הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
מערכת בדיקת העובדות של פוליטיווטש בפעולה. תזכורת: צוות פוליטיווש נצמד לעיתים לאמירות במהלך שיח ברשתות החברתיות או בשידורים כדי להעמיד דברים על דיוקם, וזאת מאחר ופוליטיקאים משתמשים בנתונים כדי לבסס ולהצדיק טיעונים. במקרים מסוימים, בעוד הטיעון אולי מעורר הזדהות, יש חשיבות למציאות העובדתית העומדת בבסיס הטיעון.
לפוסטים הקודמים של פוליטיווטש: על ח”כ איתן כבל, השר ישראל כץ, על השר נפתלי בנט, שלי יחימוביץ׳, זהבה גלאון.
בתאריך ה- 20.05.14 התארחה חה”כ שלי יחימוביץ’ בתכנית “העולם הבוקר” ובמסגרת דיון בדבר העלאת שכר המינימום בישראל, ציינה כי “בשוויץ כל העובדים מאוגדים בוועדים חזקים” (דקה 7:25).
תחקירניות: זהבית בן-דוד ואביגל בן-נון
עורך: ספי קלר
רקע: במסגרת הקמפיין שהולך וצובר תאוצה להעלות את שכר המינימום ל-30 ₪ לשעה, תוכנית הבוקר של ערוץ 2 ערכה עימות בין חה”כ שלי יחימוביץ’ לבין הפרשן הכלכלי רותם סלע בנושא זה. תומכי מדיניות כלכלית ימנית נוהגים להצביע על שוויץ כטיעון נגד לצורך בשכר מינימום, שכן שוויץ היא מדינה מערבית מפותחת ומצליחה בה אין שכר מינימום גלובלי בחקיקה. כתגובה לטענה זו, חה”כ יחימוביץ’ ביקשה לטעון שמדובר בדוגמה לא טובה שכן “בשוויץ כל העובדים מאוגדים בוועדים חזקים” באופן שמייתר למעשה את שכר המינימום שנועד להגן על העובד שנמצא בעמדת נחיתות ביחסיו מול המעסיק. בתחקיר זה נבקש לבדוק האם ארגוני העובדים בשוויץ אכן מהווים “תחליף” לשכר המינימום.
בדיקת עובדות: בנובמבר 2011 פורסם דו”ח של CEPR (מרכז למחקרי מדיניות וכלכלה) הבוחן מגמות בשיעורי החברות בוועדי עובדים ובהסכמי המסגרת ב-21 הכלכלות העשירות. הכוונה בוועדי עובדים היא להתאגדות של עובדים שמטרתה לשפר את תנאי העסקתם. הסכמי מסגרת הם הסכמים הנחתמים בין ארגון העובדים לבין המעביד, ועוסקים בנושאים כמו קבלה לעבודה, סיום עבודה, תנאים ויחסי עבודה. ישנם עובדים שמוגנים על-ידי הסכם מסגרת, גם מבלי שיהיו חברים בארגון שמייצג אותם.
חה”כ יחימוביץ’ מציינת כי כל העובדים בשוויץ מאוגדים בוועדי עובדים. עם זאת, מדו“ח ה– CEPR עולה כי נכון לשנת 2008 רק כ- 20% מהעובדים בשוויץ מאוגדים בוועדי עובדים. גם כאשר מסתכלים על אחוז העובדים המכוסים ע”י הסכמי מסגרת, נראה כי הוא עומד על כ-48% בלבד. נתונים דומים מאוזכרים בדו“ח מ-2013 של הקונפדרציה האיסלנדית של מעסיקים וארגוני עובדים, הנסמך על מידע מה-OECD. יש לציין כי חלק ניכר מהסכמי המסגרת כוללים גם את עיגון שכר המינימום המותר במסגרת ההסכם. נתונים אלו מעידים כי אמירתה של יחימוביץ’ אינה מדויקת שכן רק כמחצית מהעובדים בשוויץ זוכים להגנה מסוימת.
עוד עולה מהדו“ח ששיעור העובדים בשוויץ שמוגנים ע”י הסכמי מסגרת נותר יציב יחסית בין השנים 2008-1980 (חלה ירידה של כ-2% במימד זה), אך שיעור החברות בוועדי עובדים ירד ב- 9.5%. כלומר, לאורך השנים חלה מגמת ירידה באחוז העובדים בשוויץ שזוכים להגנה כלשהי. נקודה חשובה נוספת היא שברוב המדינות בדו“ח שיעור העובדים המכוסים ע”י הסכמי מסגרת עומד על 50% ומעלה, כך ששוויץ ממוקמת במקום ה-14 מתוך 21 . גם אחוז העובדים השוויצרים המאוגדים בוועדי עובדים נמוך ממרבית המדינות.
סיכום: בניגוד לטענת חה”כ יחימוביץ’ לא כל העובדים בשוויץ מאוגדים בוועדי עובדים, אלא רק כ- 20% מהם, כשאחוז זה אף נמצא בירידה בעשורים האחרונים. גם שיעור העובדים המכוסים ע”י הסכמי מסגרת עומד על כ-48% ואינו חל על כלל העובדים בשוויץ. חלק ניכר מהסכמי המסגרת אמנם מעגן הגבלה על השכר המינימלי, אך מכיוון שרק כחצי מהעובדים מכוסים ע”י הסכמים מסוג זה קשה לטעון שמדובר בתחליף לשכר מינימום גלובלי המעוגן בחקיקה ראשית. כמו כן יש לציין כי אחוז המכוסים ע”י הסכם מסגרת בשוויץ נמוך בהשוואה למדינות האחרות, וממצב את שוויץ במקום ה- 14 מתוך 21 מדינות. נתון זה מחזק אף יותר את המסקנה לפיה אין בשוויץ הגנה חריגה בהיקפה על העובדים שמסבירה את הצלחתה הכלכלית בהיעדר שכר מינימום.
לפיכך, אנחנו מעניקים לאמירה את הציון “בעיקר לא נכון” (2 מתוך 5 במדד האמינות של פוליטיווטש).
מקורות:
למה 2? זה 1 – שקר מוחלט.
היי יונתן.
האמירה אכן לא נכונה ברובה, אך היא לא משוללת כל יסוד.
רוב הסכמי המסגרת בשווייץ מגבילים את שכר המינימום עבור כמעט חצי מהעובדים.
מהיכרותי האישית עם חברות גלובליות. הן מעדיפות להקים את המרכזים של החברה בשוויץ בגלל הטבות המס ולהעסיק את העובדים בחוזה שוויצרי כי אז הן יכולות לפטר את העובדים בקלות, גם אם העובד נמצא 100% מהזמן בצרפת או גרמניה. זה לבדו מעיד שהסכמי העבודה וההגנה על העובדים בשוויץ חלשים מאד, במיוחד שמשווים אותם לאלה בצרפת (שם יש בעיה חמורה – ברגע שהעסקת עובד כמעט בלתי אפשרי לפטר אותו).
מצד שני, השכר בשוויץ גבוה בהרבה מזה שבגרמניה השכנה (לפעמים על אותו תפקיד עובד שוויצרי ירוויח 50% יותר מעמיתו הגרמני – גם באותה חברה), כך שלמרות שיש יותר סיכון תעסוקתי, התגמול החודשי גבוה יותר. לדעתי זה מאזן קצת את המשוואה
אז למה לא באים לישראל ? גם השכר יותר נמוך וגם אפשר לפטר בקלות.
בוא תנסה להעסיק פה, תראה מה זה רגולציות על בשרך
אני העסקתי ולא זוכר רגולציה קשה במיוחד. אני זוכר שפיטרתי ופוטרתי כשהייתי שכיר בקלות.
מגיע ליחימוביץ’ 0 מתוך 5.
העובדה שיש כמה חוקי עבודה בשווייץ לא קשורה לנראטיב
השקרי לחלוטין שיחימוביץ’ ניסתה להנחיל לפיו השגשוג
השווייצרי נובע מרמת חדירה גבוהה מאוד של ועדי עובדים.
האמת הפוכה. העובדה מופרכת, מוטעית ושקרית.
אין שום סיבה בעולם לזכות אותה ב2.
היי סיוון.
כפי שציינתי קודם, חה”כ יחימוביץ’ קיבלה את הציון 2 (ולא 1) מכיוון שבכל זאת יש כמות משמעותית של שוויצרים ששכר המינימום שלהם מוגן כתוצאה מפעילותם של ארגוני עובדים.
כמו כן, חשוב לזכור שהציון הסופי, בניגוד לעובדות שמופיעות בתחקיר, הוא עניין שיש בו גם שיקול דעת. אנחנו מודעים לכך שאנשים יסברו לפעמים שמגיע ציון שונה (ד”א, לרוב מדובר בחילוקי דעות ברמת הציון האחד כמו עכשיו) אבל אנחנו לא רואים בכך בעיה כל עוד אנחנו חושפים את הנתונים עליהם הסתמכנו וכל אחד חופשי לגבש את דעתו על נכונות האמירה בכללותה.
בלי קשר למידת חוסר הדיוק של יחימוביץ’
עצם זה שבשוויץ לא צריך חוק שכר מינימום כדי שרמת השכר תהיה גבוהה
לא אומר כלום לגבי נחיצות חוק כזה בישראל.
זה נכון. אבל כשמנהלים ויכוחים מן הסוג קל להטביע את השיח בנתונים ומה שפוליטי ווטש עושים , לפחות בקטנה (פה ובכמות הבדיקות שהם מבצעים) זה לדייק במקומות שניתן.
לא נכון זה אומר שלא צריך חוק שכר מינימום כדי להבטיח שכר גבוה. האמת היא דווקא שחוק שכר מינימום פוגע בשכר ופוגע בחלשים כי הוא מעלה את האבטלה.
אגב משהו אחר. כשיחימוביץ אמרה ש- 50% מרוויחים פחות מ- 6000 ש״ח היא קיבלה 1 כשהאמת היא שזה היה 6500 ב- 2012 וכנראה קצת יותר ב- 2013. כלומר טעות של 10%. כשהיא אומרת משהו שקרי לחלוטין היא מקבלת 2. מה ההגיון כאן ?
ככל שהנתון שנאמר יבש יותר, כך קל יותר להגיד בצורה חד משמעית אם הוא אמת או שקר. לא קיים נתון מ2013 לגבי השכר החציוני, והנתון שקיים מ20012 קטן ב10%, אחוז משמעותי כאשר מדברים על משכורת לכן השקר הוא מוחלט. לעומת זאת אימרה כללית כמו “כל העובדים בשוויץ מאוגדים” מראש אינה נכונה, כי בטוח שקיים עובד שאינו מאוגד, דבר שיסתור את הטענה.
טענה מעורפלת יכולה לזכות מעט יותר מהספק
סליחה – להגיד ״90% מהעובדים בשווייץ מאוגדים״ זה שקר כי זה רק 20%. זה לא אמירה כללית ומעורפלת, זה מספר פשוט ללא קשר עם המציאות.
להגיד שהשכר החציוני הוא 6000 כשהוא למעשה נגיד ב- 2013 6700, זה עיגול, זה על סף הטעות, זה לא הבדל מהותי.
סילפת וחבל, נאמר ש”90% מרווחים מעל 80 שקלים לשעה” נתון שלא רק שהוא נכון לפי בדיקה שעשיתי, אלא שהנתון המדוייק הוא ש90% מרוויחים מעל 86 שקלים.
הציטוט הרלוונטי אומר “בשוויץ כל העובדים מאוגדים בוועדים חזקים”, וזו אכן אימרה כללית יותר שיכולה להנות מעט (רק מעט) מהספק ולקבל 2/5 במקום 1/5. (למיטב הבנתי אין 0/5)
בין 20% ל״כולם״ יש פער עצום, כלומר אין כל קשר, אים שום ספק שזה לא נכון לחלוטין. לכן 1/5.
שלום יוב.
פוליטיווטש עוסקים רק בבדיקת אמירות עובדתיות.
אתה מעלה טענה נכונה לפיה ככל שהאמירה יותר כללית היא הופכת לפחות עובדתית ויותר נתונה לפרשנות. זאת הסיבה שאם אמירה כללית מידי אנחנו כנראה לא נבדוק אותה כי היא כבר לא תחשב כאמירה עובדתית.
יחד עם זאת, האמירה הנוכחית אינה כללית עד כדי כך. לצורך העניין, אם היינו מוצאים שיעורי איגוד חריגים בשווייץ (נניח 80% ומעלה) האמירה הייתה מקבלת ציון חיובי מכיוון שנראה ברור שהכוונה היא לא ל-100% מוחלט.
אני מסכים עם הניתוח של האתר, אין צורך לשכנע אותי. הסברתי ליונתן למה מתאים 2/5 ולא 1/5 כפי שהוא טוען שצריך, ראה תגובתי ליונתן
מציע לפוליווטש לחפור קצת בצד של ימין המפה הפוליטית, שם כל מילה היא שקר. החל מהבטחות בחירות וכלה בשתי מדינות לשני עמים.
קראתי את תגובות הליברלים אצלך בעמוד, זה לא אותם ליברלים שניסו לנקות את אולמרט ?
אחחחח אד הומינם. מפלטו של הטועה.
האעם זה פוליטיווטש שחופר כ”כ הרבה דווקא אצל יחימוביץ’, או שזו את (טל) שבוחרת להביא בעיקר מובאות שלהם בנוגע אליה?
יחימוביץ’ היא, עם או בלי פרסומי פוליטיווטש, פוליטיקאית הגונה לאין שיעור מהממוצע בישראל, ללא בדל של קשר לעמודתיה המדיניות והכלכליות (שלטעמי שגויות ברובן הגדול).
נראאה לי תמוה להחריד לשים על התבטאויות שלה כזו זכוכית מגדלת, בשעה שקיימים נחשים גדולים בהרבה בפוןליטיקה שלנו על כל אגפיה וחלקיה. מאידך, אם הדגש שניתן ליחימוביץ’ אינו דגש של פוליטיווטש, אלא את היא שבחרה להביא כ”כ הרבה מחקרי ציטוטים שלהם שעוסקים בה (שליליים כולם, אגב), אזי ההסבר הוא פשוט בהרבה ומתחבר לאנטי העתיק שיש לך כלפיה מרגע שהיא החליטה שלא להנהיג את מפלגתת העבודה כאילו הייתה סניף מתון של בל”ד…
טוב, היעד אליו חותרים מייסדי האתר פוליטיווטש הוא די שקוף: סדיקה תדמיתית של כל מי שמותח ביקורת על השיטה הכלכלית הנהוגה בישראל. שים לב, ותוכל לבדוק את זה באתר פוליטיווטש: א. רוב מוחלט של הבדיקות שלהם נערכו בנוגע להתבטאויות כלכליות חברתיות. ב. רוב מוחלט של הממצאים שלהם שוללים טענות שמועלות במסגרת השיח החברתי בישראל. ג. רוב מוחלט של הבדיקות שלהם מתייחסות לנתון שגוי אחד שנאמר בתוך שטף של נתונים נכונים.
אז הנה משימה שבוודאי תאהב: לחקור את מקורות המימון של פוליטיווטש והאינטרסים העומדים מאחוריהם. למשל תנועת הכל חינוך שנוסדה על ידי קבוצת בעלי הון עם אינטרס ברור להשפעה על השיח החברתי בישראל.
שלום אורי ו-“פוליטקלי”.
כל תחקירי פוליטיווטש שהופיעו בפלוג הם יוזמה של פוליטיווטש מההתחלה ועד הסוף. לטל לא היה חלק בבחירת האמירות.
בניגוד למה שמקובל לחשוב, מלאכת בחירת האמירה לבדיקה היא לא קשה במיוחד מסיבה פשוטה- כמעט שאין אמירות עובדתיות לבחור מתוכן. אם אתם נתקלים באמירות עובדתיות מעניינות לבדיקה, משמאל או מימן, נשמח אם תפנו אותן אלינו בכתובת info@politiwatch.co.il.
אנחנו מודעים לכך שזה יוצר מצב קצת בעייתי שבו הפוליטיקאי שמבסס את טיעוניו בנתונים (תופעה רצויה ומבורכת לכל הדעות) עשוי “להיענש” מכך שהוא היחיד שנבדק. זאת הסיבה שתמיד התעקשנו לפרסם גם אמירות שהתבררו כנכונות, גם כאשר ההתעקשות הזאת הפילה שיתופי פעולה עם גופי תקשורת גדולים ומרכזיים.
“פוליטיקלי” מציין בצדק שרוב האמירות שנבדקו הן בנושאים חברתיים-כלכליים, אך גם כאן מדובר בתמונת ראי של השיח הפוליטי בישראל. השיח החברתי-כלכלי, בניגוד לשיח המדיני-בטחוני, מכיל כמות גדולה יותר של אמירות עובדתיות וממילא “יוצר” עבורנו יותר בדיקות.
בנוגע לטענה שפוליטיווטש “מתייחסת לנתון שגוי אחד שנאמר בתוך שטף של נתונים נכונים”, אני לא בטוח אם הטענה נכונה. אמנם כל בדיקה של פוליטיווטש מתמקדת באמירה עובדתית אחת, אך אם ישנן כמה אמירות עובדתיות ברצף אנחנו נערוך עבורן בדיקות נפרדות לכל אמירה (וראו מקרה ח”כ איתן כבל או השר אביגדור ליברמן). יחד עם זאת, צריך לציין שאנחנו נמנעים מלבדוק אמירות שאין לאיש ספק לגבי נכונותן, מכיוון שאין בכך ערך ציבורי.
בקשר לחקירת מקורות המימון של פוליטיווטש, לא צריך לעבוד קשה. הכסף הראשוני הגיע מפרוייקט מימון-המונים במסגרת “מימונה”, והשאר מגיע מתרומות קטנות של אנשים פרטיים (אאל”ט, התרומה הגדולה ביותר הייתה על סכום של 1,000 ש”ח).
שלום ספי,
ראשית, תודה על התשובה המפורטת והעניינית. עליי להבהיר שלא חשדתי בכם באי דיוקים בבדיקות (לא כאן ולא בבדיקות קודמות שלכם), חלילה, אלא תהיתי מה המקור להתמקדות המיוחדת בשלי יחימוביץ’, ומתוך היכרות עם האנטי האישי של טל כלפי יחימוביץ’, חשבתי שאולי היא בחרה לכוון את הפרוז’קטור דווקא להתבטאויות שלה שזיהיתם כלא מדוייקות.
פוליטיקלי העלה נקודה שאני תמיד תומך בה, בעניין הגילוי הנאות: מי עמוד מאחוריכם כלכלית? גופים (גם כאשר הם מופעלים ע”י צעירים אידיאליסטים, עלולים להיות מנוצלים ע”י גורמים חזקים שמנצלים את תמיכתם הכלכלית בכדי לנווט את הגוף הנתמך למען אג’נדה שכלל לא הייתה האג’נדה שעמדה לנגד עיני מייסדיו). אני חושב שיש מקום שתציינו זאת.
חשוב להבהיר – הרעיון שעומד מאחורי היוזמה שלכם, הוא מעולה וחשוב מאין כמותו. על כן חשוב להראות כל העת שאתם באים בידיים נקיות, ולא למען קידום גורף או מחנה כזה או אחר.
http://103fm.thepost.co.il/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=GDGLLI&c41t4nzVQ=EM
לפחות המראיין לא הותיר לך ברירה, ואחרי השניות הראשונות בהן ניתן היה לסבור בטעות שאתה דואג לסף האמינות של הפוליטיקאים, נחשפה זהותך כשלוחם של המתנגדים להעלאת שכר המינימום…
בוודאי.אבל זה ששלי יחימוביץ’ בדיון על העלאת שכר המינימום השתמשה בשקרים חמורים כדי לקדם את עצמה ואת הצעת החוק,זה הגיוני וטוב מבחינתך. אתה לא יותר טוב ממנה ולכן אני לא יכול לסמוך עליך שתעלה לשידור ותדבר על שקריה ובמקביל תתמוך בהעלאת שכר המינימום.