הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
יצאתי להתכחלן בחדרה. בכוונה עד לשם, כדי לפגוש את הציבור הישראלי, את אירועי הבחירות ובעיקר את הבוחרים במקומות הרחוקים ממרכז הארץ. כך הייתי אצל אלה הרואים עצמם מועמדים להיות שרי אוצר, טרכטנברג בכוכב יאיר, יאיר לפיד בכפר סבא, גלעד ארדן בקרית גת ומשה כחלון בחדרה. אירועי הבחירות שונים זה מזה. בעוד אצל המפלגות הגדולות, הליכוד והמחנה הציוני נפלתי על אירועים עם קבוצות יותר סגורות, עם שאלות ותשובות, הרי שאצל כחלון ולפיד – מדובר בהפקות גדולות. רמקולים, בלונים, במה, מיקרופונים והגברה, אנשי צוות הפקה רבים שמקדקדים על האירוע ועוד נפלאות קמפיין.
כחלון אולי אינו האטרקציה הלוהטת של 1000 איש באירוע, אך אינו טומן ידו בצלחת. גם הוא גורר רבים לשטח. המעניין הוא, שדווקא אצל משה כחלון, האיש עם המסרים הכלכליים-חברתיים הכי מפורטים בקמפיין הנוכחי, לא היה זמן לשאלות ותשובות.
אצל כחלון בחדרה, קרה אתמול מה שמתרחש לפעמים באירועי קמפיין. אנשים שחזותם החיצונית מבשרת נורמליות מוחלטת, אפילו ממוצעות פרברית שכזו, תופסים לפתע את המיקרופון, ומשתלטים על הפקת הבחירות בצורה בלתי צפויה. כך גם אתמול. המנחה של הערב עמד על הבמה והבטיח ״שלוש שאלות קצרות מן הקהל, אבל אני מבקש. באמת. יש לנו זמן קצר רק לשלוש שאלות שיהיו קצרות.״
כחלון חייך לקהל והמנחה הוסיף ״אולי בגלל שהיום הוא יום האישה הבינלאומי, נאפשר רק לנשים לשאול״
״בכייף״ חייך כחלון ופנה לשבת בשורה הראשונה.
אבל אז הגיחה אישה נאה בחולצה לבנה ואחזה פרח אדום ביד אחת ותפסה את המיקרופון של האירוע ביד השניה. ספק תומכת לפיד, ספק תומכת כחלון והתחילה לנאום. ״אני מבטיחה שיש לי שאלה בסוף הדברים״ היא אמרה ״אבל חשוב לי שתקשיבו לי רגע״ פצחה בנאום וכאשר שמה לב שכל הקהל נעמד על הרגליים והתחיל לנוע היא הוסיפה ״אבל רגע, אני בטוחה שאתם כולכם רוצים לשמוע מה שיש לי להגיד, איך התלבטתי, איך הלכתי לשמוע את יאיר לפיד ועכשיו אני פה ויש לי משהו להגיד לכם על משה האיש״.
משה האיש ישב בשורה הראשונה ואפשר היה לראות שהוא כבר נע בחוסר נוחות. את משה האיש מכירים היטב בקהל. משה האיש אפילו סיפר בשלב הראשון של הערב, שזו חדרה, מחוז נעוריו ושבקהל נמצאים שלושה אחים שלו (עוזי כחלון, לאה אבוטבול ואח נוסף שאת שמו איני זוכרת), אמא שלו, מיסה כחלון וכל כך הרבה בני מחזור שלו עד ״שאני מרגיש כאן כמו בכנס מחזורים״
אבל האישה הנאה בחולצה הלבנה עם הפרח האדום המשיכה לדבר. ולא על משה האיש ״30 שנה אני חיה בחדרה, יש לי שלושה ילדים, אני באה ממשפחה של תשעה אחים, אני האישה הכי תוססת והכי מוכרת בחדרה. משה הוא ……..״ ודווקא ברגעים הקריטיים שהיא פנתה לתת עדות אופי, מישהו בצוות ההפקה של הקמפיין הבין שהאירוע הולך להתמסמס ונתן את ההוראה ללחוץ על הכפתור.
הכפתור נלחץ. ההגברה הועלתה. עוד קצת למעלה עם החוגה, עוד קצת ווליום. וזהו. ״לשירת התקווה הקהל מתבקש לעמוד על רגליו״
ככה מתגברים באירועי קמפיין על תופעות בלתי נשלטות של שואלים מתרפקים מן הקהל. אחרי ההתרגשות הגדולה סביב ההמנון, כבר לא היה עם מי ואת מה לשאול שאלות. כולם התפזרו לכל עבר ואני – שרק רציתי לראות אנשים שואלים את כחלון את שאלותיהם נאלצתי להודות שכמעט באתי עד לחדרה לחינם.
אז הלכתי להציל את הנסיעה האבודה במפגש על רגל אחת עם יואב גלנט. ישובים סביב שולחנות חתונה, בכסאות עם גב לבן, הצלחתי לשמוע מגלנט מעט על תוכניות השטח של המפלגה ליום הבחירות.
״יש לנו תקציב דל, בקושי 2.5 מליון ש״ח ליום בחירות עצמו. זה מעט מאוד בהשוואה למפלגות העשירות״ גלנט אמר
ש: אז מה אתם עושים עם הכסף? הסעות? פליירים? עובדי קמפיין?
גלנט: אנחנו בחרנו להעמיד אנשים בכניסה לקלפיות. הרוב יהיו בכלל מתנדבים ואנחנו מתמקדים בכ 2000 אשכולות של קלפיות.
ש: מה זה אשכולות
גלנט: מקומות בהם יש יותר מקלפי אחת, נניח בבתי ספר, בהם יש כיתה אחר כיתה המון קלפיות. בחרנו 2000 מקומות ושמה נשים דגש. להציב אדם ביום בחירות עולה 500 ש״ח. כפול שני אנשים בכל קלפי, זה 1000 ש״ח למיקום, כפול 2000, זה כבר הלכו 2 מליון ש״ח. אנחנו לא יכולים להוציא כאלה כמויות של כסף. לא נשים כסף על הסעות. אנחנו בעיקר על מתנדבים. התחושה שלי היא שהדינמיקה היא מאוד חיובית. נסיים את השבוע הזה במספרים יותר גבוהים מן הסקרים.״
ש: אז איפה אתם מוותרים מראש?
גלנט: לא נלך לקלפיות של הציבור החרדי וגם לא לציבור הערבי, על אף שאני בונה בהחלט על הצבעה מסיבית עבור כולנו במגזר הערבי
ש: איך בדיוק, בכלל עשיתם שם קמפיין?
גלנט: יש לי 200 קציני לשעבר שאני מכיר מן הצבא, דרוזים בעיקר, שהתגייסו לעזור לנו בבחירות
ש: מדוע? בגלל שיש לכם מועמד דרוזי במקום לא ריאלי ? (אכרם חסון, מקום 12 – ט״ש)
גלנט: זה בכלל לא קשור לחסון. זה מבוסס על היכרות שלי אישית עם האנשים.
ש: הצלחת לחשוב כבר על היום שאחרי?
גלנט: אני מסתכל רק שבוע קדימה…
ש: אני אבל יש לך טקס ב 31 במארס….
גלנט: איזה טקס יש ב 31 במארס?
ש: מה אתה לא יודע? אתה עומד להיות מושבע לכנסת. יש אירוע השבעה של הכנסת ה 20…עם חליפה ועניבה וזה
גלנט: לא הגעתי לחשוב על זה.
ש: אתה יודע מה אתה רוצה? איזה שיבוץ? באיזה ועדה?
גלנט: לא עוסק בזה עכשיו
ש: איך זה שאתם לא לוקחים מנדטים מן הליכוד? לפי השטח שלהם, הייתם אמורים להיות במצב יותר טוב…
גלנט: שבועיים לפני הבחירות ב 2009, הליכוד היה על 32 וירד ל 27. ציפי לבני היתה על 14-15 ועלתה.
דובר מטעם הקמפיין (שישב לידנו): יש לנו סקרים פנימיים. אנחנו רואים מספרים. בכל בחירות הליכוד מקבל הרבה פחות ממה שהסקרים מראים להם.
ש: כחלון עזב את הליכוד ויעשה את כל הסיבוב הזה, בשביל לצאת ולחזור בסופו של דבר להיות שר מן הצד של נתניהו?
גלנט: יש הבדל ענק בין להיות שכיר לבין להיות עצמאי. הפעם זה אחרת. מה שאפשר לעשות בתוך מפלגה זה לא מה שאפשר לעשות מחוץ למפלגה. בכל מקרה, אנחנו רואים את המספרים. אני מעריך שהדיל הראשון שאנחנו נעשה יהיה עם ליברמן והדיל השני שלנו יהיה עם הרצוג.
משה כחלון, אולם ארמון דוד, חדרה
יואב גלנט בסוף האירוע עם כחלון, חדרה, 8 במארסף 2015
לאה אבוטבול, אחותו של משה כחלון, נמצאת בחל״ת מעירית חדרה לרגל הקמפיין ״אני מדברת פה היום רק בשל העובדה שזה יום האישה הבינלאומי״
משה כחלון, תצביעו לי, חדרה 8 במארס, 2015
למה כחלון מבזבז זמן וכסף במקום שיש לו הרבה אחוזי תמיכה…? לא ברור לי.
עדיף שיעשה כנסים במקומות אחרים בהם יש לו אחוזי הצבעה נמוכים יותר, או כאלה עם יותר מתלבטים בינו לבין לפיד.
כחלון ולפיד מתמודדים על הטיקט של הפתעת הבחירות. ללפיד יש הרבה מאוד כסף שינוצל בטח עד תומו. זה בטח מעניק לו קצת יתרון.
מה שהיה ידוע וברור לגבי קשריו ההדוקים, אך סמויים, של משה כחלון עם הטייקונים, מתברר כעת יותר ויותר.
האג׳נדה של משה כחלון היא לדאוג לאינטרסים של הטייקונים: קובי מיימון, יצחק תשובה ושות׳.. כל הסיפור של הקמת ״מפלגת כחלון״ זאת היא הרי קנונייה של הטייקונים שרצו להשיג לעצמם מפלגת ״לשון מאזניים״ ובעזרתה לסחוט את ממשלת ישראל.
זהו בדיוק מה שקרה, לביבי הרי אין אפשרות להקים קואליצייה בלי כחלון, ולכן הוא נכנע כעת לכל הדרישות של הטייקונים; אבל זאת רק ההתחלה, כי לטייקונים יש תיאבון גדול….
לכן אל תתפלאו אם כחלון יאפשר לטייקונים גישה נוחה לכספי הפנסיה שלכם, על מנת לסכן אותם בהרפתקאות נדל״ן הזויות, אל תתפלאו אם משה כחלון יפשיר עבור הטייקונים את קרקעות המדינה ויתן להם הרבה זכויות, אל תתפלאו על כך שהוא מאפשר להם לעמוד בראש מונופולים על חשבון אוצרות הטבע של המדינה.
אם לא תתעוררו בזמן, תשארו בלי מכנסיים.. כי משה כחלון הוא ״שכיר חרב״, סוחר שווקים ערמומי שדואג לאינטרסים של נותני החסות שלו (דרך אגב, כמעט כולם מהאחווה הטריפוליטנית). לכן חייבים להשמיע קול, לנער היטב את משה כחלון, לערב את מבקר המדינה ומשטרת ישראל בחקירת כל השחיתות הזו המתרחשת כעת לנגד עיננו.
מה לעשות? חשבתם שכחלון הוא מושיע? אז טעיתם בגדול! כחלון היה מלכתחילה ״סוס טרוייני״ והמצאה זדונית של הטייקונים החמדנים.
חרדה, קריית גת, ומעל לכל כ”ס וכוכב יאיר, הם יישובים רחוקים ממרכז הארץ? לפי שיטה זו, באר שבע וחיפה מצויות בשני הקטבים, הדרומי והצפוני, ואיחת וקריית שמונה זה בכלל בחלל החיצון…
הראיון עם גלנט מעניין משתי סיבות: הסיבה הראשונה היא ההתייחסות שייחסת לגלנט אל הדרוזים כאל ערבים. האם כך הוא אמר בדיוק, או שאת שינית מ”ערבים” ל”דרוזים”, בגלל ההקשר (שאלת אותו על המגזר הערבי)?
הסיבה השנייה שבגללה הראיון מעניין, היא המשפט שהצבת ככותרת. המשפט הזה בעצם אומר שהם יילכו עם בוז’י. המשפט מעניין, בגלל שהוא סותר לגמרי מה שכחלון עצמו אמר היום ב”הארץ” – שלא יצטרף לבלוק שיישען על הערבים. לבוז’י אין גוש בלי הםוליגמיטסים, מה שמקשה על סגירת דיל עימו (מעבר לכך שליברמן מסרב לשבת עם מרצ – וממשלת בוז’י-לפיד-כחלון-ליברמן, לא תגיע ל60, לא תזכה לתמיכה חרדית – ולא לתמיכה של אף מפלגה מחוצה לה – כך שאינה אופציה אמיתית). בקיצור, גלנט ה פגין את אותה אמינות מפורסמת שאותה גילה במגעיו עם מינהל מקרקעי ישראל…
מה שמעניין הוא דווקא החלק הראשון של הכותרת שהדיל הראשון הוא עם מישהו שאומר שרבע מהאזרחים במדינה לא רצויים בה ואף אחד לא שואל אותו על זה
בכלל לא מעניין – הניסיון של האולטרה שמאל להציג את הערבים כאן כקרבנות אומללים של גזענות שצצה לה ככה סתם משומקום, היא אחת הסיבות הבולטות ביותר לכך שמפלגות כ”כ פוחדות להגיד “אנחנו מפלגת שמאל”. הציבור, שרובו חי בפחד מגזענות ערבית (שעלולה לבוא לידי ביטוי בדר”כ בפיגועי דריסה, דקירה, ירי , יידויי אבנים ובקת”בים או פיגועי התאבדות), ומפשיע אלימה ערבית (שגם היא נפוצה מזו היהודית, למרות חלקם היחסי הנמוך של הערבים בכלל האוכלוסיה), הרבה יותר מאשר בפחד מגזענות יהודית (שעלולה לבוא לידי ביטוי בסוגים שונים של ונדליזם מכוער, כאשר אלימות בפועל היא תופעה נדירה וחריגה) – לא יכול שלא לגחך מהעלק-זעזוע שמובע בידי אנשי שמאל שמציג את הגזענות היהודית כתופעה חמורה, ומתעלם לגמרי מגזענות ערבית (בכל יום יש כמה עשרות אירועים חמורים לאין שיעור מה”תג מחיר” הממוצע, מבלי שהדבר מקבל ביטוי בתקשורת – למרבה הצער, האינטרנט מספק את התמונות והקולות של המציאות המוכחשת הזו, והציבור מודע לה – ולניסיונות להסתיר אותה מפניו).
ליברמן אינו בעייתי בגלל דרישתו לנאמנות מצידם של אזרחי ישראל השונים, וגם לא בגלל הצעותיו לחילופי אוכלוסין. הוא בעייתי כי העמדות שלו הן כמו גומי, ונמתחות ומתכווצות בהתאם לצורך הפוליטי האישי שלו.
אגב, יכולת גם להתרשם שלא רק שהוא בעד ברית עם ליברמן, אלא גם שאמר במפורש להארץ שיסרב ליטול חלק בבלוק חוסם שיישען על המפלגות הערביות. יש, כאמור, שיראו זאת כזענות. ויש את ה95 אחוז הנוספים שיראו זאת התנהלות נורמלית מצידו של מי שלא רוצה להיות תלוי בחסדיו של כאלה שחושבים שעצם קיומנו הוא פשע מלחמה…
אורי,
מתברר שגם אתה עצמך לא רחוק מגזענות, וגם לא נראה שאתה מחשיב במיוחד את יסודות הדמוקרטיה.
לכל חברי “הרשימה המשותפת” קראת “פוליגמיסטים” (סליחה, “םוליגמיטסים”), אף שאתה יודע שזה אינו נכון. האין זה ממהותה הגזענות, להצמיד לציבור שלם את התנהגותו של חלק ממנו?
לתוכניות של ליברמן אתה קורא “חילופי אוכלוסין”. האם מובן לך, שמדובר על שלילת אזרחותם של מספר עצום של אזרחי המדינה, החיים בגבולות ההיסטוריים והמוכרים בינלאומית?
קבל ח”ח על זיהוי שגיאות ההקלדה שלי. אני מתחייב שאם זו רמת היכולת שלך להתמודד עם טיעונים, אז לא תתקשה בכך, שכן אני מרבה לשגות בהקלדה, לשכוח אותיות, וכד’.
הטיעון העלק-ענייני שלך, היה עלוב אפילו יותר: אני יודע שברגע שלשמאל אין טיעונים, הם ממהרים לזעוק על גזענות ופאשיזם, והאמת היא שזה די משעשע אותי. מה שעשית כאן, אינו חריג בהקשר זה, שכן במקום להתמודד עם העובדה שהמפלגה היחידה בישראל שכוללת בתוכה שני אנשים שנשואים בו זמנית ליותר מבת זוג אחת, היא המפלגה הערבית – החלטת להתמרמר על כך שכביכול טענתי שכל חבריה עושים זאת. זה כמובן בולשיט טהור. בתקשורת קוראים לליכוד קוראים “ימין קיצוני”, בהסתמך על דני דנון, למשל – ואיש לא קם וזועק “היי! אבל דנון לא מייצג את כולם”, שכן ברור שדנון הוא חלק אינטגרלי מהתנועה, ונבחר מטעמה לכנסת. המפלגה הערבית לא יכולה להתנער מהפוליגמיה, והעובדה שאתה מנסה לנקות אותם, היא מה שכבר ציינתי פה , הוא מה שהגדיר דיוויד פרום, כ”גזענות הרכה של הציפיות הנמוכות”. אתה גזען גדול מכפי שאני אהיה אי-פעם, שכן יש לך ציפיות כ”כ נמוכות מהערבים, שאינך מעלה על הדעת לדרוש מהם להתנגד להכללת פוליגמיסטים ברשימתם לכנסת. אני, לעומת זאת, סבור שאפשר וצריך לדרוש מהם מה שדורשים מכל אזרח אחר. הם אנשים בדיוק כמונו, לא פחות ולא יותר – והעובדה שהם בני עם אחר, לא מצדיקה את ההתעלמות שלנו מכך שבמפלגה הזו רומסים זכויות נשים כמו שלא היו מעזים לעשות באף מפלגה אחרת.
לתכנית של ליברמן אני קורא חילופי אוכלוסין, שכן זה המהות שלה. חילופי אוכלוסין התבצעו במאה האחרונה פעמים רבות, ובכולם קיבלו האזרחים את האזרחות של המדינה של הלאום שלהם. כך היה ביוון, בתורכיה, בבולגריה, בגרמניה, בקפריסין היוונית, ובקפריסין התורכית. ההבדל הוא, כמובן, שאיש לא מצפה מהערבים פה לעזוב את בתיהם, אלא בסה”כ להחליף את ת.ז. הכחולה שלהם, באחת ירוקה, של מדינת הלאום, שלמענה הם נאבקים כ”כ הרבה. העובדה שישנה התנגדות ערבית לרעיון זה, היא ההוכחה הטובה ביותר לעליבות של הטענות בדבר מצבם הנורא כביכול של הערבים בישראל. האמת היא שמצבם של הערבים בישראל הוא טוב יותר מאשר בכל ארץ ערבית, מלבד הערבים שהינם אזרחי מדינות הנפט (וגם שם, מצב זכויות האדם שלהם, הוא פחות טוב – שאל את השיעים בבחריין, או בחבל חסה בסעודיה…). אפשר להיות הגון, ולהודות בעבדות (שכל ח”כ ערבי יודע היטב) : הנכבה הייתה נס גדול עבור הערבים שנותרו בשטח ישראל. היא אפשרה להם להיות אזרחים של מדינה מערבית ומשגשגת, שקיימת בה תופעת הטבע המוזרה והמופלאה הקרוייה בשם “ביטוח לאומי”, ושבה הפגנות המוניות, שהופכות להתפרעויות אלימות, לא הופכות לטבח של מאות, כפי שמקובל בארצות ערביות אחרות…
אני בעד דמוקרטיה, ואני בעד אמירת וכתיבת אמת. אתה לא באמת בעד דמוקרטיה, והאמת אשכרה מפריעה לך, כי היא מקלקלת את הפוזה של הנאור שנלחם בגזענים (אגב חשיפת גזענותו שלו, כמובן…).
יהל, מסכים לגמרי עם אורי. חילופי אוכלוסיה בוצעו המון פעמים במהלך ההיסטוריה, הקרובה והרחוקה. מבחינה רעיונית זה נשמע טוב אך אני לא מאמין שזה ייצא בפועל כי צריכים הסכמות של כל הצדדים וקשה לי להאמין שערביי ישראל יסכימו.
זה מוביל אותנו לנקודה השנייה הנכונה של אורי. מצבם של ערביי ישראל הפלסטינים (הרי כך הם מגדירים את עצמם) הינו הכי טוב מבין כל הפלשתינים במזרח התיכון. בכל שאר המדינות מתייחסים אליהם כמו אזרחים סוג ז׳ במקרה הטוב.
בתור אדם ליברלי עם דעות שמאלניות (החזרת השטחים וכו׳) אני נדהם וכועס שבראיון בחדשות ערוץ 2 עם איימן עודה שואל אותו המראיין: ״תגיד לי מילה אחת טובה על מדינת ישראל״ ואיימן בכוונה שותק.
איך יכול להיות שאין לו מילה אחת טובה לתת??? יש להם פה מעין אוטונומיה משלהם (ידוע שהמשטרה ומוסדות הממשלה כמעט ולא כופים את מרותם עליהם), מערכת חינוך משלהם עם אג׳נדה משלה. יש להם ביטוח לאומי, דמי אבטלה, גישה לאחת ממערכות הרפואה הטובות במערב ובטח ובטח במזרח התיכון. חופש תנועה וחופש הצבעה.
ולא אין מילה אחת טובה על המדינה???
זה עד עכשיו מרתיח לי את הדם.
כולנו פה יודעים שבכל מדינה מערבית אחרת, אם חבר פרלמנט מכהן היה משתתף בהפלגה עם פעילי טרור אז הוא היה מסולק מהפרלמנט תוך יום. וזה נכון גם לשבדיה, נורבגיה וכל המדינות הליברליות האלה.
הנה לך ההסכמה של ערביי ישראל- כיוון שאיש הפלג ה”מתון” של ערביי ישראל אינו מסוגל לומר מילה אחת טובה על מדינת ישראל, וכיוון שרובם ככולם טוענים שמדינת ישראל נכפתה עליהם (משמע, הם אינם רוצים בה), הרי ששני אלה טובים ממש כהסכמה.
אני מתלוצץ כמובן- איזה בן אדם נורמלי ירצה להחליף ריבונות של מדינה משגשגת וחופשית כישראל בריבונות של מדינה ערבית נחשלת ופרימיטיבית?
יש סיכוי גבוה יותר שאמריקאים יתחילו לברוח ברפסודות לקובה לפני שהלאומנים הערבים ידרשו לחיות במדינת הלאום שלהם.
עמית, אתה טועה. ליברמן רק טוען שהערבים החיים פה צריכים להפנים שהם אזרחי מדינת ישראל והם מיעוט בה. אין לו שום בעיה עם הדרוזים והצ׳רקסים למשל. אם הם יתנהגו כמוהם אז הוא בכלל לא היה מדבר על חילופי אוכלוסייה.
בתור מישהו עם דעות שמאלניות, אני דווקא נאלץ להסכים עם חלק גדול מטענותיו לגבי ערביי ישראל.
לא יודע אם קראת מה כתבתי ובכלל זה כל מי שהגיב לי. אני גם מסכים עם חלק (אמנם קטן) מהטענות של ליברמן כלפי ערביי ישראל ואפילו דברים שהוא העלה בעימות ומתנגד לגזענות כלפי יהודים אבל לגופו של עניין הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה כדי להשיג קולות אבל הייתי מצפה שמישהו יתייחס לזה ולא כולם התעלמו כי זה ליברמן
עמית – אתה צודק. וחבל שלא שאלתי את זה. כשהוא אמר את זה – אמרתי לו, שהוא סגור עם מישהו שלא יעבור את אחוז החסימה בגלל האופן שבו הוא מדבר. וגלנט השיב לי שאצלם מניחים שהוא יעבור עם 6.
לא, הוא לא צודק – אבל זה לא באמת מעניין. מה שמעניין זה שאת מספרת לנו על תגובה שלך לדבריו של מרואיין, שמשום מה לא מופיעה בראיון המקורי…
מעבר לכך, ברור לגמרי שגם ההערה הזו היא לא נכונה בעליל. אם כבר, ליברמן נחלש בגלל ששבר שמאלה, ואח”כ שוב זגזג ימינה (וכבר היה מאוחר מדי). את באמת חושבת שיש מי שהצביע לליברמן כל השנים בגלל תמיכתו בחילופי שטחים ואוכלוסיה, ועכשיו פתאום החליט להתנגד לו על הרקע הזה? לא סביר יותר שעשה זאת בגלל שליברמן ניסה לנהל פלירט קצר עם השמאל, שהתפוצץ לו בפנים?
אורי, האם אתה שולל לגמרי את האפשרות שליברמן אולי באמת שינה את עמדותיו ונהפך למתון מעט יותר? הרי הרבה פוליטיקאים התמתנו עם השנים – בגין, פרס, רבין, שרון (חוץ משמיר).
זה לא שהוא נהפך לשמאלני, הרי הוא מציע הסכם שהשמאל בחיים לא היה מציע….
יכול להיות שהוא באמת מבין שחייבים להגיע להסכם אחרת נהיה בסכנה יותר מוחשית למדינה דו-לאומית.
ודרך אגב, טל לא השמיטה איזה תשובה חשובה של גלנט. סך הכל הוא חושב שליברמן יקבל כמו בסקרים. זה פרט ממש לא כזה חשוב.
לא צריך לבקר אותה על דבר כזה פעוט. זה ספ הכל ראיון לא הכי רישמי וזכותו של עיתונאי גם לא לחשוף את כל מה שנאמר שם.
אני שולל את האפשרות שלליברמן יש עמדות כלשהן…:)
האלקטוראט של ליברמן נמצא בימין. הוא חשב שיצליח לקחת אותו איתו כשניסה לשבור שמאלה, בתקווה להפוך לממליך מלכים – והתברר לו שהציבור שלו נשאר בימין, ועל כן חזר להשמיע זמירות ימין. זה היה מאוחר מדי, ורבים ממצביעיו כבר לא האמינו לו, ולכן לא התחזק אחרי שובו לימין.
לא הוטרתי מההשמטה שלה של דברי גלנט (למרות שגם הם היו צריכים להופיע בראיון, אלא אם כן נאמרו אוף דה רקורד, ואז גם לא היו צריכים להופיע כאן בתגובות…), אלא מהשמטת התגובה שלה לדברי ליברמן, שמלמדת שהראיון הזה הוא פחות ראיון ויותר שידול של פעילת שמאל פוליטיקאי שרואה עצמו כמרכז מפה (מה שזה לא יהיה), להתנתק מברית פוליטית עם מפלגה שאינה בגוש השמאל…
אני חושב שזה ראוי מאוד שנדע כיצד מתנהל הראיון – וראוי שמה שנאמר בראיון יופיע ללא תיקונים וקיצוצים. אין כאן מגבלות מקום ומלים, שמאפיינים עיתונות מודפסת, ובשקט אפשר לכתוב הכל – זה גם נראה אמין יותר…
ראיון אינו טור פובליציסטי, ואמור לשקף במדוייק את רוח הדברים. כאן יש לנו מקרה שרוח הדברים בראיון לא שוקפה במדוייק, וזה חבל, כי זה מעלה ספקות לגבי כל ראיון שמתקיים פה. האם גם בשאר יש צנזורה פנימית שנועדה לחדד נקודות שלמראיינת יש עניין לקדם, ולהסוות נקודות שלמרואיינת יש עניין להסתיר (במקרה זה, העובדה שהיא רוצה שמפלגה תתנתק ממפלגה אחרת, והעובדה שהמפלגה האחרת כנראה לא קרובה לאחוז החסימה, בניגוד למה שהיא חשבה).
בעימות אני שמעתי ״מעט״ יותר מליברמן: ״אתם גיס חמישי״ ו״אתם לא רצויים כאן״ זה יותר מסתם קריאה לנאמנות. זה כמעט achtung juden
וואו, אתה הגעת מהר לחוק גודווין…
כאמור, אני יודע שלהשוות יהודים לנאצים ולקרוא להם גזענים, זה סממן חשוב בדימוי העצמי של השמאללן, כליברל נאור ומתקדם, הלוחם בפאשיזם הנורא. אלא מה? “הרשימה התשותפת” שמקבלת חיבוק תקשורתי שאף מפלגה ערבית לפניה לא קיבלה (למרות שהמפלגה הזו מורכבת בדיוק מאותם אנשים שחיבקו את קדאפי, התחנפו לאסד, שטו במרמרה, הגדירו שוטרים ערבים במשטרת ישראל כבוגדים, רדפו נוצרים שהתגייסו לצה”ל, ושטענו שרוצחי שלושת הנערים אינם טרוריסטים). למה החיבוק? כי גוש השמאל-ערבים לא יכול לחלום על הקמת ממשלה בלעדיהם. הבעייה היא שגם איתם הוא עדיין לא יכול, שכן הנוכחות שלהם מבריחה מפלגות אחרות…
אני מציע לך להיות יותר מוטרד ממי שמכנה שוטר ערבי במשטרת ישראל כ”בוגד” וומי שחושב שרצח 3 ילדים הוא פעולת התנגדות לגיטימית – למרות שזה יקלקל את הדימוי העצמי הנאור.
ברגע שיהיו לך ציפיות זהות מערבים ומיהודים – תוכל באמת להרגיש כלוחם בגזענות. עד לאותו רגע נכסף, אתה בוודאי לא יכול לטעון שאתה גזען פחות מליברמן, והעמדות שלך אינן נאורות יותר, אלא רק התאבדותיות יותר.
אורי, אשמח ללינק שמוכיח שאכן מישהו (אני מניח שאתה מתכוון לחנין זועבי) אמר ש”רצח 3 ילדים הוא פעולה לגיטימית”. אשמח למקור, לא לפרשנות שלך לדברים שנאמרו.
כשתמצא ראייה לכך שטענתי שהדברים נאמרו כציטוט, כפי שאתה מציג – אני אביא לך לינק…
אתה מבין, לסלף את דבריי (לטעון כאילו הבאתי ציטוט כשלא טענתי כך לרגע), ואז לדרוש שאביא את המקור, זו רמת טיעון מביכה.
זה בערך כמו שאני אדרוש ממך לחזור בך מטענתך ש”חנין זועבי צריכה לקבל מינוי מיידי לוועדת המשנה לשירותים חשאיים”, כאשר לא טענת כזה דבר (לפחות אני מקווה שלא טענת כזה דבר…).
חנין זועבי טענה שחטיפת ורצח הנערים לא היית טרור. אם אתה רוצה ציטוט מדוייק, אני מציע שתחפש אותו בעצמך, ובאותה הזדמנות שב קצת ונסה להרהר איך קרה שאתה מחפש מתחת לאדמה איך להתפלפל על אחת ההתבטאויות היותר מתועבות שנשמעו כאן.
כשתפסיק לשקר ולסלף את הדברים שנאמרו, אפסיק לבקש לינק. הציטוט הוא:
“האם זה מוזר שאנשים שנמצאים תחת כיבוש וחיים חיים לא נורמליים, במציאות בה ישראל חוטפת כל יום עצירים, זה מוזר שהם נוהגים ככה? הם לא טרוריסטים. גם אם אני לא מסכימה איתם, הם אנשים שלא רואים שום פתח לשנות את המציאות שלהם, והם נאלצים להשתמש באמצעים האלה עד שישראל תתפכח ותראה את הסבל, תרגיש את הסבל של האחר”.
מזה להגיע ל”רצח 3 ילדים הוא פעולה לגיטימית” זה פשוט שקר. אבל זה כל-כך השתרש בציבור (ואגב, גם ב”תקשורת השמאלנית”), שאני כבר לא מצפה ממך לשום דבר. לא לדיוק, גם לא לדיפרנציאציה בין “להסכים” עם הצד השני לבין “להבין” את מניעיו. בדיוק כמו עם אהוד ברק, שאמר “אם הייתי פלסטיני בגיל המתאים, הייתי נכנס בשלב מסוים לאחד מארגוני ההתנגדות.”
ובכלל, אתה תשתמש בכל עיוות וסילוף כדי לא לקלל את הדימוי הדמוני של השמאל.
כמה נלעג ועצוב – הבאת ציטוט בלי הקשר. השאלה אליה הייתה האם החוטפים הם טרוריסטים, ולזה היא ענתה את הטקסט הארוך שציטטת בהתפעלות. מכאן ועד להבעת תמיכה בחטיפה (שכאמור, כללה גם רצח), המרחק הוא אפסי. העובדה שאתה מגונן על ההתבטאות המחליאה של הגברת, היא דבר מעציב להחריד, ואני אשכרה מפחד לשאול אותך האם לדעתך-אתה חטיפת ורצח הנערים היא מעשה טרוריסטי, שכן אתה עוד עלול לצאת בטקסט מתפתל על כיבוש ו”חטיפת עצירים”…
המרחק בין “הבנת” מניעי טרוריסטים, לבין “תמיכה” בהם, הוא בדר”כ סמנטיקה מביכה. צריך להיות שקרן גדול, אדיוט גמור, או אבי-אבות הנאיבים, כדי לחשוב שההימנעות של זועבי מהגדרת הרוצחים כטרוריסטים, היא רק “הבנה למניעים שלהם”.
אגב, רוצה דוגמא להבנה של מניעי טרוריסטים שאינה כוללת תמיכה בהם? אני מבין היטב מדוע טרוסטים ערבים רוצחים יהודים – כי הם נורא שונאים אותם ורוצים להרוג אותם. כן, זה נורא מורכב לחשוב שמישהו רוצה לרצוח אותך כי הוא שונא אותך, כי האמאם אמר, וכי כתוב בקראאן, וכי סיפרו לו שאם יהרוג מספיק מכם, אז בסוף תקום מדינת פלסטין המשגשגת – אבל זו המציאות. כל ההתחטבטויות המיוסרות עלק, שמאפיינות את הפסאודו-נאורים, הן לא סממן לליברזם ולפלורליזם או להבנת האחר (שהוא, כמובן, אני…), אלא בסה”כ דקלום את סיסמאות העדר.
איזה קשקוש מקושקש. לא צריך להיות “נאור”, “ליברל” או “פלורליסט” בשביל להבין שאנשים שנמצאים במצב מסוים יעשו מעשים מסוימים שלא מקובלים עליך. אצלך, “אני לא מסכימה איתם” הפך ל”מה שהם עשו זה לגיטימי”. גאוני.
ולגבי האם הם “טרוריסטים”? לא יודע. האנשים רוצחים. האם כל רוצח הוא טרוריסט? למה זה משנה? אם נגדיר אותם כטרוריסטים זה יפחית מהנתעבות של מעשיהם? זה יגביר אותה? ואם זועבי הייתה אומרת בדיוק אותו דבר אבל הייתה משנה את “הם לא טרוריסטים” ל”הם כן טרוריסטים” לא הייתה נטפל אליה? האישה הזו היא לא כוס התה שלי, אבל מסע התעמולה נגדה באמת יצא מפרופורציות. והקלות שבה אתה מעוות את הדברים, ועוד מתאמץ להגן על הסילוף שלך, רק מאששת את חולשת הטיעונים שלך.
יואב, באיזו עוד מדינה חבר פרלמנט שיצא למסע עם פעילי טרור היה ממשיך לכהן בתפקידו? האם זה היא הייתה ממשיכה בתפקידב בארה״ב? אנגליה? גרמניה?
יותר מכך, האם היא הייתה ממשיכה בתפקידה אם היא הייתה ממשיכה להיות חברת פרלמנט באחת המדינות הערביות אם היא הייתה יוצאת במסע עם פעילים ישראלים כהתרסה נגד המשטר?
תיקון שגיאות כתיב:
יואב, באיזו עוד מדינה חבר פרלמנט שיצא למסע עם פעילי טרור היה ממשיך לכהן בתפקידו? האם היא הייתה ממשיכה בתפקידה בארה״ב? אנגליה? גרמניה?
יותר מכך, האם היא הייתה ממשיכה להיות חברת פרלמנט באחת המדינות הערביות אם היא הייתה יוצאת במסע עם פעילים ישראלים כהתרסה נגד המשטר שם?
ddd, זה עוד עיוות של התקשורת (ה”שמאלנית”). אני קורא בויקיפדיה (ואני בטוח שתוכל למצוא מקורות נוספים): “לדברי דובר צה”ל, השתתפו במשט גם 40 שכירי חרב שהצטרפו למשט במטרה ליצור עימות אלים”. לדברי דובר צה”ל, שכידוע אף פעם לא משקר. נמשיך: “חלק מהנוסעים תקפו את החיילים באלות, מוטות ברזל, סכינים (הערה שלי: כלים שסביר שיהיו על אוניה) ולטענת צה”ל גם רימוני הלם, בקבוקי תבערה, וירי מאקדחים שנחטפו מהחיילים”. שוב, לטענת צה”ל. בהמשך: “הפעולה תועדה על ידי כלי תקשורת ישראליים וזרים שנכחו על ספינות המשט. למעט מקרים בודדים, כל החומרים שצולמו על ידי הפעילים על הספינות הוחרמו על ידי צה”ל ולא שוחררו לציבור”. כל החומרים הוחרמו על ידי צה”ל. מעניין למה.
הנקודה היא שאנחנו לא באמת יודעים מה היה שם. כמובן שכערביה, וספציפית כזועבי, קל לנו להניח הנחות – היא הצטרפה למשט “טרור” וכו’ – אבל אני מסרב לקבל את ההנחות האלה. בפרט, אני מסרב להאמין בצורה עיוורת לדובר צה”ל.
אבל כשבתקשורת (ה”שמאלנית”) השתרשה התדמית השטנית שלה, והיא מוצגת באורח כל-כך חד-צדדי, אין פלא שאפילו אתה, כאיש שמאל-מרכז, נופל בפח הזה.
זועבי מגדירה עצמה כאויבת,
אין כאן שום תדמית שטנית שהושרשה ע”י התקשורת.
למשל, במכתבה לכומר המעודד גיוס ערבים נוצרים שבו הגדירה את צה”ל כאויב:
http://politicorrect.co.il/blog/%D7%97%D7%9B-%D7%96%D7%95%D7%A2%D7%91%D7%99-%D7%9C%D7%9B%D7%95%D7%9E%D7%A8-%D7%92%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%9C-%D7%94%D7%A4%D7%A1%D7%A7-%D7%9C%D7%A2%D7%95%D7%93%D7%93-%D7%92%D7%99%D7%95%D7%A1/
או באמירתה שאזרח ערבי המשרת את מדינתו הוא בוגד.
איזה עיוות אתה מזהה כאן?
יואב, אצלי “הם לא טרוריסטים” פירושו “אני חושבת שחוטפי ורוצחי 3 ילדים אינם טרוריסטים”. אצלך, בשם איזושהי נאורות מדומיינת, אתה תלך להגן עליה.
המשחק הסמנטי העלוב שלך בעלק-התחבטות האם הרוצחים הללו הם טרוריסטים או לא (אם הם לא, אזי אין טרוריסטים בעולם, שכן אין בדל של הגדרה לטרוריסטים, שהאנשים הללו לא עונים עליה), היא דבר עצוב להחריד. האישה הזו אולי אינה כוס התה שלך, אבל ההגנה הנואשת שלך עליה, כבר הגיעה לניתוח יצירתי של הטקסט המפלצתי שלה, במטרה להציגו כמשהו סביר. עצוב.
זועבי לא מגדירה את עצמה כאויבת; מי שמגדיר אותה כאויבת הוא צה”ל. צה”ל מתייחס לאזרחים ערביי ישראל (לפחות למוסלמים שביניהם) כאל אויבים, או לכל הפחות כאל משת”פים של אויבינו. למה לדעתך לא מוחל עליהם חוק שירות הביטחון? ולמה יש כזה פחד מפני בחירתו של איימן עודה לתפקיד ראש האופוזיציה, ובתור שכזה – ערבי שעשוי להכיר את סודות הבטחון של ישראל?
ואם כך, מה הפלא שהיא לא תרצה לעודד גיוס לצה”ל? אם צה”ל היה מתייחס אליך כאל אויב, האם היית תורם ללב”י?
לא מצאתי את אמירתה ש”אזרח ערבי המשרת את מדינתו הוא בוגד”, אשמח למראה מקום.
נו באמת, אורי, ההתעקשות שלך על המושג “טרוריסט” מגוחכת. פחות או יותר כמו ההתעקשות של התקשורת (ה”שמאלנית”), אחרי כל פיגוע, לשמוע גינוי של כל ערבי שהיא נתקלת בו. יאללה, זה מה שיעשה לך את זה? לשמוע אותה אומרת שהם טרוריסטים? ואם היא תגיד את זה זה יהפוך את המעשה לפחות נתעב?
רוצחי הנערים הם רוצחים שפלים ונתעבים. ברוך גולדשטיין הוא רוצח שפל ונתעב. בכלל לא אכפת לי אם הם טרוריסטים או הוא טרוריסט. ארבתעם ראויים למאסר עולם (אם לא מתו). אני לא מגן על זועבי – היא ממש לא זקוקה להגנתי – אני רוצה לתקן את העיוות שבשמו אתה מפיץ את התעמולה שלך.
אתה מרמה כמובן-
צה”ל לא מגדיר את ערביי ישראל כאויב, אין שום פקודה צה”לית המגדירה את הציבור הערבי כאויב והוא גם לא אחראי לפטור את ערביי ישראל מגיוס, כפי שהוא לא אחראי לפטור את החרדים מגיוס (אז מה, גם הם אויב?) מי שאחראי לכך הוא המחוקק.
ולעניין ההתבטאות של זועבי כלפי שוטרים ערבים:
http://www.israelhayom.co.il/article/247821
כהרגלי אני אציין שאני לא מומחה, ותקן אותי אם אני טועה, אבל לפי ויקיפדיה, “אי-הגיוס של ערביי ישראל אינו מוסדר בחוק שירות ביטחון, והוא בא לידי ביטוי בכך שמלכתחילה לא מזמן אותם הפוקד לרישום ולבדיקה”. לי זה נשמע כמו “צה”ל לא סומך עליהם”. חרדים, לעומת זאת, לא מתגייסים כחלק מהסדר “תורתו אומנותו”.
לגבי הדברים שאמרה זועבי, אכן דברים מגעילים ולא ראויים, אבל לא יותר מדברים שנאמרים ע”י חברי כנסת אחרים. התרבות הפוליטית בארץ כבר מזמן הדרדרה לשפל המדרגה, וחנין זועבי משתלבת שם היטב. זה לא הופך אותה לשטן.
יואב, ראשית, אני חושב שהגדרתך העצמית את עצמך כ”לא מומחה” היא סוג של שיא של אנדרסטייטמנט. הבורות שלך, שגורמת לך לדקלם ללא הפסק קלישאות (ההתעקשות הנלעגת על כך שהתקשורת אינה נוטה שמאלה, והניסיונות הפתטיים להגדיר מחבלים כ”לא טרוריסטים”, הם רק הדוגמאות האחרונות לקטע הזה…).
אתה יכול לספר לעצמך מה שתרצה, אבל אתה מגן על זועבי כמיטב יכולתך הדלה, ובדרך רומס את האמת, המוסר, ועוד כמה דברים חיוביים בדרך. היציאות הנלעגות שלך על צה”ל הרשע, היו הבונבון כמובן…
הגנה על זועבי אינה עדות לנאורות, אלא לסתם נאיביות, במקרה הטוב, ולשטיפת מוח קשה, במקרה הרע.
חנין זועבי אינה שטן. היא בסה”כ תועמלנית תומכת טרור. לא יותר ולא פחות. הבעייה היא כמובן שהיא מתפרנסת מכספי אלה שרציחתם היא בעיניה פעולה מובנת…
ואו, בכזה אד הומינם כבר מזמן לא נתקלתי.
דבריך נלעגים ושזורים בקלישאות. אתה רואה, נורא קל לכתוב את זה.
יואב, עדיין לא ענית לי. באיזו עוד מדינה חנין זועבי הייתה ממשיכה בתפקידה אחרי השתתפות במשט שכזה? (תגדיר אותו איך שתרצה)
זה אני ddd למעלה פה
ddd, בכל מדינה שבה משט כזה לא היה מוגדר “משט טרור” אלא “משט הומניטרי”. בכל מדינה שבה אדם מורשע שישב בכלא (בין אם שמו מכלוף או הירשנזון) צפוי להיות שר. בכל מדינה שבה לאדם שהוא גזען מוצהר ואלים יש סיכוי לא רע להיבחר לכנסת.
באיזו עוד מדינה מוגדר רבע מהאוכלוסיה (לא רשמית, אבל כסוד גלוי) כ”אויב” או כ”משת”פ של אויבים”? האם אתה מעלה על דעתך מצב שבו חברי סנאט מסוימים יהיו מנועים מלהיות חברי ועדת חוץ וביטחון, על-פי מוצאם, ובהסכמת כל חברי הסנאט האחרים?
יואב, צודק. אני מתנצל על האד הומינם. זה היה מיותר ולא לעניין.
זה כמובן לא משנה את העובדות: ההגנה שלך על זועבי נשענת על בסיס עובדתי שאין לו אחיזה במציאות.
התגובה של לddd היא מלאכת מחשבת של היתממות. כן, המדינה הזו רודפת באכזריות נפשעת רבע מאוכלוסייתה, מדכאת אותם, ומונעת “משטים הומניטריים” שכל תכליתם הם לעזור לממשלתו של עם במצור, שנרדף ללא כל סיבה.
אכן, מניעת חברות בוועדות המשנה של וועדת חו”ב היא סממן מובהק לגזענות, שהרי ידוע שהח”כים הערביים, במסעותיהם להתחנף לרודנים במדינות השכנות, מעולם לא הראו שיש איזושהי סיבה לפקפק בנאמנות שלהם ליישות הציונית (מעבר, כמובן, לתמיכה עקבית בניסיונות לייצר עליה חרם בינ”ל, לאי גינויים לטרור נגדה וזוטות שכאלה…).
התגובה של צ”ל התגובה שלך, יואב
טוב, אורי, אז בוא תקן אותי עובדתית. אמנם לקחתי את “ההגנה” על זועבי לגבי המשט מויקיפדיה, שידועה בשטחיותה, אז בוא תן לינקים ל”עובדות” אחרות.
או אולי אתה מתכוון לציטוט לגבי גיוס של ערביי ישראל, שגם אותו לקחתי מויקיפדיה? בבקשה, תקן אותי גם פה.
ולגבי ddd, יש כאן ביצה ותרנגולת: האם הח”כים הערבים נסעו להתחנף לרודנים וגו’, *ולכן* יש סיבה לפקפק בנאמנותם, או שמא צה”ל, מראשיתו, פקפק בנאמנותו של כל ערבי ישראלי *ולכן* הנבחרים שלהם עושים דברים שבעיניך הם נוראיים. והאם העובדה שאחמד טיבי נסע לפגוש את קדאפי צריכה למנוע מאיימן עודה – שלמיטב ידיעתי (שוב, תקן אותי עם אני טועה), מעולם נפגש עם רודן – להיות ראש האופוזיציה, או חבר בועדת חו”ב?
אגב, פרט להתייחסות למרזל, אני בכלל לא הזכרתי את המלה “גזענות”. על ראש הגנב בוער הכובע. כל עוד לא תקנת אותי, העובדה היא שצה”ל, ורוב הח”כים היהודיים, לא סומכים על ערבים בענייני בטחון – בצדק או שלא בצדק, על כאלה שנסעו לפגוש רודנים וגם על כאלו שלא – אז מן הסתם הגיוני שיהיו ביניהם כאלה שירגישו שמתייחסים אליהם כאל אויבים.
אין לי מה לתקן את מה שהבאת מויקיפדיה, אלא את הפרשנות היצירתית שלך למה שהבאת.
אתה מתייחס לסוגיית הגיוס לצה”ל כאילו צה”ל הגזען סולד מערבים מתוקף היותם ערבים, כאשר אי גיוסם לצה”ל נובע מסיבות אחרות (אני משער שאם תתאמץ, תוכל לזהות קשיים ביטחוניים שישנם ביחסי יהודים-ערבים בארץ הזו מאז 1920…). לעומת זאת, הקמפיין המאסיבי (שגולש לא פעם לאיומים ולאלימות ממש) כנגד התנדבות לשירות לאומי ואזרחי, הוא כבר עניין אחר לגמרי. אין בדל של סיבה לסירוב המוחלט של הגורמים הפוליטיים הערביים לשירות שכזה, מלבד עויינות לישות הציונית באשר היא (מלבד כמובן הביטוח הלאומי, שאללה ישמור עליו לעד…).
גם בנוגע למשט, שביטויי האלימות שלו באו לידי ביטוי בגרימת נכות למספר לוחמי שייטת, די מבטלת את עניין ה”הומניטריות” של המשט. חנין זועבי הייתה על האנייה כאשר זו התראגנה לצאת, והקביעה שלא הייתה מודעת למה שיש שם, נראית כמו היתממות-על.
הסיפור האחרון, זה שבעטיו מנסים להעמידה לדין, הייתה אמורה לסתום את הגולל על כל הניסיונות לחפש להגן עליה, אבל כמובן שכטומנים את הראש בחול, המציאות לא נכנסת לקו הראייה, ולא מפריעה ל”עובדות”. הגברת הזו קראה להפחיד חוקרי משטרה ערבים, להחרים אותם, והגדירה אותם כ”משת”פים”. היא עשתה זאת על רקע היותם משרתים בארגון ביטחון ישראלי העוסק באכיפת החוק במדינת ישראל. כל ההתפתלויות שיש באשר לגברת, הן מיותרות. חנין זועבי רואה גם אותך כאוייב, אגב.
איימן עודה לא צריך להיות יו”ר וועדת חו”ב מכיוון ששימש מטעם וועדת המעקב העליונה כמי שאחראי למאבק בגיוס לצה”ל ולהתנדבות בשירות הלאומי. אני יודע שהתקשורת עשתה מאימן עודה מעין נסיףך חלומות של הדו-קיום, אבל מי שטרח לחפש על האיש קצת מידע שאינו מהתקשורת הישראלית, אלא למשל דברים שאמר וכתב (והאיש יודע לדבר, בעיקר בתקשורת הערבית), יכלה לגלות שמדובר בלאומן ערבי מהסוג המשעמם הרגיל. מי שמתנגד לגיוס לצה”ל, לא יכול להיות אחראי לוועדה שמפקחת עליו.
באשר לקשקושי הביצה והתרנגולת, אני שב ומציין שהעויינות הערבית לציונות לא התחילה בפרעות שיהודים ביצעו בערבים, אלא להיפך. כמה שלא תנסה להמציא מציאות, כדי להסביר מדוע החבורה הדוחה הזו שמתלקקת עם כל רודן מפלצתי (רק כדי לנטוש אותו ברגע שרודן מפלצתי אחר מביס אותו), ובה בעת מציגה אותנו כפושעי מלחמה, הם דווקא בסדר גמור…
לגבי הגיוס: שוב, בצדק או שלא בצדק, ערבי שלא מקבל זימון היום יודע שזה מכיוון שצה”ל חושד בו. זה שההסטוריה מלאה בסכסוכים לא משנה את העובדה שהיום יש אזרחים שנחשבים משת”פים או אויבים על לא עוול בכפם.
לגבי המשט: “זועבי הייתה על האנייה כאשר זו התראגנה לצאת, והקביעה שלא הייתה מודעת למה שיש שם, נראית כמו היתממות-על”. אתה מודע למה היה שם? לפי מה, לפי דובר צה”ל? אכן, היו 10 פצועים בקרב חיילי צה”ל. היו גם 10 הרוגים בקרב נוסעי האוניה. מה זה אומר? איפה העובדות?
ושוב, אני לא מגן עליה. היא אומרת דברים נוראים. אבל כשמירי רגב אומרת לח”כ אחר “בוגד”, זה באותה סביבה. תאמר “למירי רגב יש סיבה טובה” – ובכן, זועבי חושבת שגם לה יש סיבה טובה. זה לא מצדיק אמירות כאלה.
ולגבי איימן עודה: אתה מתמם. האם תסכים לכך שעאידה תומא סלימאן תהיה חברה בועדת החו”ב?
ליואב- האם עאידה סולימן מתנגדת לשירות בצה”ל?
אם כן, בוודאי שאין לה מה לעשות בוועדת חוץ וביטחון.
עובדתית, כיהנו בוועדה גם חכ”ים דרוזים, כך שהוועדה אינה סגורה בפני מיעוטים.
ברשימתו של ליברמן, למשל, מוצב במקום ה- 15 ערבי נוצרי בשם שאדי חלול, שהיה קצין בצה”ל.
לו היה נכנס לכנסת, אין ספק שהיה מתקבל בברכה בוועדת חוץ וביטחון.
שנית, הערבים מתנגדים באופן מסורתי לכל שיתוף פעולה עם “משרד הביטחון”. זהו למעשה התירוץ שלהם להתנגדות לשירות לאומי. בנוסף, הם מפעילים מערכת הסתה נגד פעילי הגיוס בקרב הערבים הנוצרים, ומכריזים עליהם כבוגדים כיוון שהם פועלים לשילוב ערבים בחברה הישראלית…
אגב, שים לב לתגובת הציבור הערבי בקישור המצ”ב, למקרה שבו נשלחו למספר ערבים צווי גיוס:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3316780,00.html
אז מי רואה במי אויב?
צר לי, אבל כל הניסיונות להגן עליה (בצירוף המשפט “אני לא מגן עליה”…), הם חלשים נורא מסיבה פשוטה: אין להם אחיזה במציאות.
חנין זועבי היא אופורטוניסטית צינית להחריד, שיודעת שמדינת ישראל עשתה עבורה יותר מאשר היא תעשה אי-פעם עבורך או עבורי – ומשתפת פעולה בגלוי נגד המדינה שמאפשרת לה קיום נוח כ”כ. במסגרת הציניות הזו היא מנצלת את החולשה האלקטוראלית של השמאל, שמוכן להעלים עין מכל ביטוי הסתה שלה, ובלבד שלא תחרים את הבחירות, ובכך תחסל את סיכויי השמאל. אתה חושב שבשמאל לא יודעים שהביטויים שלה הם הפרת חוק מהסוג שלו נעשתה מימין, היו מביאים לכתב אישום מיידי, בעוד שכאן הכל נגרר ונסחב? בוודאי שיודעים. ההשוואות למירי רגב הן אפילו לא מצחיקות, ומלמדות על מצוקת טיעונים קשה. לא במקרה התחמקת מסוגיית דבריה לשני חוקרי משטרה ערבים, שלבדם היו צריכים לעצור את הדיון המיותר הזה, שבמסגרתו אתה מנסה להגן על משהו בלתי ניתן להגן – על תמיכה של מישהי בטרור נגדנו, והתנגדותה המוחלטת לכל מה שיכול לסייע לנו להתגונן מפניו.
ההתחכמות בנוסח “בצדק או לא בצדק” שנועדה להתמודד עם העובדה שיש כאן סכסוך דתי-לאומי כבר מאה שנה, שמסבירה מדוע יש קושי בשילוב ערבים בצה”ל (ומדוע הם-עצמם מתנגדים לגיוס לצבא), לא מסבירה את קמפיין הרדיפה וההסתה שלה נגד ערבים שכן בוחרים להתגייס או לבצע שירות לאומי אזרחי (בדר”כ בקהילות שלהם).
אני מודה שאני לא מהאו”ם, ומכיוון שלמרבה הצער, גם אתה לא (אני קורא ונחרד, רציני), אני נוטה להתייחס בשעשוע לפלפולי העניות שלך בנוגע למשט. הגברת ראתה התארגנות לעימות אלים באניה שנועדה להביא “סיוע הומניטרי”. העובדה שבמהלך תקיפתם הפרועה את לוחמי השייטת, אלא נאלצו להגן על עצמם, היא כ”כ מובנת מאליה, שמדהים הניסיון שלך להיתמם בעניין זה.
לגבי איימן עודה – אני מבין שלא ידעת לגבי פעילותו הברוכה בתחום הגיוס, כשהצעת אותו לוועדת חו”ב. ובכן, אעשה לך עבודה פשוטה: מי שלא חושב שצה”ל הוא צבא ההגנה לישראל, לא צריך לשבת בוועדת חו”ב, ויהיה ערבי, דרוזי, יהודי, טג’יקי או קמבודי. גם כאןזה נראה כ”כ מובן מאליו, שעצם ההתדיינות על זה, היא דבר אבסורדי. אני משער שגם על הגברת סלימאן אני יודע יותר ממך, וגם שם, צר לי לבשר, אין בדיוק בשורה גדולה בחברות בוועדת חו”ב. אם, לעומת זאת, תציע את ראש מועצת בית זרזיר, סא”ל במיל. חסן אל-היב, ודאי שלא אביע התנגדות לעניין. רואה? זה לא כזה מורכב…
זה מייאש, וזה נהיה ארוך יותר ויותר. שוב: “הגברת ראתה התארגנות לעימות אלים” וכו’. יש לך הוכחות? או שבמקרה שלה אין צורך בהוכחות?
“במהלך תקיפתם הפרועה את לוחמי השייטת, אלה נאלצו להגן על עצמם” – שוב, הוכחה, מישהו? מעבר לדובר צה”ל, שלו יש אינטרס ברור, יש למישהו בדל של אישוש לטענה הזו? יש סיבה לא להאמין לסצנריו הסביר יותר (ובניגוד אליך, אני לא מקבל אותו כעובדה מוגמרת, אני רק חושב שהוא סביר יותר): “במהלך השתלטות אלימה של חיילי צה”ל על האוניה, נאלצו נוסעיה להגן על עצמם.”
עוד מתוך ויקיפדיה (ואנא, במטותא, אני מתחנן, תקן את המעוות אם יש פה עובדה לא נכונה, אני מת לתקן את ויקיפדיה): “צה”ל לא הראה לציבור כל סוג של כלי נשק חמים, כאשר הציג לעיתונות את החפצים שנמצאו על האונייה”.
אתה זורק “עובדות” חסרות ביסוס ומצפה מהקוראים לקבל אותן כפשוטן. מזכיר קצת את יאיר לפיד. אתה לא במקרה אורי לפיד?
אישית, אני נחרד ממשפט השדה שנעשה לה (ולא רק לה). עם כל הכבוד, גם בעניין השוטרים הערבים החליט היועמ”ש (מינוי של ביבי, שאי אפשר לחשוד בו בשמאלניות יתר) לא להגיש כתב אישום. אז אולי הוא יודע משהו שאתה לא?
והנקודה שניסיתי להעביר היא שזה לגיטימי לקרוא לצבא, שמתייחס אליך כאל אויב – אויב. אתה, כמובן, מצפה ממנה לשבת בשקט ולהיות ערביה-מחמד. ובכן, צר לי, היא לא. היא גסה ובהמית כמו מירי רגב, אבל היא לא פושעת ולא בוגדת.
ולמה ההתנגדות או ההסכמה לשירות בצה”ל צריך להיות קריטריון לחברות בועדת חו”ב? עופר שלח, בזמנו, טען לטובת ביטול גיוס החובה והקמת צבא מקצועי, זה פוסל אותו?
סחתין, יצאת למסע הפלגה, ואתה מתרחק לאיטך מכל טיעון סביר, הא?:)
אז עכשיו אתה משווה אנשים שמתנגדים לזכות ההגנה העצמית של מדינת ישראל, למ”פ בצנחנים שאיבד עין בלחימה, שכן הוא בעד צבא מקצועי ובעד ביטול שירות החובה? צר לי, אבל מי שבעיניו צה”ל הוא גוף לא לגיטימי שמבצע פשעי מלחמה, פסול לגמרי מלפקח פרלמנטארית על אותו גוף, ובוודאי שפסול מלדעת סודות שיסכנו את ביטחון חיילי ואזרחי המדינה. זה כ”כ מובן מאליו, שאתה שב ומשתומם על כך שאתה אשכרה עדיין מתווכח על זה. עד כדי כך קשה לך להודות בטעות?
באשר למשט, יש לי אלף ואחת סיבות להאמין לכוחותינו (“המשתלטים האלימים”) מאשר לחבורה תועמלנים בלירה שהקשר שלהם לטרור אסלאמי הוא ארוך שנים (אנא קרא מעט על IHH, לפני שאתה רץ לדקלם את הטענות שלהם…).
ההימנעות מהגשת כתב אישום, לא מבטלת אירוע שצולם (ועוד אחד, זהה לו שהתרחש בחיפה), אלא בסה”כ מלמדת על ההנחה שבאקלים המשפטי של ימינו, אי אפשר להרשיע ח”כ ערבי, בדיוק כפי שאי אפשר לפסול אותו מריצה לכנסת, לא משנה מה יגיד ומה יעשה. העובדה שלא היית מודע למקרה עד שכתבתי עליו, לא בדיוק מלמדת רבות על עוצמת הטיעונים ההיסטריים להגנת תומכת הטרור הנ”ל.
בתכלס, לא היה טיעון אחד שהעלית שאינו מופרך מיסודו, וכל ההגנה שלך, שכולה יותר מתוך רצון להסתכל בראי ולהגיד “אני נורא נאור”, נראית בדיוק ככה…
כל דברי הבלע של על הצבא שמאפשר לך לשבת ולכתוב את ההגיגים-בלירה נגדו, הם ביטוי מזעזע של צביעות, ולקונה מוסרית. אתה יכול להמשיך להגן על תומכי הטרור – וזה אולי יעשה לך נעים באגו – אבל זה לא ישנה מאומה ברמת הטיעונים שהבאת, שהיו ונותרו בגובה הדשא: צה”ל פויה, מתייחס לערבים כמו לאוייב, והמחבלים במרמרה בסה”כ הגנו על עצמם…
היכן למדת שהיועץ בחר לא להגיש נגד. כתב אישום?
יואב, אהבתי את הדוגמה שלך על חברי הסנאט.
להזכירך, לאחר תקיפת היפנים בפרל הרבור ממשלת ארה”ב (בתמיכת הסנאט והקונגרס) הכניסה למחנות ריכוז את כל היפנים-אמריקאים שחיו בשטחה. לא היה אכפת להם שרובם המכריע היו אזרחים אמריקאים נאמנים שלא הביעו שום שמץ של תמיכה פומבית בממשלת יפן ובתוקפנות שלה, חלקם אף שירתו בצבא ארה”ב באותה התקופה (החייל לחם למען אמריקה בזמן שאותה הממשלה אסרה את משפחתו… תחשוב על זה לרגע).
בוא לא נלך רחוק כ”כ, מה לדעתך היה קורה לסנאטור אמריקאי או חבר קונגרס מוסלמי שהיה מביע אפילו קמצוץ של תמיכה/הבנה למניעי אל קעידה לאחר 9.11 ??? לכולנו ידוע שתוך 5 דקות לאחר הצהרה שכזו הקריירה הפוליטית שלו הייתה מחוסלת לגמרי לכל חייו.
ובוא נחכה לראות את תגובת המדינות האירופאיות ה”נאורות” לאחר שדעא”ש יירה טילים לאיטליה מלוב ואיזשהו איש ציבור מוסלמי-איטלקי בכיר יביע הזדהות איתם….
לפי ההיסטוריה האירופאית, תגובת האירופאים תהיה קשה מאוד.
עזוב מדינות נוצריות או יהודיות, מה לדעתך תהיה התגובה של מדינות מוסלמיות להצהרות דומות של פלסטינים בקרבם??
אם אתה מתכחש לעובדה שהפלסטינים אזרחי ישראל (הרי ככה ערביי ישראל מגדירים את עצמם) חיים בתנאים הכי טובים מבין כל מדינות המזרח התיכון אז אתה חי בסרט מדע בדיוני או לוקח סמים טויבם מאוד. נקודה
אני לא טוען שמצבם נפלא ומושלם, תמיד יכול להיות יותר טוב. אך הכל יחסי בחיים (אמר את זה יהודי חכם אחד שתרומתו לאנושות גדולה יותר מהתרומה של כל האיסלאם יחד ב-500 השנים האחרונות).
יחסית למצב הפלסטינים בכל מדינות המזרח התיכון מצבם נפלא. וזה שהיו”ר שלהם לא מסוגל להגיד מילה אחת טובה על המדינה הזו מראה את העויינות שלהם שכנראה מתחילה לחלחל לגנים שלהם ועוברת מדור לדור.
הטענה היחידה שיש לי לכל ממשלות ישראל זה ליחסם לדרוזים שהיו צריכות לקבל לדעתי הרבה יותר השקעות כספיות לנוכח תרומתם הגדולה (יחסית למספרם) לביטחון המדינה. הם הוכיחו נאמנות גדולה מאוד למדינה ואזרחות טובה (נראה לי שזה נכון גם לצ’רקסים).
ר.בקצה, אתה צודק, התבלבלתי. היועמ”ש החליט לא להגיש נגדה כתב אישום על דבריה בעניין רוצחי הנערים. בעניין השוטרים הוא החליט לזמנה לשימוע.
לא, אני לא משווה את איימן עודה לעופר שלח. הטיעון הוא יותר כללי: למה אדם שמתנגד לגיוס לצה”ל בטענה שצריך לשנות את צה”ל (כי צה”ל הוא צבא כיבוש שמבצע פשעי מלחמה וכו’) לא יכול להיות חבר ועדת חו”ב, ואדם שמתנגד לגיוס לצה”ל בטענה שצריך לשנות את צה”ל (כי צה”ל הוא לא מקצועי, לא יעיל וכבר לא “צבא העם”) כן יכול. ולא מדובר דווקא באיימן עודה ועופר שלח.
לגבי המשט – אין על מה לדבר. אתה מאמין באופן עיוור לדובר צה”ל, (“יש לי אלף ואחת סיבות…”. בינתיים לא נתת סיבה אחת). אתה חוזר שוב ושוב על המנטרות של “משט אלים” כי דובר צה”ל אמר, ניזון מהתקשורת ומועדת טירקל לגבי IHH – וגם אם הם קשורים לארגוני טרור, זו ראיה די עלובה. ייתכן שאתה צודק, אבל הספק גדול מדי. ולמה צה”ל מסתיר פרטים? ולמה הוא החרים את כל הצילומים? ואם היו כלי נשק חמים על הסיפון, אתה לא חושב שצה”ל היה מציג אותם לראווה, כמו אחרי קארין A? כמה קל להתעלם מהעובדות הלא נוחות הללו.
ולגבי “האקלים המשפטי” – אותו אקלים שאישר את הרחקתה של זועבי, אותו אקלים שאפשר את הפצתו של שרלי הבדו. אותו בג”צ שאישר גם את ריצתו של מרזל. כן, שוב בג”צ השמאלני והתקשורת השמאלנית. ואני מדבר בקלישאות, נכון?
ואתה מוזמן להפסיק להכניס מילים לפי. לא אמרתי את המילה “נאור”, ושוב, פרט להתייחסות למרזל, לא אמרתי גם “גזענות”. ואני לא אומר שום דבר בשביל שאוכל לומר על עצמי משהו. אני אומר את הדברים שאני מאמין בהם, ויותר מזה, את הדברים שאני לא מאמין להם (כגון דובר צה”ל). העובדה ש”צה”ל שומר עלי” היא הדמגוגיה הכי עלובה. העובדה שהוא שומר עלי לא נותנת לו אישור לבצע פשעי מלחמה, להיפך. גם צבא צפון קוריאה שומר על אזרחי צפון קוריאה, זה לא הופך אותו לאמין. וכן, אני משווה את צה”ל לכל צבא אחר בעולם. למרות ההרגשה הפטריוטית הטובה שזה עושה לך, והנעימים בבטן, אני לא חושב שהוא “הצבא המוסרי בעולם”; צוק איתן היה הוכחה ניצחת לכך.
אוקיי, אחרי ההשוואה של צה”ל לצבא הצפון קוריאני, הבנתי שאתה כ”כ להוט “לצאת נאור” בעיני עצמך, שבאמת אין טעם להמשיך בדיון.
חנין צדיקה, צה”ל פושעי מלחמה, והמשט היה שיט תענוגות הומניטארי, עד להגעת הפיראטים מהשייטת.
צודק. אני להוט לצאת נאור. אתה כל-כך מבין את נשמתי.
לא כזה מסובך. אתה לא כזה מיוחד, יש אלפים בדיוק כמוך, עד לרמת הדקלום המשעמם על דובר צה”ל השקרן…:-)
נכון. אבל אתה כן מיוחד. אתה תמיד דובר אמת צרופה, לעולם לא קלישאות נבובות או סיסמאות עבשות. אתה פוחד פחד מוות להיקרא “נאור” או “ליברל” – בעיניך כבר עדיף להיקרא “נאצי”.
קשה לך לדמיין איך מישהי שצורחת “אתה תמכור לי את השוקולד, מה אני ערביה?”, או מישהו שמאיים “אתה תפתח לה את הדלת או שאני אשבור לך את השיניים” – איך אנשים כאלה פעם לבשו מדים והחזיקו נשק, ואלה כמובן השרו עליהם התנהגות שלווה ומרוסנת. ברור.
(פיהוק)
אין סיכוי שתצליח לחשוב באופן עצמאי, הא?:)
קראת כמה אידיוטים שכתבו שהמטומטמת עם השוקולד זה “בגלל הכיבוש”, והגעת למסקנה שהשמיים יפלו אם לא תחזור על אותה הברקה גם כן, נכון? אפילו בעניין השוקולד הרגשת צורך לחזור על איזה קשקוש על צה”ל הרשע 🙂
האמת שאני מופתע שלקח לך כ”כ ההרבה זמן עד שהגעת לנאצים. זה היה בערך הדבר היחיד שהחריג אותך משורת המדקלמים, והנה סגרת פערים. בראבו…
דווקא לא קראתי על כך שזה בגלל הכיבוש, אשמח להפניה. אני חשבתי בכיוון ההפוך, שהכיבוש נמשך היום בגלל זה, אבל עכשיו כשאתה אומר את זה… מעניין. מי אותם אידיוטים?
לא “הגעתי לנאצים”. השתמשתי בזה כתגית מקבילה (אצלך) ל”נאור”. דווקא לנאו-נאצים כמדומני הגעתי קודם, אבל עוד לפני היה סרטון של ההתיישבות ביו”ש.
אבל עזוב, חשבתי שאין טעם להמשיך בדיון.
אכן אין טעם. עכשיו זה באמת בשביל הכיף נטו.
אני סקרן לראות כמה דקלומים נוספים אפשר להוציא ממך. האם נגיע לרגע שבו אשכרה תצטרך לחשוב לבד.
אני מבטיח לך שברגע שאתה תתחיל לחשוב לבד, גם אני אתחיל.
אהא, אז חזרנו ל”הכל עובר עליך”…
יואב, המצב קשה . אחרי שנגמרו לך הדקלומים של האהבלים, עברת לדקלם מה שאני כותב לך…:)
אז תן משהו חדש, נגמר לי. רגע… פשיסט?
לא נורא, העיקר שמול המראה אתה רואה דמותו של דמוקרט ליברלי נחוש, המביס את כל הרעים, ויום אחד אפילו יצליח להעלות טיעון אחד בעצמו…
רגע, רגע, בוא לא נלך למראה… כי אם כך, הכל חוזר אליך.
עודה לא טוען שצריך לשנות את צה”ל, טובת הצבא כלל לא מעניינת אותו.
אם ישאלו אותו האם יש “לבטל” את צה”ל מחר בבוקר הוא יסכים בשמחה, ולא משום שהוא חרד לגורל החיילים האומללים.
שלח, לעומת זאת, מעוניין לשפר את יכולתו של הצבא ולמצות את הפוטנציאל שלו עד תום.
ההשוואה ביניהם הייתה נכונה אם שלח היה מכריז שאסור להתגייס לצבא עד שרעיונותיו לשינוי היו מתקבלים, או במידה והיה פועל למען השתמטות מגיוס בדרך אחרת. גם אז, מניעיהם היו שונים.
אגב, לדעתי העובדה שמרב מיכאלי חברה בוועדת החוץ והביטחון היא שערורייה לכל דבר, היות שקראה להשתמטות מגיוס.
ddd,
איך זה רלוונטי? האם ארצות הברית כובשת את המוסלמים בתוכה? האם אין חברי סנאט שהתנגדו למלחמה בעראק ומתנגדים למעורבות צבאית אמריקאית באיזורים שונים בעולם? אין סנאטורים שמאשימים את כוחות הביטחון האמריקאים בפשעי מלחמה? (התשובה: יש. ולא עושים להם כלום).
ומה הקשר של מצבם של הפלסטינים בישראל למצבם במקום אחר? למה זאת ההשוואה שלך? מצבם של ערבי ישראל טוב גם ממצבם של רבים מההודים, אז מה? למה אתה לא משווה אזרח ערבי ישראלי לאזרח יהודי ישראלי? האם “זה בסדר” שתהיה אפליה בתוך המדינה?
וזה שהמנהיגים שלהם לא באמת מייצגים את דעותיהם – האם המנהיגים שאתה בוחר כן מייצגים את דעותיך? ככה זה מנהיגים.
יואב, גם היו חברי כנסת שהתנגדו למלחמת שלום הגליל ועוד מבצעים ומלחמות. יש גם חברי כנסת יהודים שמאשימים את צה”ל בפשעי מלחמה וזה בסדר.
ההשוואה שלך שוב פעם לא נכונה. ערביי ישראל (או לפחות מנהיגיהם) מביעים הזדהות עם טרוריסטים (חמאס, פת”ח וכו’) לכן שוב פעם אני שואל, האם אתה מכיר נבחרי ציבור אמריקאים (מכל סוג צבע, מין ודת) שהביעו הזדהות עם אל קאעידה או דעא”ש?
אמרתי לך, ברור שהייתי רוצה פה מדינת אידיליה של מדינת כל אזרחיה עם שוויון מלא אך גם אם ניתן להם את כל היד אז הם לא מוכנים להכיר בעצמם כישראלים. ופה הטעות שלך!
אתה מאמין שאם מחר ניתן להם זכויות שוות מלאות, ללא שום אפליה מכל סוג שהוא אז הם יהפכו להיות אזרחים ישראלים נאמנים ויביעו הזדהות מלאה איתה. וזו הטעות הנוראית שלך. הם אפילו לא יהיו מוכנים להיות אזרחים טובים כמו הדרוזים.
ותאמין לי שאם הם היו יכולים אז גם אותך הם היו מגרשים מפה על המטוס הראשון למרות שאתה נתת להם את כל הזכויות בעצמך.
ושוב פעם, הכל יחסי. אנו היהודים סבלנו מאות בשנים מאפילות קשות במדינות נוצריות. וסבלנו גם אפליה קשה במדינות מוסלמיות. והם מקבלים פה יחס הרבה יותר טוב מאשר שאנו היהודים קיבלנו כמעט בכל המדינות שלנו בגלות.
תתחיל להפנים את זה…. אני מוכן לתת להם את כל הזכויות שבעולם אם הם יהיו מוכנים להיות כמו הדרוזים בעתיד ולקבל על עצמם שהם אזרחי מדינת ישראל ולא פלסטינים שחיים תחת משטר כובש.
אבל ההשוואה שלך לא נכונה. אתה לא יכול להשוות את פיגועי ה- 11/9 לפיגועים של פלסטינים תחת כיבוש, כמו שאתה לא יכול להשוות אותם לפיגועים של האצ”ל. אין פה יחסי כוחות שווים. יש חזק (ישראל, חמושה עד השיניים עם הנשק הכי מתוחכם בעולם) ויש חלש (הפלסטינים, אם קסאמים שלא פוגעים בכלום).
וגם ההתייחסות הכוללנית שלך אל אותם “הם” שרוצים הכל לא במקום. ראה, למשל, את https://www.facebook.com/crackinthewall. אני חושב שרוב הפלסטינים מעוניינים בחיים, כמוני כמוך. המנהיגים הם הבעיה – גם שלהם וגם שלנו. אבל זה לא הופך אותם לבוגדים.
יואב, לגבי היפנים אמריקאים לא הגבת כך שאני מבין מאי תגובתך שאתה מבין שהתגובה שלנו לערביי ישראל הינה החלשה ביותר מבין כל מדינות המערב (כמעט).
לא השוויתי את פיגועי 9.11 לאלה של הפלסטינים אלא את ההזדהות לכאורה שיביעו מוסלמים לטרוריסטים כאלה.
אתה מתחמק מלענות מה לדעתך תהיה תגובת ארה״ב ושאר מדינות המערב אם דבר הזה היה קורה בקירבם.
חבל שאין חבר פרלמנט מוסלמי צרפתי שהיה מביע הזדהות עם ההטרוריסטים של הפיגוע בשרלי הבדו….
אין לי שום בעיה עם הערבים עצמם בחיי היומיום. אני גם בטוח שהיה אפשר לעשות שלום בין האזרחים והמנהיגים מלבים את היצרים. אין לי שום דבר אישי נגד אף מתנחל אך ברמה העקרונית אני נגד ההתנחלויות למשל… אותו הדבר. כנ״ל גם לגבי החרדים.
אין לי תשובה לגבי היפנים האמריקאים, וגם לא לגבי תגובת ארה”ב או צרפת, כי אין פה בכלל שאלה. כאמור, המצב שונה בתכלית: הצרפתים לא כובשים שטח של מוסלמים – לא לטענת הצרפתים ואפילו לא לטענת המוסלמים. כאן המצב שונה: לפחות צד אחד טוען שיש כאן כיבוש. ויש אנשים שמוכנים להבין (גם אם לא להצדיק) פעולות אלימות נגד הכיבוש. אגב, גם בצרפת וארה”ב יש אנשים שמבינים את המניעים לפיגועים אבל לא מצדיקים אותם.
מה זה אומר “להביע הזדהות”? זה לגלות אמפתיה. תנסה לדמיין מצב שבו יהודים בארץ זרה מרגישים (סובייקטיבית, בצדק או שלא בצדק) שהם חיים תחת כיבוש, או לפחות תחת אפליה ממוסדת ואנטישמית. דמיין שבצרפת עולה לשלטון לה-פן ועוברים חוקי גזע נגד יהודים. ואז בא יהודי ומבצע פיגוע נגד אותם שלטונות. האם נצדיק אותו? סביר שלא. האם נביע איתו הזדהות, בתור יהודים? אתה אולי לא, אבל אני מבטיח לי שיהיו לא מעט שכן. הרי יש יהודים שמביעים הזדהות (ואפילו מצדיקים) את ברוך גולדשטיין, אז “הבעת הזדהות” עם רוצחים היא לא נחלתם הבלעדית של ערבים.
יואב, דעאש טוענים שאדמות ספרד הם חלק מהחליפות האיסלאמית. כלומר, הנוצרים כובשים את אדמותיהם מאז ימי הביניים (כ-600 שנים). מעניין מה יקרה לחבר פרלמנט מוסלמי ספרדי שיביע שמץ של הבנה/הזדהות/אמפתיה (איך שתקרא לזה) עם דעות כאלה. אני אישית מחכה ליום שהאיסלאם יכריח את האירופאים ״הנאורים״ לשאול את עצמם את השאלות האלה.
ניסיון העבר הרחוק הקרוב מלמד אותנו שהסובלנות שלהם לדברים כאלה תהיה הרבה יותר נמוכה משלנו.
תענה לי על שאלה אחת בבקשה, באיזה מקום אתה מדרג את מדינת ישראל מבחינת מצב הפלסטינים בתוכה ביחס לשאר מדינות המזרח התיכון (מבחינת איכות חיים, פרנסה, שלטון חוק, חינוך, בריאות וכו׳)?
נניח שפלסטיני מוסלמי נורבגי ישאל אותך את זה. איפה תציע לו לגור? (והוא מוותר על האזרחות האירופאית שלו בתמורה)
התשובה היא שבישראל טוב להם יותר. אז מה? נניח שיהודי שואל אותך, איפה יותר כדאי לו לחיות, בצרפת או בסוריה. מובן שהתשובה היא צרפת. אז מה, האם זה אומר שהוא צריך להשלים עם האנטישמיות בצרפת?
אתה שואל את השאלה הלא נכונה. השאלה הנכונה היא מה מצבו של אזרח ישראלי ממוצא ערבי לעומת אזרח ישראלי ממוצא יהודי.
אמור אתה- מה דעתך על מי שמביע הזדהות עם ברוך גולדשטיין?
מה היית אומר עם נתניהו היה עולה לקברו, למשל?
או משתתף בהילולה לזכרו?
או נניח צועד במצעד לזכרו?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3100396,00.html
אני נגעל ממנו. אני לא קורא לו בוגד. אני אפילו לא דורש (בניגוד לאחרים בשמאל) לא לתת לו לרוץ לכנסת. כן, תתפלא, השמאל אינו הומוגני. ה”נאורות” שאורי כל-כך סולד ממנה, משמעה, בעיני לפחות, יכולת לשמוע גם דעות מגעילות – משני הצדדים.
אוי, איזה קשקוש צבוע:)
אתה לא מוכן לחשוב שיש למישהו זכות להביע דעות אחרות מאלה שלימדו אותך לדקלם (הייתי רוצה להגיד “דעות שלך”, אבל בוא נהיה רציניים, אפילו הטקסטים שלך הם מועתקים…), ורואה בכל אחד שכזה נאצי ופאשיסט, כך שקשה לקחת ברצינות את הטענות שלך לגבי הכרה בזכות של אחרים להביע עמדות שמנוגדות לדקלומים שלימדו אותך.
לא נמאס לך? אוצר המילים שלך כל-כך מוגבל: סיסמאות, קלישאות, דקלומים ושוב סיסמאות. זו הטענה שלך אל מול כל מי שחושב אחרת ממך. במקום לתת טענות – שלך, שהעתקת, שאתה מדקלם, איזושהן טענות – אתה רק חוזר על “אתה מדקלם”. וה”דקלומים” שלי הם כבר לא שלי כי אתה שם לי מילים בפה. בסדר, הבנתי, אני לא חושב בעצמי. אין לי מושג מאיפה אני מעתיק, אבל מסתבר שאני מעתיק. אני גם שקרן כי מה שכתבתי הרגע, לפי אורי, זה שקר (או שהעתקתי את זה ממקום כלשהו). יאללה, תתקדם, תן משהו אחר.
ולשם הדיוק, אני לא רואה אפילו בך נאצי או פאשיסט. בעל דעות מעוותות כן, ממציא “עובדות” ללא בסיס כן, מאמין עיוור למוסדות המדינה כן, פטריוט חסר-ביקורת כן, נאצי לא.
נו באמת, אתה לא רואה “בי” שום דבר. בשביל שאתה תראה משהו במישהו, אתה צריך תהליך מחשבתי עצמאי, בזמן שאפילו את הטיעונים שלך עליי אתה מעתיק מהטיעונים שלך כלפיך…
כל הטענות שלך להגנת זועבי, כולל גילויי הבורות התהומית שלך לגביה, לגבי המפלגה שלה (שמעבר לשמה העברי אתה לא יודע עליה דבר), הכולל ההשמצות שלך על צה”ל (הן על הלוחמים והן על דו”צ), הן לא גילויים של “ביקורתיות”, אלא בסה”כ העתקה ליגה ז’.
אתה חושב שלבקר זה להשמיץ, בזמן שאני מאמין שלבקר זה לחפש לתקן. אתה למדת שאם תשמיץ את הצבא, זה יראה שאתה דמוקרט נחוש ואמיץ. במציאות, זה בסה”כ יראה שאתה קרבן אומלל לשטיפת מוח, שמוכן לשבח תומכי רודנים, מהגרועים ביותר בעולם, כי קראת שכהה עושים “נאורים”…
יואב, האמת היא שאין לך מושג מי זה אימן עודה, מיהי חנין זועבי, מיהי עאידה סלימאן ומיהו טלב אבו עראר (רוץ לגוגל לבדוק מי זה…). אתה מגן עליהם בשם פוזה, אלא שהטיעונים שלך להגנה עליהם, הם סיסמאות מקרטון, שאין מאחוריהם אפילו שמץ של בסיס, וזה מה שיקרה לך תמיד, כאשר כל הטיעונים שלך יתבסס על דקלום שמישהו לימד אותך, ולא משהו שטרחת ללמוד ולהבין בעצמך.
מכמות הפעמים ששוב מופיע “דקלום” ו”העתקה” אני מניח שמדובר באורי. כרגיל, רק מטיל רפש בבר-הפלוגתא.
אז מכיוון שאני אומר שאני לא מעתיק ולא מדקלם, ואתה טוען שאני כן, מסתמא שאתה קורא לי שקרן. אם כך, סיימנו את הדיון.
בראבו!!! אני מברך אותך על הזיהוי שלי, שהוא ללא ספק תוצאה של הסקת המסקנות יוצאת הדופן שלך. אין ספק שמדובר היה בהליך מורכב מאוד עבורך, ואני משבח אותך על הצלחתך.
אני מבין שהתעייפת מהמאמץ העצום שהפגנת בהסקה המסובכת הזו, ואולי תוכל לנצל את זמן המנוחה לקרוא קצת על הנושאים שעליהם אתה מתווכח (למשל, על גיבוריך מהרשימה המשותפת…).
יואב, קודם כל, אני שמח לשמוע שאתה מסכים שמצבם פה הכי טוב יחסית. אבל לגבי ההשוואה שלך ליהודים יש לך פה בעיה בהשוואה. למוסלמים יש עשרות מדינות לגור בהם. לנו יש רק אחת ולכן היהודים מטבעם סובלים מאנטישמיות ב-99.9% מהמדינות בעולם וזאת בניגוד לערביי ישראל.
דובר הרשימה הערבית השווה את הציונות לדעאש (!!!) מכלומר, מבחינתם הרצל ובן גוריון שווי ערך לאבו בכר אל בגדדי.
אתה משום מה מאמין שאם מחר לא תהיה שום אפליה נגדם ושוויון מלא אז הם יקבלו אותך. מאיפה באה ההנחה הזו??? אפילו הם לא אומרים שזה לב העניין ושאם זה ייפתר אז הם יהיו אזרחים נאמנים אשר יתגאו להיקרא אזרחי מדינת ישראל.
יואב גלנט לא אמר שכולנו הולכת להקים קואליציה רק עם ליברמן והרצוג. הוא אמר שאלה שתי המפלגות שאיתן כולנו הולכת ליצור הסכמות. הוא גם הוסיף לזה שכולנו רואים את הסקרים. מכאן אפשר להסיק הרבה מאוד מסקנות – להרבה מאוד כיוונים. כשחושבים על מה שיש לכולנו להרוויח ולהפסיד בכל קונסטלציה, סביר הרבה יותר שכולנו תסגור עם ישראל ביתנו (בהנחה שתעבור) והמחנה הציוני על ממשלת אחדות עם הליכוד.
מה שהיה ידוע וברור לגבי קשריו ההדוקים, אך סמויים, של משה כחלון עם הטייקונים, מתברר כעת יותר ויותר.
האג׳נדה של משה כחלון היא לדאוג לאינטרסים של הטייקונים: קובי מיימון, יצחק תשובה ושות׳.. כל הסיפור של הקמת ״מפלגת כחלון״ זאת היא הרי קנונייה של הטייקונים שרצו להשיג לעצמם מפלגת ״לשון מאזניים״ ובעזרתה לסחוט את ממשלת ישראל.
זהו בדיוק מה שקרה, לביבי הרי אין אפשרות להקים קואליצייה בלי כחלון, ולכן הוא נכנע כעת לכל הדרישות של הטייקונים; אבל זאת רק ההתחלה, כי לטייקונים יש תיאבון גדול….
לכן אל תתפלאו אם כחלון יאפשר לטייקונים גישה נוחה לכספי הפנסיה שלכם, על מנת לסכן אותם בהרפתקאות נדל״ן הזויות, אל תתפלאו אם משה כחלון יפשיר עבור הטייקונים את קרקעות המדינה ויתן להם הרבה זכויות, אל תתפלאו על כך שהוא מאפשר להם לעמוד בראש מונופולים על חשבון אוצרות הטבע של המדינה.
אם לא תתעוררו בזמן, תשארו בלי מכנסיים.. כי משה כחלון הוא ״שכיר חרב״, סוחר שווקים ערמומי שדואג לאינטרסים של נותני החסות שלו (דרך אגב, כמעט כולם מהאחווה הטריפוליטנית). לכן חייבים להשמיע קול, לנער היטב את משה כחלון, לערב את מבקר המדינה ומשטרת ישראל בחקירת כל השחיתות הזו המתרחשת כעת לנגד עיננו.
מה לעשות? חשבתם שכחלון הוא מושיע? אז טעיתם בגדול! כחלון היה מלכתחילה ״סוס טרוייני״ והמצאה זדונית של הטייקונים החמדנים.