לפיד: אמשיך למנות מנכ״ליות

“אני לא יודע מה יהיו תוצאות הבחירות, אבל בכל מקום שבו אהיה אעסוק בקידום נשים” – יאיר לפיד בראיון מיוחד ליום האישה, לאור זכייתה של “יש עתיד” במקום 1 בפרויקט דירוג מפלגות של סלונה

בשבוע שעבר נחת בדואר שלי ספר כחול בן 272 עמודים. ׳מצע המפלגה, יש עתיד׳ כתוב על הכריכה ולקראת הראיון דילגתי הישר לעמוד 157, לפרק הנוגע לקידום מגדרי. יאיר לפיד עשה קדנציה קצרה ולא רצינית בתחום הכלכלי, שאב זמן ציבורי יקר של לימוד התפקיד, התעקש על רפורמה בתחום הנדל״ן (חוק מע״מ אפס) שזכתה לקיתונות של ביקורת מקצועית, אבל דבר אחד אי אפשר לקחת ממנו – הוא לקח ועדיין לוקח את הבוחרים של מדינת ישראל ברצינות. הוא הקשיב לביקורת, אמר שעשה טעויות רבות והוא מסתער על הכנסת ה-20, תוך שהוא מצליח לשכנע רבים בכנות כוונותיו וברצונו להמשיך לעבוד לעבור הציבור הישראלי, כולל תיקון הטעויות.

 כמו אצל הפמינסטיות – יאיר לפיד הוא קשוב, מפנים, מיישם. וזה לא עניין של מה בכך. במחוזותינו הפוליטיים נהוג לזלזל בציבור,לפזר הבטחות פוליטיות מבלי לעמוד בהן, לתכנן מצעים חסרי כל בסיס או להתמודד, פעמיים ברציפות, לבחירות כלליות בלי להציג לציבור מצע/רעיון/יזמה/תכנית כלשהי.

אם יש תחום אחד בו לפיד הוביל את הזירה בישראל ואף, לדעתי, הצליח לחולל שינוי, הוא הנושא המגדרי. לפיד הציב את הרף של 40% נשים ברשימה בבחירות 2013, ובכך גרם לאנשים כמו כחלון, בנט והרצוג ללחוץ חזק בקרב מתפקדיהם ומקורביהם על הצבת מקסימום מועמדות בצמרות הרשימות. הוא גרם לליכוד להיראות כמפלגה אנכרוניסטית וגברית עם מעט מאוד נשים ברשימתם לכנסת ה-20.

מי שרוצה מפלגה של גברים בלבד, כפי שהיה מקובל בעבר, יכול להמשיך להצביע ליכוד. אבל מי שחושב שנשים צריכות להיות בצמרת ההנהגה של המדינה, חייב לעצמו ללכת על מפלגות צעירות ועדכניות מכל קצווי הקשת הפוליטית שהפנימו שהנהגה ללא חצי מן האוכלוסיה, אינה באמת הנהגה.

בפרק המגדרי במצע שלכם אתם מציעים לסרוק את תקציב המדינה בעיניים מגדריות ולחולל בו שינויים תוך התחשבות ביעדים מגדירים. למעשה, זו הצעה שכבר עברה, אך התקציב נפל. האם אתה יכול להמחיש במה מדובר, מעבר לאמירה כללית?

״זו היתה יוזמה של ח״כ עליזה לביא וזה בפועל התחיל להתבצע בעבודה משותפת בין סגנית הממונה על התקציב, יעל מבורך, לבין הוועדה לקידום מעמד האישה ושויון מגדרי בראשות לביא. זו פעם ראשונה שבחנו את תקציב המדינה באופן תוצאתי מבחינה שוויונית. כלומר, האם אפשר להשתמש בסעיף תקציבי כזה או אחר כדי לפעול לקידומן של נשים? לדוגמא, בפרקים של עבודה מול רשויות מקומיות, בקשות לתקנים נוספים של עובדים, אפשר היה לקבוע שהתקנים יתווספו לרשות המקומית בתנאי שיוכח שהתקנים כוללים קידום נשים.

כצעד ראשון של חקיקה בכנסת ה-20, תצטרכו להעביר את התקציב. המאמץ המגדרי לא יקרוס תחת הלחץ להעברתו? 

״מה שלא יהיה אחרי הבחירות המפלגות יהיו חייבות להעביר תקציב. מטבע הדברים אם אנחנו נהיה שם, אז נפעל להמשכיות המשימה הזו, כן.״

האם סיעת יש עתיד תדרוש שוב את הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי?

״בהחלט. עליזה לביא הובילה שם מהלכים גדולים, כמו טיפול במירוץ הסמכויות בין בתי הדין (תחום גירושין). הונחה הצעת חוק בנושא והיינו רוצים להמשיך את הטיפול בהצעה הזו. אבל הכל תלוי בתוצאת הבחירות״.

אם מדברים על נושא הגירושין, הבנתי שיש אירועים אלימים בכנסים שלכם. יש ציבור שלם של אבות גרושים שרודף את עליזה לביא והגיע גם למחות נגדך ונגד שי פירון?

״רק פעם אחת היה ארוע קצת אלים. הם מוחים על השאלה החוקית של למי יש משמורת על ילדים בגיל הרך. אני אמרתי לקבוצה הזו, שהמחאה שלהם צריכה להיות אל מול משרד המשפטים ולא מולנו. אבל אין לי עניין נגד הקבוצה הזו או בעדה. אני פשוט חושב שזה ענייין של משרד המשפטים״.

הייתי באירוע בחירות שלך בכפר סבא. הרבה אנשים שואלים שאלות. אתה חש בהבדל בין נשים לגברים באירועי הבחירות הללו?

 ״מבחינת משתתפים, אין הרבה הבדל. כולם באים. אני כן מרגיש הבדל בתכנים. הגברים שואלים המון שאלות על המשחק הפוליטי. הם רוצים לדעת עם מי אני אשב בקואליציה ומתכננים טקטיקות. הנשים שואלות על נושאי היום יום, כמו שאלות על מעונות-יום, צפיפות בכיתות, חינוך חובה. כמובן שזוהי חלוקה גסה ויש גם שאלות הפוכות. אבל באופן כללי, כך זה מתנהל. ויש עוד תופעה מעניינת. השאלות הראשונות בכל אירוע, הרמות הידיים הראשונות, הן של הגברים. הנשים ממתינות 3-4 שאלות ואז הן מרימות את ידיהן. זו עוד הוכחה בשבילי שאנחנו חיים בחברה שצריך לתקן אותה״.

אנחנו יודעים ממחקרים שנשים מתלבטות לגבי הצבעתן בבחירות עד הרגע האחרון. האם הישורת האחרונה של הקמפייין שלכם תלך לשם? האם הסוקר שלך, מארק מלמן, מכוון אותך לשם?

״מלמן לא הראה לי נתונים מגדריים לגבי הסוף של הקמפיין ולגבי יותר מתלבטות ממתלבטים. אני רוצה להאמין שהנשים בישראל ראו את המינויים שאני ביצעתי במשרד האוצר, את העובדה שנכנסתי והיתה אישה אחת מבין שבעה ראשי אגפים במעמד מנכ”לים ובמסיבת הפרידה שלי מן האוצר ישבו ארבע נשים כראשי אגפים ושלושה גברים. אני רוצה לשנות את היחס בין גברים לנשים בעמדות הניהול בעמדות הבכירות במגזר הציבורי ובמקומות אחרים. אני עשיתי מהפכה נשית במשרד האוצר, באופן מאוד אגרסיבי ובזמן מאוד קצר שעמד לרשותי״.

זה אומר שתפקיד מנכ״לית משרד החוץ יהיה בפעם הראשונה בידי אישה החל מעוד כמה חודשים?

לפיד מגיב בצחוק רם. ״את כבר עוסקת בתפירת חליפות, אני רואה. אני לא יודע מה יהיו תוצאות הבחירות, אבל בכל מקום שבו אני אהיה אעסוק בקידום נשים. אטפל באפליית נשים באופן גלוי וישיר״.

למה ליהיא לפיד היתה חלק מאירוע הקמפיין שלכם למען נשים? היא החליטה להתמודד בפוליטיקה? היא מועמדת מעכשיו?

״ליהיא מאוד פעילה ביש עתיד. היא עסקה כל חייה בכתיבה וגם בנושאים הנשיים והיא דוברת מבוקשת מאוד בקרב קהלים נשיים וזה היה מאוד טבעי שהיא תהיה במקום הזה״.

היא חלק מן המטה? היא משתתפת בעוד אירועים? גם בנושא המאבק על השחיתות או הדיור?

״לא. היא לא חלק מן המטה הפוליטי. היא פשוט מעורבת בפעילות שטח של המפלגה ואני ביקשתי ממנה שהיא תשתתף. היא מרצה בתחומים האלה ואם היא לא היתה אשתי עדיין הייתי מבקש ממנה שתבוא לאירוע מן הסוג הזה. היא לא מעורבת בפאנלים אחרים, רק בתחום המגדרי והיא כמובן עוסקת ביום יום בפעילות עם מתנדבים, עומדת בצמתים, מחלקת סטיקרים ותולה שלטים״.

מדוע התייחסת לעדי קול כפי שלא היית מעז להתייחס לעופר שלח או לשי פירון? ענישה, שילוח, ייבוש שבסופם היא גם פרשה?

״עדי הפרה משמעת קואליציונית, היא הודתה בכך. היא הבינה שזה הבסיס של הקואליציה ואי אפשר שכל אחד יעשה דין לעצמו. היא אמרה שלא הבינה מה המהומה ושלא הרגישה שום השפלה שאחר כך יוחסה למצב, בעיקר על ידי כל ארגוני הנשים״.

כי היתה בכך השפלה של מישהי צעירה, דעתנית – 

״זה היה צעד בסיסי של משמעת קואליציונית. היא לא התלוננה בדיעבד על העונש. היא החליטה על פרישה מן הכנסת בלי קשר לסיפור הזה. הבינה שלא מתאים לה פוליטיקה. היתה שנה ושמונה בכנסת והחליטה מיוזמתה שלא תמשיך. לדעתי היא היתה חברת כנסת מצוינת והיא חברה שלי עד עכשיו״.

אבל הגבתם באגרסיביות כלפיה. עושה רושם שאם מישהי היתה רוצה להביע דעה שונה מן המפלגה, היו דרכים אחרות יותר נאות להתמודד עם דעתנות. כשיעל גרמן, לא הסכימה עם חוק הזנה בכפייה, היא מצאה לעצמה דרך אלגנטית החוצה באמצעות קיזוז. את קול הצעירה רמסתם. לא אפשרתם לה להיות עצמה –

״לא מסכים איתך. זה היה צעד מדוד ובו ענישה ראויה, כך שבמשך חודשיים או שלושה היא לא יכלה להגיש חקיקה. כולם עשו על עדי קול סיבוב יפה עם הסיפור הזה. היא לא הרגישה מושפלת״.

מה יש לך לומר היום לקהל שעדיין מתלבט ולא החליט למי להצביע?

״אני אומר להם להסתכל על מה שעשינו. להתייחס לעובדה שעבדנו נורא קשה. אני חושב שאולי אנשים לא מודעים לכל מה שעשינו. ברגע שהתחלנו להציג את היקף החקיקה והנושאים שהשגנו, אז הדעה כלפינו השתנתה, ואנחנו נמצאים היום במומנטום יותר חיובי.״

מדוע אתה לא משיב להתקפות של כחלון עליך?

״אני לא מצליח להבין מדוע מישהו חושב שקמפיין שלילי עם התקפות מועיל. כחלון הוא איש ראוי וטוב. אני שמח שחזר לפוליטיקה״.

אבל מאחורי הקלעים אתה מנסה לשכנע אותו לרוץ ביחד ואחר כך מנסה לשכנע אותו לייצר ברית אחים חדשה –

״צר לי לומר לך אבל חלק מן העיתונאים כותבים שטויות״.

ח”כיות ממפלגות רבות מנסות במשך שנים ארוכות להעביר חקיקה שתיתן מימון מפלגות עודף למי שמציב רף מגדרי מסוים ברשימה לכנסת. נניח, מימון מפלגות מיטיב למי שיש 40% נשים ברשימתן. הדבר עשוי לדחוף את הליכוד לשפר את הביצועים בתחום, שלא לדבר על לעורר, אולי, חשיבה אצל ש״ס, יהדות התורה ורעם-תעל. האם אתה יכול להתחייב שתקדם את החקיקה הזו בכנסת ה-20?

״אני מבין לגמרי שהיית רוצה לשמוע התחייבות בתחום הזה. לביא וקריב העבירו את השינוי הראשון ברמת המימון לסיעות ברשויות המקומיות. זו היתה סנונית. אגב, הליכוד הגיעו אלינו בנוגע לחוק הספציפי הזה (אשר עבר – ט״ש) ואמרו לנו ׳לא נעביר את זה בחיים׳. ניהלנו איתם מו״מ בתוך ועדת השרים לחקיקה. הם הסכימו שזה יעבור ברמת הרשויות המקומיות ועדיין לא ברמה הלאומית. להתחייב בשם עצמי אני לא יכול, אני כן יכול להתחייב שאני אהיה בעד החוק הזה כאשר יועלה שוב״.

אתה מתכוון לעשות סולחה עם אריה דרעי? לא תוכל להשאיר את המצב כפי שהוא, בטח לא אחרי מה שאמרת לו בעימות –

״אין לי שום מריבה איתו. אני רוצה להעביר חוק שאדם שהורשע בפלילים לא יוכל להיבחר לכנסת. מבחינת דרעי זה דווקא לא בעייתי, כי החקיקה בישראל ממילא לא יכולה לחול רטרואקטיבית, אז למה שהוא לא יתמוך בחוק כזה? זה לא יפגע בו אישית. זה בהחלט מוצא חן בעיני שהוא יהיה בקואליציה ויצביע בעד חוק מן הסוג הזה״.

.