור הדרך שאתה מספק למשטר טוטליטארי בכך שאתה נותן לרשות לא נבחרת, את הוטו המוחלט על רצון חופשי של הציבור. הרמת דיקטטורה דה-פקטו בשם הרצון למנוע סכמה של עליית הנאצים, לא בדיוק נראה כמו פתרון לסוגיית פגמי הדמוקרטיה בכלל והבחירות החופשיות בפרט…
הדיון שלך לגבי חקיקה אנטי דמוקרטית, הוא לא באמת דיון, אלא משחק ילדותי בחוקים מדומיינים, שאיש לא הציע, כהוכחה לכך שהציבור לא יודע לשדלוט ועל כן יש לפקח עליו באמצעות גוף בלתי נבחר שאנשיו ממנים את עצמם (כן, ל4 פוליטיקאים רשמיים ממפלגות יריבות יש וטו, אלא שזה לא וטו אמיתי, מכיוון שאינם מצביעים כגוש – חלקם מגיעים מהמחנה הפוליטי של שופטי בג”ץ ונציגי לשכת עורכי הדין, שגם הם פוליטיקאים, שלפחות השופטים מביניהם, לא נבחרו ע”י אף אחד…).
אני לא מוטרד מאפשרות חקיקה אנטי דמוקרטית, שאין לה כל אחיזה במציאות חיינו – אבל מאוד מוטרד מחוקים דמוקרטיים לעילא ולעילא, שחקיקתם נמנעת באמצעות האיום ש”הם לא יעמדו במבחן בג”ץ”, או חוקים דמוקרטיים להפליא שבג”ץ פסל לגמרי, או סתם נתן להם פרשנות הפוכה מהתוכן המקורי שלהם.
צר לי, אבל הפגם העיקר בדמוקרטיה הישראלית, היה ועודנו שם.
כדי שלא תגיד שאני לא עונה על השאלות הקשות שלך, אענה כעת על שאלות באותו סגנון:
אם הכנסת תחוקק חוק שיגיד שצריך לשרוף את כל האנשים עם נמשים, אני אחשוב שהוא לא דמוקרטי ושיש לבטלו.
אם הכנסת תקבע בחוק שהנשימה בימי שבת אסורה, ומי שייצפס נושם, יוצא להורג לאלתר – אני אטען שהחוק הוא שערורייתי, ויש לבטלו לאלתר.
אם הכנסת תטען שגאות הים היא אקט פולשני, שיש בו הסגת גבול של החוף באופן עקבי, ועל כן יש לקנות את הים בכל מקרה של גאות – אני אמחה בדעם ואצטרף להפגנות הקוראות לביטול החוק.
אפ יש לך רעיונות נוספים לחוקים שאיש לא חלם להציע, ושאתה רוצה שאחווה דעתי עליהם, אשמח לסייע לך בכך…:)
מזל טוב. יש לנו התקדמות.
“אם הכנסת תחוקק חוק שיגיד שצריך לשרוף את כל האנשים עם נמשים, אני אחשוב שהוא לא דמוקרטי ושיש לבטלו.” סליחה? למה הוא לא דמוקרטי ויש לבטלו? זה רצון הרוב, פסק דינו של הבוחר. מה, פסק דינו של הבוחר אינו מקודש???
וכמובן שאלת ההמשך המתבקשת: מי קובע מהו “חוק לא דמוקרטי שיש לבטלו” ומהו “חוק רע אבל דמוקרטי”? אתה?
ונניח שהצלחת למצוא התפתלות שתענה באופן סביר ולא צבוע על השאלות הללו, בוא נתקדם: כיצד? מה המנגנון שאתה מציע שיוכל לבטל חוק כזה? בהנחה שמשאלתך התקיימה ובג”צ לא מורשה לבטל חוקים, מי או מה כן רשאי לבטל חוקים?
כמובן, הנסיון שלך להגחיך את האפשרות לחוקים בלתי-דמוקרטיים הוא מגוחך בעצמו. אמרת כבר שאתה נגד חוק ההדחה. האם אתה חושב שיש לבטלו? ושוב, למה לא להתייחס, במקום המצאות כמו גאות ושפל, לאפשרות הרבה פחות מופרכת של חוק הדחה ברוב רגיל? ובהרכב הכנסת הנוכחי (ולצורך העניין, בהנתן חקירות רוה”מ), אתה לא רואה אפשרויות הרבה יותר סבירות לחקיקת חוקים בלתי-דמוקרטיים?
יואב, אין לנו התקדמות. כבר הסברתי לך שאני אהיה מוכן להסכים איתך על כל דוגמא חסרת שחר שתביא. מה ‘כפת לי? אתה מבין, משחקי הנדמה-לי הללו, לא באמת משנים את הדיון המהותי:
הדיון המהותיח הוא אחד ויחיד: אתה זועק שאתה בעד דמוקרטיה, אבל מבהיר שהעקרון הבסיסי ביותר של דמוקרטיה (שלטון העם, מקור השם דמוס קרטיה…), הוא לא מקודש בעיניך, שלא כמו מועצת זקנים שממנה את עצמה, ומגדירה לעצמה סמכויות פיקוח בלתי מוגבלות, על רצון העם הלא-מקודש.
כתבתי שאני נגד חוק ההדחה, ואני לא רואה מניעה לבטלו, במידה ויהיה מוסד שיקבל סמכות מפורשת לבטל חוקים, גוף שהאנשים שיתמנו לשבת בו, יעברו הליך מינוי שקוף ומסודר, ושהגוף זה יקבל סמכויות לפיקוח על הכנסת והממשלה, אך שבמקביל תהיה מערכת של בלמים ואיזונים,שתאפשר גם להן לפקח עליו, כמו שאמורה להתנהל מערכת מסודרת של הפרדת רשויות.
כל זמן שמערכת המשפט נטלה לעצמה סמכות ביטול חוקים, סמכות לאיופ בביטול חוקים, והכי גרוע – סמכות לפרש חוקים באופןמ שסותר במובהק את לשון החוק, הרי שאין כל סיבה לתמוך בביטול של אף חוק של הכנסת, שכן אם קיטטורה של המיעוט היא לא פתרון טוב יותר מאשר רוב שאולי פועל בדורסנות (והוא לא באמת פועל בדורסנות – חוק ההדחה, לא באמת מאפשר להדיח אף אחד), אבל לפחות ניתן להדיחו בבחירות.
ביטול חוקים אמור להתבצע בראש ובראשונה ע”י הרשות שמחוקקת חוקים, דהיינו הרשות שנבחרה לכך ע”י העם. האידיאליזציה שאתה עושה לגוף בלתי נבחר, שכל-כולה נובעת מכך שאתה יודע שממחנה השמאל ומהווים ערכאת ערעור על הבחירות, היא אנטי-דמוקרטיה מובהקת, לא משנה כמה פעמים תצעק שהנאצים גם נבחרו.
אבל גם אתה הבהרת שהעקרון הבסיסי ביותר של דמוקרטיה לא מקודש בעיניך. הרי לדעתך, “אם הכנסת תחוקק חוק שיגיד שצריך לשרוף את כל האנשים עם נמשים, אני אחשוב שהוא לא דמוקרטי ושיש לבטלו” – בניגוד לרצון הבוחר! איזה פשיסט שונא דמוקרטיה! אתה מוכן פשוט להתעלם מרצון הבוחר ולבטל חוק שהתקבל בצורה מסודרת במוסדות שנבחרו בבחירות חופשיות? ע”י ה-ר-ו-ב??? אז יאללה, בוא נבטל כבר את הבחירות עצמן, הן מיותרות, בכל מקרה אחרי זה אורי נוהג כדיקטטור ומבטל חוקים. אז בעצם אתה טוען שאתה נגד בחירות חופשיות. הבנו, דמוקרט גדול.
“יהיה מוסד שיקבל סמכות מפורשת לבטל חוקים, גוף שהאנשים שיתמנו לשבת בו, יעברו הליך מינוי שקוף ומסודר, ושהגוף זה יקבל סמכויות לפיקוח על הכנסת והממשלה, אך שבמקביל תהיה מערכת של בלמים ואיזונים, שתאפשר גם להן לפקח עליו, כמו שאמורה להתנהל מערכת מסודרת של הפרדת רשויות.” – פסקה נהדרת, אני חותם על כל מילה (ואני חושב שחזרתי על כך כבר פעמים רבות). כמובן, יש ויכוח על אופן המינוי, אבל אני מסכים לחלוטין עם הרעיון. במערכת מסודרת של הפרדת רשויות, הכנסת אמורה גם לפקח על עבודת הממשלה, אבל למה לעסוק בקטנות. הנה, הגענו להסכמה.
אבל לצערנו, זו כנראה אוטופיה. לא נראה שהמצב ישתנה בקרוב, אז בג”צ ימשיך בדיקטטורה שלו. בוא נקווה שחברי הכנסת יתחילו בעבודה לקראת הקמת הגוף הנפלא הזה; אבל מה אם בתקופת הביניים עד להקמתו (דהיינו, עכשיו) הכנסת מחוקקת את חוק שריפת בעלי הנמשים? אתה בעצם טוען שעדיף שהחוק ימומש – לפחות עד סוף הקדנציה של הכנסת שחוקקה אותו – מאשר שבג”צ האיום והנורא ידון בו ואולי יחזיר אותו לדיון נוסף בכנסת. איכשהו נראה לי שבעלי נמשים יחלקו עליך. כמובן, “לפחות עד סוף הקדנציה” וגו’, בתנאי שהחוק לא כולל “סעיף יציבות” כלשהו, שמונע שינויים בחוק גם מהכנסת הבאה, או דורש רוב של 110 ח”כים בשביל לשנותו.
אני מקווה שברור לך ש”חוק שריפת בעלי הנמשים” כאן הוא רק דוגמא. הפסקה הנ”ל רלוונטית לכל חוק – ומובן שלא השבת על השאלה מי קובע האם חוק הוא דמוקרטי או לא. לצורך העניין, לדעתו של פלוני חוק המסתננים הוא לא דמוקרטי באותה מידה כמו חוק שריפת בעלי הנמשים – למה דעתך קובעת יותר מדעתו של פלוני?
או קיי, יש “שריפת אנשים” בחוק, לא נראה טוב – מה עם “חוק קטיעת זרת לבעלי נמשים?” אולי “חוק מיסוי מוגבר לבעלי נמשים?” “חוק שירות צבאי כפול לבעלי נמשים?” “החוק נגד קבלת בעלי נמשים לעבודה בשירות המדינה”? “חוק הקלות בנייה לבעלי נמשים?” “חוק איסור עתירה לבג”צ לבעלי נמשים?” כל אלה בסדר? אני בטוח שאתה יכול לעשות את הקישור בין החוקים הדמיוניים הללו לבין חוקים מציאותיים.
יואב, די מדהים שאתה מתקשה לזהות את הקו האדום בין חוק שפוגע בזכות היסודית ביותר של יצור אנושי (הזכות לחיים), לחוק שכמה עמותות טוענות עליו שמהווה “עריצות הרוב” (למשל, מניעת תקציבים מתומכי הנכבה, או כפי שהתקשורת מכנה אותו “נאמנות בתרבות”).
אתה מבין, יש לא-דמוקרטי, במובן של מפר זכויות-יסוד בסיסיות, שאין באמת ערעור על היותן בסיסיות, ויש “לא-דמוקרטי”, במובן שהוא לא מוצא בעיני מי שהפסיד בבחירות ולא יכול למנוע את מעבר החוק בכנסת, ועל כן מצווח כנגדו כאילו היה חוק להריגת כל המנומשים.
אתה שואל מה יקרה בתקופת הביניים עד לרפורמה במערכת המשפט, אם תחוקק הכנסת את חוק רצח המנומשים. האם במצב כזה אעדיף שבג”ץ יישב מן הצד, או שיתערב. במקרה כזה, יואב, סביר שבג”ץ לא יוכל להתערב, מכיוון שכנסת עריצה ואכזרית כ”כ כבר תהיה הרבה אחרי שגירשה מתחומיה את כל הג’ינג’ים, הנמוכים, הפוזלים, הפיסחים והקיטעים. מה זה בשבילה לטםל בכמה שופטים. מול כנסת כזו, סביר שבג”ץ לא יעלה על דעתו להתערב ולבטל את החוק. פחד מוות – אלה הורגים מנומשים סתם בשביל הכיף – דמיין מה יעשו לשופט שיעז לבטל להם חוק…
וברצינות: במצב הנוכחי אין כל אפשרות לחקיקת חוק כזה. אני הרבה יותר מודאג מכך שחוק רגיל שיעבור בכנסת ויגיע למבחן בג”ץ, יקבל פרשנות מעוותת כ”כ, שתפגע באופן אנוש ברצון המחוקק והבוחר, כאשר הדבר נעשה בידי גוף ששנינו מסכימים, שיש בעייה חמורה עם הסמכויות שנטל לעצמו.
מערכת המשפט בישראל, בדומה לתקשורת הישראלית, לא זוכות לאמון רב בקרב החמישים ומשהו אחוז מהציבור שמתעקש להצביע לא-נכון. התוצאה של זה היא רעה לכולם. מערכת משפט שמצד אחת, אינה מפוקחת כראוי, ומצד שני לא מפסיקה לחמוד סמכויות שאיש לא נתן לה, היא דבר גרוע יותר מהשאלה האם ישנה סכנה שהכנסת תחוקק חוקים מסוכנים שיהוו פגיעה ברורה ברעיון הדמוקרטי. אני יותר מודאג שבג”ץ יפרש חוק קיים באופן שיפגע במנומשים, מאשר שהכנסת הקיימת תעביר חוק כזה שבג”ץ יצטרך לבטל…;)
הבנתי. הקו האדום עובר איפהשהו בין פגיעה ב”זכות לחיים” לבין “נאמנות בתרבות”. מדויק מאד, ממש גוגל מאפס. זה לא קו אדום, זה מגרש כדורגל אדום. אבל מה קורה בין לבין?
למשל, מה לגבי ה”זכות לחיים” של מחבלים? בה מותר לפגוע? מי קובע? האם הזכות לחיים היא אחת מזכויות היסוד ש”אין באמת ערעור על היותן בסיסיות” – אבל רק לאנשים נחמדים? אז מה עם סתם רוצחים? ואנסים? ושודדי בנקים? ואנשים שחוצים מעבר חצייה באור אדום? שוב: מי קובע?
ומה לגבי חופש הביטוי? האם גם הוא זכות בסיסית שאין באמת ערעור על היותה בסיסית? אבל לפי חוק הנכבה המקורי, יוטל עונש מאסר על מי שיבטא אבל ביום העצמאות של ישראל. אז חופש הביטוי הוא זכות בסיסית אבל רק לביטויים שעושים לאורי נעים?
ומה לגבי הזכות ליחס שווה מהמדינה? האם אדם יכול לצפות שהמדינה לא תפלה אותו יחסית לאנשים אחרים, כל עוד הוא אזרח שומר חוק, בוודאי לא על סמך גזעו, מינו, דתו, צבע עורו או נטייתו המינית או הפוליטית? האם ייתכן שפלוני יחשוב שזכות זו היא בסיסית ולא ניתנת לערעור במדינה דמוקרטית, ואלמוני (אורי, למשל) יחשוב אחרת? ואז – מי קובע? אורי? הרוב?
הקו האדום הוא במקרים שאותם הגדיר בנימין הלוי ככאלה שגגל שחור מנוסס מעליהם, הדוקר את העין ומקומם את הלב. משהו שלא באמת תמצא ויכוח עליו (להבדיל מהשטות שמכונה בתקשורתית בשם “נאמנות בתרבות”, ולהבדיל מהתיקונים לחוק האזרחות ולחוק ההסתננות). אי אפשר לתת דוגמא לכל דבר, אבל אין בדל של סיבה להעדיף, במצב הנוכחי, את שיקול הדעת של אנשים שמונו בהליך אפלולי, על זה של אנשים שנבחרו לתפקידם בהליך שקוף להפליא.
הדוגמא שהבאת על חוק הנכבה, היא דוגמא מצויינת: חופש הביטוי הוא דבר נפלא שיש לברך עליו (גם כשהוא כולל ביטויים שמעצבנים שמאלנים, אגב, אבל במקרים ההם אני רואה פחות נחרצות מהמחנה שלך, והרבה יותר דמגוגיה שכולל את המילה “הסתה” להטיותיה…), וכאן יש לנו התנגשות מעניינת בין חופש הביטוי לבין חופש הביטוי להביע צער על אי השמדתם של ששה מליון יהודים. אני לא יכול לקבוע במפורש שאני במאה אחוז בעד לקנוס את מי שחושב שזכותי לחיות כאן, היא עילה לאבל, אבל אני בטח לא חושב שאני צריך לתקצב אותו (כן, גם בעניין הזה החבר’ה הרשו ומרשים לעצמם להתלונן – מסתבר שעל משלם המסים היהודי לממן את הקריאות להשמדתו).
ובשורה התחתונה, יואב, אנחנו חוזרים לאותו מקום: אתה מאוד דואג לחופש הביטוי ולזכות לשיוויון – ומייד אח”כ מביע העדפה למצב שבו אין שיוויון, וקבוצה זעירה במיוחד, שממנה את עצמה, נהנית מסמכויות בלתי מוגבלות, ומיכולחת לכפות את דיעותיה וערכיה על מליונים שחושבים אחרת.
אתה מבין, כל מה שאתה אומר, זה טוב ויפה – אבל ברגע שאתה מחברק את זה לתמיכה בגוף שכל כולו ערעור על המהות הבסיסית ביותר של דמוקרטיה, הרי שיצרת סתירה בלתי ניתנת ליישוב.
אתה מבין, הדוגמאות הקיצוניות שאתה מביא, הן לא של מציאות שלא מתרחשת. מה שכן מתרחש, זה חוקים סבירים לגמרי שגוף שנבחר בליך לא תקין, לקח לעצמו את הזכות לבטל או לסרס אותם, או לתת להם משמעות הפוכה מזו המקורית. כל זמן שאתה תומך בגישה הזו, כל הדיבור שלך על ערכי שיוויון וחופש ביטוי, הוא ריק מתוכן.
אתה כנראה לא קורא מה שאני כותב. בתגובה האחרונה לא הזכרתי את הדיקטטור הגדול, שאתה מקפיד בשקדנות לחזור אליו כאל הדבר הנורא ביותר שאי פעם נוצר. אני רק שאלתי שאלות – ולא חיברתי אותן לכלום – ואתה התחמקת מתשובות. השאלות כבר אינן היפותטיות, הן מעשיות לחלוטין: אם הזכות לחיים היא זכות בסיסית שאינה ניתנת לערעור, נובע מכך שחוק עונש מוות למחבלים – שיש לא מעטים בכנסת הנוכחית שמקדמים – אינו דמוקרטי, לא? הוא הרי פוגע בזכות לחיים של אנשים מסוימים.
גם בעניין חוק הנכבה – אתה, כמובן, מתייחס לנוסח המרוכך שלו, כי זה מתאים לתזה שלך, אבל החוק המקורי אסר (עם עונש מאסר) על ביטוי אבל ביום העצמאות, לא רק שלל תקציבים. האם החוק המקורי דמוקרטי? והרי בסיטואציה מעט שונה – עוד ח”כ לימין, התבטאות אומללה של זועבי, קצת הרגשת לחיצות של ביבי – היה בקלות יכול להתקבל החוק המקורי. ואתה באמת עיוור עד כדי כך שאתה לא רואה אפשרות שחוק כזה – שמטיל עונש מאסר על התבטאויות מסוימות – יעבור בכנסת? ברור, למה להתייחס לזה אם אפשר, שוב, לחזור על הדקלום על כמה בג”צ איום ונורא.
בנימין הלוי התייחס, כמובן, ל”פקודה בלתי חוקית בעליל” שלה חייב חייל לסרב, לא לחוקים בלתי דמוקרטיים שמתייחסים לאזרחים. ובכל מקרה – למה שנתייחס דווקא לאמירות של שופט אחד מסוים? מה, הוא נטל על עצמו את הסמכות להגדיר מהם חוקים בלתי-דמוקרטיים? הוא לא נבחר, הוא מונה ע”י אותה חונטה שממנה את עצמה! חתיכת דיקטטור! על איזה מין אילן פשיסטי אתה נתלה? ומה עם הרוב? פסק דינו של הבוחר?
הצביעות שלך זועקת לשמיים. “פסק דינו של הבוחר מקודש” – פרט למקרים שאני, אורי, מחליט ש”אין עליהם ויכוח”. מכאן נובע שאם יש עליו ויכוח (לפי דעתו של אורי), אין כל ספק שהוא דמוקרטי. בהשראה מטראמפ: עצוב.
רק כדוגמא, בכלל לא קיצונית: אחרי כל פיגוע נשמעות קריאות “מוות לערבים”. אם ירוץ פלוני על הטיקט הזה ויצליח להיבחר לכנסת, זה לפחות יפתח את הויכוח – האם הזכות לחיים היא זכות בסיסית שאינה ניתנת לערעור. האם אז, מכיוון שיש ויכוח, חוק “מוות לערבים” יהפוך לבר-דיון? לדמוקרטי?
הדוגמאות שלי ממש לא קיצוניות, הן מגיעות מהחיים עצמם. אתה בוחר לא להתמודד איתן, כי אין לך תשובות שמתיישבות עם הדעה השגויה שלך לגבי דמוקרטיה. אתה חי בבועה ילדותית שבה הכל שחור ולבן – או שהחוק בלתי-דמוקרטי, ואז זה ברור לכולם ואין ויכוח, או שהחוק הוא זוטות (“נאמנות בתרבות”). דיכוטומיה. עולם בינארי. אין ביניים.
אבל אפילו לגבי נקודות הקיצון הללו אתה דוגמטי ולא עקבי (למשל, מסתמך על אמירה של חבר בקבוצת המיעוט הדיקטטורית שכל-כך שנואה עליך).
יואב, אתה רשאי לראות את אי מתן המענה לשאלות האבסורדיות-במכוון כהתחמקות. זה הרבה יותר קל מאשר להתמודד עם סתירה בלתי ניתנת ליישוב של דיבור על דמוקרטיה, במקביל לתמיכה באוליגרכיה מצומצמת ע”ח ריבונות העם.
לגבי החוק הנכבה – צר לי לבשר לך, אבל אין אף גירסה שלו (זו שעברה, וזו שלא עברה) שנכנסת למושגים שלך של “חוקים לא דמוקרטיים”. אתה מבין שלמדינה יש זכות להגן על קיומה, נכון? אתה מבין שציון יום העצמאות של ישראל כיום אבל, הוא שלילת קיומה של ישראל?
אני לא חושב שצריך לכלוא את מי שעושה את זה, אבל זה לחלוטין לא בקטגוריה של חוקי הזוועה שאתה הצגת כשאלות.
צר לי לבשר לך, אבל למדינה ישראל מותל לא להתאבד, גם אם זה פוגע ברצונם החופשי של כמה מאזרחיה. נכון, יש כאלה שרואים ברצוננו להמשיך לחיות כ”רמיסת זכויות המיעוט”, שרוצה שנושמד, אבל לעתים הזכות שלנו לא למות באה קודם, מצער ככל שהדבר נשמע…
שאלת חוק “למוות לערבים” היא המשך ישיר לחוקים שהעלית קודם, והיא ראוייה לאותה הרמת גבה משועשעת. הסיכוי שתיכנס לכנסת מפלגה שהמצע הרשמי שלה הוא “מוות לערבים”, הוא כמו הסיכוי שאתה תצביע למפלגה כזו.
כל הדוגמאות שלך אינן מהחיים עצמן, מכיוון שהן עושות חיבורים חסרי הגיון במטרה לייצר תמונה שלא רק שאין לה סיכוי להתממש, אלא שגם איש לא הציע שתתממש.
לעומת זאת, הקיום של אוליגרכיה זעירה ולא נבחרת, שמתפקדת כערכאת ערעור על רצון הבוחר, ונוטלת לעצמה סמכויות לא-לה, היא מציאות חיים מוחשית. הסיבה היחידה שאתה מסכים לזה, היא שהם מהמחנה הנכון. זה שאתה ממשיך לדבר על דמוקרטיה, זה נורא נחמד. בפועל, אתה תומך, בשם ההכרח, במציאות שבה מיעוט נוהג ברוב באותה דרך שמפחיד אותך שהרוב ינהג בה כלפי המיעוט.
מדהים בכמה אופנים שונים אתה מתאר את אותו הדבר: “גוף שנבחר בהליך לא תקין”, “אוליגרכיה זעירה ולא נבחרת”. בסדר, השתעממנו כבר מתיאורים של בג”צ, למרות שאתה מנסה לגוון. צא מזה. הבנו, אתה לא אוהב את בג”צ. אפשר להתקדם? בתגובות האחרונות שלי אני בכלל לא מדבר על בג”צ. אתה מדמיין לך בר-פלוגתא ומתווכח איתו במקום להתווכח איתי.
שוב ושוב אתה מתעלם מחוק עונש מוות למחבלים. אפשר לדעת למה? לא יושב טוב בפילוסופיה שלך? אתה כבר רואה את הסתירה הפנימית אצלך?
לגבי חוק הנכבה, “אני לא חושב שצריך לכלוא את מי שעושה את זה” – יופי, אבל הצעת החוק המקורית הציעה בדיוק את זה. למה גם מזה אתה מתעלם? אני לא דיברתי על הגרסה המרוככת של שלילת תקציבים, אז בשביל מה אתה בכלל מעלה את זה? אתה נהנה לקרוא את התשובות שכתבת לשאלות שלא נשאלת? או שזו פשוט הדרך מרובת-המילים שלך להתחמק מלהתמודד עם שאלות אמיתיות וקשות?
ומה שאתה אומר הוא שהגרסה שלא עברה, שכללה עונש מאסר, היא לא לטעמך, אבל כן דמוקרטית? אני נזהר לא לשים מילים בפיך: זה באמת מה שאתה אומר?
גם חוק “מוות לערבים” לא ממש מנותק מהמציאות, עכשיו כשידידך “הצל”-הערבים-הם-וירוס-והשמאל-הוא-איידס התפקד לליכוד. אבל שוב, אתה מתעלם מהאפשרות – אצלנו זה לא יכול לקרות, אורן חזן אינטליגנט מדי בשביל להעלות חוק כזה – במקום לנסות להתמודד איתה.
בסדר, כשתתחיל לענות לשאלות שלי במקום לשאלות של עצמך, או איזה פן שלך שאתה נורא רוצה לראות בי, יהיה על מה לדבר.
יואב, אני לא כאן בשביל לרתק “אתכם”. אני מסכים שהעובדות שאני כותב, הן פחות מעניינות מ”השאלות” שלך, בדיוק כפי שאליעזר והגזר הוא יותר מעניין מספר התקציב. זה עדיין לא אומר שאני חושב צריך לדון ברמה של אליכזר והגזר…
נושא הדיון הוא הבעייה שלך לתפוס שדמוקרטיה לא מיועדת להבטיח בכל מחיר את האג’נדה שאתה תומך בה. תפקידה הוא להבטיח בראש ובראשונה שרצון העם הוא שיקבע. אתה איבדת אמון בעם שמצביע לא נכון, ולכן מעלה “שאלות” מה יקרה אם נציגי העם יחליטו לשגר חלליות לפוצץ את השמש, או להשמיד את כל השיחים בסוואנה באפריקה. זה נחמד ובלי ספק פותר אותך מהצורך להתמודד עם הסתירה בין התצפישה שלך את עצמך כליברל נאור, לבין המציאות של תמיכה בשלטון לא-נבחר, כל זמן שהעם לא מצביע כפי שאתה מצפה מהם. כך או כך, זו ודאי לא הבעייה שלי.
העובדה שאתה מתחמק מלהסביר את הרציונל של “הכרח” לתמוך באותה אליגרכיה זעירה, בשעה שאתה מלא מרירות על “התחמקות” שלי מלקחת ברצינות את השאלות חסרות-הפשר שלך, היא לא בעייה שלי, גם אם אני מוצא בזה שעשוע לא מבוטל.
אי אפשר להסתכל על מאפייני דמוקרטיה ליברלי, לעבור על רשימה שכוללת אותם, ולהגיד משהו בסגנון “אני בוחר ב2, 5, 6, אבל לא ב1, כי רצון הבוחר לא מקודש, ואפילו הנאצים עלו כך לשלטון”. אם אתה דמוקרט, אזי העקרון הראשון של דמוקרטיה, הוא בלתי ניתן לכיפוף ולערעור. אתה יכול לתמוך בסייגים לו, כאמור, אבל לא באופן שיהפוך אותו לבדיחה, באמצעות ראיית רשות-על לא נבחרת שתפקח על רצון הבוחר (מבלי שיהיו עליה כל סייגים, למעל אלה שהיא תגדיר לעצמה), כשמשהו שחשוב יותר מעצם רעיון השלטון הנבחר.
“רשות-על לא נבחרת…” לא נמאס לך, מה?
בניגוד אליך, אני לא מתחמק מכלום. אתה לא שואל שום שאלה – אתה קובע קביעות (“אתה נגד בחירות חופשיות”, “אתה טוען שבחירות חופשיות מובילות לנאציזם” ועוד כל מיני שטויות כאלה). שאל שאלה – אני מבטיח שאענה.
לעומת זאת, את השאלות שלי על עונש מוות למחבלים – עניין מציאותי לגמרי – או מאסר על ביטוי אבל ביום העצמאות – עוד עניין לגמרי מציאותי שלמזלנו התחלף בשלילת תקציבים “בלבד” במקום המאסר – את השאלות האלה אתה משווה לשליחת חללית לשמש. אכן, דיבור לעניין.
ואתה חוזר שוב ושוב על כך שרצון הבוחר מקודש, אבל מודה שהוא לא, “במקרים של פגיעה בזכות בסיסית שאינה ניתנת לערעור.” כשאני אומר שרצון הבוחר לא מקודש (למשל כי הוא עלול להביא לעליית דיקטטורה, כמו הנאצים) – אני מתכוון בדיוק לזה. על פסק דינו של הבוחר צריכות להיות מגבלות, בדיוק בשביל שלא תהיה פגיעה בזכויות בסיסיות שאינן ניתנות לערעור. אז אתה מוזמן להפסיק לטחון את זה, אלא עם אתה מדבר גם על עצמך. השאלה כעת, עוד אחת מאלה שאתה כמובן מקפיד באדיקות להתעלם מהן, היא מי קובע מהן אותן זכויות בסיסיות שאינן ניתנות לערעור (והנסיון המביך לערב דגל שחור על פקודה בלתי חוקית בעליל הוא בדיוק כזה, מביך). האם גם זו שאלה מנותקת מהמציאות? האם השאלה הבסיסית הזו דומה לשאלה לגבי הסוואנה באפריקה? ברצינות?
תתבגר, אורי, תתחיל לדבר לעניין. או שתודה שאתה פשוט לא מסוגל לענות על השאלות באופן שיהיה עקבי לוגית עם שאר התאוריה שלך (לי, ולכל קורא פה, זה כבר ברור. רק נשאר שגם אתה תודה בזה).
הוודאי שנמאס לי. איש לא ישמח על יותר ממני ברגע שבו ביה”מ העליון לא יהיה פטנט של השמאל ליצירת מסלול עוקף דמוקרטיה, אלא חלק אינטגרלי מהשיטה הדמוקרטית, כמו בשאר המערב.