הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
* תוספת מאוחרת: הראיון הזה בוצע, נערך ונכתב על ידי אבישי עברי. עם עזיבתו של אבישי את הפלוג, הועברו כל החומרים שהיו על שמו (אוטו׳ במערכת וורד פרס) על שמי (טל) *
נפתח, כמקובל, בגילוי נאות. רונן ואני חברים טובים כבר הרבה שנים, הכרנו הרבה לפני שהתפרסם כתקוה כחולת העינים של הציונות המתחדשת. מאז, כידוע, הספיק לייסד ולהנהיג במשך שבע שנים את ארגון הסטודנטים “אם תרצו”, שהיה לאחד הארגונים המשפיעים ביותר על השיח הפוליטי בישראל. הקמפיין המוצלח שניהלו “אם תרצו” נגד נעמי חזן, אז – יו”ר “הקרן החדשה לישראל”, היה אולי הקמפיין הפוליטי המוצלח ביותר מאז “העם עם הגולן”. בבת אחת הפכה “הקרן החדשה” מארגון אלמוני לחלוטין לשם המשפחה של כל מה שהימין נלחם נגדו. כיום, בחוגי הימין, מספיק לומר על אדם או ארגון שהוא מקבל כסף מהקרן החדשה כדי להציב סימן שאלה ליד יושרתו או נאמנותו לחברה ולמדינה. מספר הצעות חוק שהוגשו בהשפעת אותו קמפיין נמצאות כיום בשלבים שונים של חקיקה.
הצלחת ארגון “אם תרצו” הפכה את העומד בראשו למטרה מועדפת של מתקפות פוליטיות משמאל, חריגות בהיקפן וחריפותן ובמקביל – לדמות פוליטית מחוזרת בימין ובמרכז. איש לא הופתע כשנחשף, בינואר האחרון, כי ראש הממשלה נתניהו שקל למנות אותו למזכיר הממשלה. בתחילת פברואר מונה למנכ”ל “ישראל ביתנו” העולמית ולחבר הנהלת המוסדות הלאומיים, מה שסיפק את התירוץ לראיון הזה.
רונן שובל
שובל, בן 33, נשוי ואב לשלושה, דוקטורנט לפילוסופיה בסורבון, גדל בבית חילוני ברמת השרון, מתגורר כיום באפרת שבגוש עציון.
למה אפרת?
“לגור בהתנחלות היתה הכרעה מוסרית וציונית. כשלמדתי באוניברסיטה העברית החלטתי שצריך לתמוך במפעל הזה ולחזק את הגושים. לימדתי במכינה הקדם צבאית עין פרת אז באופן טבעי גרתי באלון ואחר כך בכפר אדומים. אבל מכיוון שחם שם כפי שידוע לך חיפשנו מקום אחר ופשוט התאהבתי בגוש עציון. גם האנשים טובי הלב והמסורים, גם הנוף וגם אין כמו לגור ליד ההורים של אשתך”.
איך קיבלו ברמת השרון את זה שהפכת למתנחל?
“אף פעם לא עשו מזה ענין. עובדתית, אני גר בבנין של שש קומות עם עוד כעשרים משפחות, בערך חצי מהמשפחות לא של חובשי כיפה. המתנחלים ממש לא נראים כמו בסטריאוטיפ של ארץ נהדרת. הם בערך שליש חרדים שליש חילונים ושליש דתיים, כשרוב הדתיים נראים כמו נפתלי בנט או אבישי עברי. בסוף – אפרת היא עוד שכונה של ירושלים”.
אז אתה מתנחל בלי כיפה שנשוי לדתיה. אתה דתי? חילוני?
“יש לי הרצאה שלמה שאני נותן למה אני כופר בהגדרות האלה. גם ימין/שמאל וגם דתי/חילוני זה קצת אייטיז. אין דבר כזה כבר. אני מונה חמישה מתחים במנעד היהודי או חמישה פרמטרים לתאר דרכם את ההשתייכות היהודית: רילגיוזי, אמוני, הלכתי, סוציולוגי וערכי. אישית אני משתדל לינוק ערכים מהיהדות, יש לי נטיה לריליגיוזיות, סוציולוגית אני חילוני, הלכתית אני שומר מסורת ככל הניתן ותפיסת האל שלי דאיסטית אבל כאמור יש לי על זה הרצאה שלמה זה מורכב”.
לענין שלשמו נתכנסנו: ברכות על המינוי החדש. מה זה בעצם “מנכ”ל ישראל ביתנו העולמית”? מי כיהן בתפקיד לפניך ואיך הגעת אליו?
“תודה. הגעתי לתפקיד בעקבות פנייה של שר החוץ אביגדור ליברמן. מבחינה פורמלית החלפתי את אריק נודלמן, אולם תחומי האחריות שונים לחלוטין. קיבלתי מנדט ליצוק לתוך התפקיד עולמות תוכן חדשים. התפקיד כולל שני תחומים: הראשון הוא ייצוג וקידום ״ישראל ביתנו״ במוסדות הלאומיים השונים וקידום התנועה לקראת הבחירות במוסדות הלאומיים. השני כולל יצירת קשר ושיתוף פעולה לטובת האינטרסים של עם ישראל עם שלל מפלגות, ארגונים ואישים, יהודים ושאינם”.
תצטרך לטוס הרבה על חשבון המפלגה?
“איאלץ”.
כמעט לא שומעים על המוסדות הלאומיים בסיקור הפוליטי השוטף. לאלו מוסדות הכוונה ואיזו עבודה מצפה לך שם?
“בדרך כלל הכוונה להסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית, קרן היסוד וקק”ל. האסיפה הכללית של המוסדות האלה היא הקונגרס הציוני שייסד כזכור הרצל. ושם קובעת הקואליציה של נציגי ה”בריתות” – המפלגות של הקונגרס הציוני, את זהות ראשי המוסדות. הוא עדין מתכנס אחת לחמש שנים בערך ומכיל נציגים של כל הפלגים הציוניים מכל המדינות עם אוכלוסיה יהודית גדולה. לארבעת המוסדות שהזכרתי יש הנהלה שמורכבת מאנשי מקצוע בתחומם ומנציגי ה”בריתות”. חלק מהן הן מקבילות של המפלגות שאנחנו מכירים מהכנסת וחלק ארגונים יהודיים גדולים מהעולם, בעיקר ארה”ב. ארגוני הרפורמים לדוגמה, או נשות הדסה ועוד. אני אהיה אחד מהנציגים הללו”.
סמל קק”ל לאורך השנים. ויקיפדיה.
כמה אנשים יושבים בהנהלה?
“רק בהסתדרות זה עשרים איש שמתכנסים פעם בשבועיים. יו”ר ההסתדרות הציונית הוא גם חבר הנהלה, כל חברי ההנהלה הבכירה בשכר הם גם חברי ההנהלה ועוד כמה אנשים שהם לא נושאי תפקיד הם נציגי בריתות כמוני”.
כחבר הנהלה במוסדות הלאומיים. מה דעתך על תפקוד המוסדות הלאומיים שלנו? למשל קק”ל לאור התחקיר האחרון של רביב דרוקר? מה אתה מתכוון לנסות לשנות שם?
“חייבים להכניס לתוך המוסדות הלאומיים קריאת כיוון מוסרית וציונית. המוסדות צריכים להזכיר לעצמם מה התפקיד שלהם. מה החזון שלהם. מה הרוח שלהם. במהלך השנים חל תהליך של סטגנציה ואובדן הרוח”.
דוגמה?
“נוכחתי בויכוח בהנהלה המורחבת של ההסתדרות הציונית. התווכחו על המרכזיות של ארץ ישראל ועל המרכזיות של השפה העברית. כאילו חזרנו אחורה מאה שנה. כבר לא מדברים על ישראל והגולה אז לפני הרבה שנים שינו את זה ל”תפוצות” והיום כבר מתביישים לדבר במונחים של “עליה” שמציין היררכיה. יש גופים יהודים מאוד גדולים וחזקים בארה”ב שמטילים ספק בחשיבות העליה לארץ. לא לחינם יש שליחים של הסוכנות היהודית שאסור להם להגיד את המילה “עליה”. בסדר שלקק”ל יש מיליארדי ש”ח, אבל מה עושים עם הכסף הזה? אני הייתי אומר לגאול בכסף הזה קרקעות אבל איש כבר לא מדבר ככה. במקום לקנות קרקעות בגליל נוטעים עצים”.
בגלל שזה במחלוקת פוליטית?
“ואידיאולוגית. לא כולם במוסדות הלאומיים מסכימים על “מהי ציונות”. יש דברים שנשכחו ואני מתכוון להזכיר”.
אני יודע שלפניח שהוצע לך התפקיד הזה קיבלת כל מיני הצעות מכל מיני מפלגות. מוכן לגלות את הכי מפתיעה?
“במהלך השנים האחרונות היו גישושים שונים מצד כל המפלגות הגדולות במחנה הלאומי. שום דבר לא מפתיע”.
פורסם שנתניהו הציע לך להיות מזכיר הממשלה. סירבת? ולהצעת ליברמן נענית? זה משקף העדפה אישית שלך?
“אכן נפגשתי עם ראש הממשלה נתניהו אותו אני מאוד מעריך. אינני מעוניין לחשוף את תוכן השיחה שלנו. בנוגע לליברמן ולנתניהו – מבחינה אידיאולוגית אני לא חושב שישנה תהום ביניהם, ולא לחינם שני האישים יושבים יחדיו באותה הסיעה. ברמה האישית – אני מכבד ומעריך את שניהם”.
כלומר “אין תגובה”. בסדר. ליברמן נמלט בעור שיניו מכתב אישום חמור בשחיתות. זה לא הפריע לך? דיברתם על זה? אתה מאמין בחפותו?
“לא הייתי עובד בשותפות עם אדם לו הייתי חושב שמדובר באדם מושחת. בית המשפט קבע ששר החוץ זכאי. אני מאמין במערכת המשפט הישראלית. כשאדם מזוכה – יש להתייחס אליו ככזה. מצטער שיש מי שעינוי דין של 17 שנים אינו מספיק עבורם וממשיכים להכפישו ולטעון כי הוא בעצם אשם למרות קביעת בית המשפט”.
אביגדור ליברמן לאחר זיכויו.
מבחינה מדינית נתניהו נחשב היום לסמן השמאלי של הליכוד, שתי מדינות לשני עמים, שחרור אסירים וכו’. אף אחד לא מדבר על זה שליברמן ממוקם הרבה שמאלה ממנו ומציע להעביר את ואדי ערה לשליטה פלשתינית, דבר שגם ביילין לא חלם עליו. איפה אתה נמצא על הסקאלה?
“אני לא מקבל את החלוקה הפוליטית שלך. באחרונה אפילו יש סימנים של התפכחות בשמאל הציוני. לדוגמא: ראה את המאמרים שפורסמו באחרונה על-ידי ארי שביט, בן-דרור ימיני ושלמה אבינרי. הוגי הדעות של השמאל הציוני פרסמו בתקופה זו שורה של מאמרים המבטאים אמת פשוטה: אבו-מאזן שיטה בנו. התמוטטות שיחות השלום בעקבות ההסכם בין אש”ף וחמאס מציבה בפני השמאל הציוני אתגר. הם נאלצים להודות, האמיצים בפה מלא הפחדנים בתוכי תוכם, שהימין צדק והמנהיגות הפלשתינאית לא רוצה שלום. 20 שנה אחרי הסכמי אוסלו השמאל הציוני נדרש לחשב את דרכו מחדש. כל מי שעיניו בראשו מבין היטב את המציאות הפוליטית במזרח התיכון, ואין לנתניהו ולליברמן אשליות והזיות בדבר מזרח תיכון חדש. לדעתי, אם רוצים להקים מדינה פלסטינאית, הדבר כמובן אפשרי מבחינה טכנית, אבל הוא לא נבון ובוודאי שאינו צודק. אין שום קשר בין הקמת מדינה ערבית נוספת לבין שלום במזרח התיכון. הבעיה במזרח התיכון היא לא “הכיבוש”, אלא האסלאם הפונדמנטליסטי. מי שרוצה שלום עכשיו מוזמן להתאסלם. מכל מקום הדעות הפוליטיות שלי לא נשמרות בסוד, אני מפרסם טור שבועי ב”מעריב השבוע” ועוסק שם בנושא”.
(אפשר לסכם את העמדה המדינית של שובל כהפסקת המו”מ, חיזוק יהדותה ולאומיותה של ישראל ע”י הגברת העליה וצעדים סמליים כמו חקיקה לאומית ואישור תפילת יהודים על הר הבית, הכרזה על עזה כמדינה הפלשתינית וסיפוח גושי ההתיישבות+יצירת גבולות “בני הגנה”. כך על פי המאמר הזה ועוד א”ע).
מבחינה פוליטית ליברמן, כך זה נראה כרגע, נמצא היום בשפל חסר תקדים. האיחוד שלו עם הליכוד מחק את המפלגה שלו מבחינת מנדטים, כשר חוץ הוא כמעט לא תיפקד כי היה עסוק רק במשפט. אתה בטוח שעשית הימור נכון? לאן פניה של המפלגה? אם היא תישאר עם הליכוד – תתמסמס, אם תרוץ בנפרד – קשה להאמין שתשחזר את ימי גדולתה מבחינת מנדטים.
“קטונתי מלהיות פרשן פוליטי, אבל נדמה לי שאתה טועה. המערכת הפוליטית שלנו בנויה כך שאסור להספיד אף אחד. בכל אופן, אני לא רואה בתפקידי “הימור”. השליחות שלי היא בסופו של דבר הרבה פחות פוליטית והרבה יותר אידיאולוגית. באתי לקדם רעיונות. אם אצליח – יופי. אם אכשל – לפחות אדע שניסיתי”.
אתה סבור שליברמן עדיין שואף להיות ראש ממשלה? מאמין שהוא מסוגל? שהוא ראוי?
“אני סבור שכל שר בכיר שואף להיות ראש ממשלה. לעניות דעתי, ליברמן נמצא בחבורה מאוד מצומצמת של אנשים שמסוגלים וראויים להנהיג את עם ישראל”.
אם לחזור מעט לעבר, איך אתה מסכם את סאגת המשפט נגד מפעילי דף הפייסבוק “אם תרצו תנועה פאשיסטית”? מה שכולם זוכרים ממנו היום, גם אם זה לא כתוב באמת בפסק הדין, זה שבית המשפט בעצם אישר שאתם אכן תנועה פאשיסטית. מה אתה אומר על הפסיקה ומה אתה אומר ברטרוספקטיבה על התבונה שהיתה במהלך שלכם ללכת למשפט, בניגוד לעצת כמה מהנבונים שבחבריך?
“בדיעבד – טעות. אבל זו חכמה של לאחר מעשה. היום מדובר בקבוצה פתטית של 3,000 שמאלנים סופר קיצוניים בפייסבוק. אנשים מסכנים. בעקבות המשפט, הקבוצה ההזויה הזו קיבלה חיבוק ופרסום אינסופי מעיתון ״הארץ״ שממחזר את הטענות המטורללות שלהם שוב ושוב ושוב. השופט אגב קבע שאכן הוצאה דיבת ״אם תרצו״. אבל את מי זה מעניין? הבעיה החמורה והעקרונית יותר היא שהשופט גם קבע שהדגשת סממנים לאומיים היא סממן פאשיסטי. כך הוא הפך את הציונות ובעצם כל תנועה לאומית אחרת לפאשיסטית. כך גם כל מעשה לאומי כמו הנפת דגל הוא בעל סממן פאשיסטי, וכל הוגה דעות לאומי, מהרצל ועד דוד בן-גוריון, נושאים “סממנים פאשיסטים”. זאת קביעה אומללה שאנחנו רוצים להאמין שבית הדין הגבוה לערעורים יהפוך”.
לסיכום: לאן פניך מועדות? איפה תהיה עוד עשר שנים?
“לא יודע. מקווה שתהיה לי הזכות להמשיך לפעול למען עם ישראל באותן עוצמות שזכיתי להיות שותף אליהן בשנים האחרונות”.
….לפני שהתפרסם כתקוה כחולת העינים של הציונות המתחדשת.ציונות מתחדשת
אני חושב שצריך לבדוק לא בצחוק עם הציונות של כחול העיניים.
היא ציונות בנוסך מגילת העצמאות(או שיח לוחמים) או ציונות שלא בדיוק אכפת לה ממגילת העצמאות ושבאמת נהיה אור לגויים ונבנה כן חברת מופת.או שנהפוך לחברה פאשיסטית כדוגמת איטליה,וספרד במלחמת העולם השניה.
אין פלא שהוא התחבר עם ליברמן עוד יצור מאוס שהיה צריך לשבת בכלא מזמן
ושהמודל לחיקוי שלו הוא פוטין.במקרה הטוב.
בקיצור 10 נקודות מינוס לפלוג.
חלילה לי מלהתווכח עם מנטרות שמאלניות, אבל אני סתם סקרן: מה בדיוק עושה את “אם תרצו” לדומה ל”פלנחה” בספרד?
שאלה שנייה היא לגבי הגישה המתקדמת שלך בנוגע לפסיקת בית משפט: האם היא בטלה ומבוטלת בכל מקרה, או רק כשהיא לא מתאימה לך?…
ליברמן אדם בעייתי מאוד,
קשה לי להאמין ששובל לא מודע להליכותיו של ליברמן.
האיש בגד באשתו על בסיס קבוע
בכל פעם שטס לאוסטריה לבקר את שלאף.
כמה מוסרי יכול להיות אדם כזה??
מדוע שלא יבגוד גם בחבריו, מכריו, בקולגות שלו,
או חמור מכל הנ”ל – במדינה ובעם שלו?
מי שהולך לישון עם מושחתים מוסרית
שלא יתפלא שיקום להתנתקות הבאה.
מבלוג שמתיימר להציע נקודת מבט ביקורתית הייתי מצפה לקצת יותר ביקוריות.
סבבה שאתה חבר שלו וסבבה שאתה מפרגן לו, אבל כשאתה שואל את השאלות הקשות והמתבקשות בצורה שרק מרימה לו להנחתות, ולא ממשיך ללחוץ לאחר מכן – זו בפשטות תקשורת ברמה נמוכה.
אין לי דעה מיוחדת על אם תרצו או שובל. הם עשו עבודה יפה בתנאים לא פשוטים. עשו גם כמה טעויות אבל מי לא עשה.
אבל אני מתפלא על ההליכה עם ליברמן. במיוחד כדי לקבל תפקיד ריק מתוכן אמיתי, עם כל הכבוד למוסדות הלאומיים, זה באמת לא מה שתמקדם אותך בזירה הפנים ישראלית. די ברור שהוא לא קיבל שום הצעה רצינית מביבי כי בין להיות מזכיר הממשלה לבין למלא תפקיד זוטר ואזוטרי במפלגה בעייתית, הוא לא היה בוחר את השני אם הוצע לו הראשון.
מקווה שהוא יתפכח.
זה ראיון? לפחות כשטל מראיינת אנשים מהצד השמאלי של המפה היא שואל שאלות קשות, זה נראה כמו כתבה לביטאון של ישראל ביתנו.
משפט שממ שהכעיס אותי: “כיום, בחוגי הימין, מספיק לומר על אדם או ארגון שהוא מקבל כסף מהקרן החדשה כדי להציב סימן שאלה ליד יושרתו או נאמנותו לחברה ולמדינה.”
אולי אני קשה קליטה זה קביעת עובדה של או דעה של אבישי?
אולי תשאל אותו פעם הבאה האם הם קיבלו כסף בעבר מהקרן החדשה כפי שהיא טוענת בשבוע האחרון?
זאת לא קביעת עובדה כי אנחנו לא עוסקים בפיסיקה או לוגיקה אלא תיאור המציאות כפי שאני מכיר אותה. לא אמרתי אם היא חיובית או שלילית בעיני אך זו המציאות. “אם תרצו” יצרו דמון בשם “הקרן החדשה”, מקביל ל”ימין הקיצוני” או “המתנחלים” או “נוער הגבעות”, או “תג מחיר” או שאר הדמונים שיצרו ארגוני שמאל מקבילים.
“תג מחיר” זה דמון שהשמאל(?!) יצר? באמת?
אחי, אתה חיי ב1984.
תג מחיר זה מותג שהמציא אמנון אברמוביץ’.
נו, אז הוא בטח כבר מליונר בשלב הזה
“תג מחיר” זה איך שהם מציגים את עצמם בגרפיטי
“נוער גבעות” זה שם מכובס למליציות/ארגון טרור שיש בו גם הרבה אנשים שממש אינם נערים…
זה ראיון? לפחות כשטל מראיינת אנשים מהצד השמאלי של המפה היא שואל שאלות קשות, זה נראה כמו כתבה לביטאון של ישראל ביתנו.
משפט שממש שהכעיס אותי: “כיום, בחוגי הימין, מספיק לומר על אדם או ארגון שהוא מקבל כסף מהקרן החדשה כדי להציב סימן שאלה ליד יושרתו או נאמנותו לחברה ולמדינה.”
אולי אני קשה קליטה זה קביעת עובדה של או דעה של אבישי?
אולי תשאל אותו פעם הבאה האם הם קיבלו כסף בעבר מהקרן החדשה כפי שהיא טוענת בשבוע האחרון?
למה רק הקרן החדשה נזכרו לספר שהם נתנו כסף ל”אם תרצו”? למה הם חיכו בכל החמש שנים האחרונות, מאז ש”אם תרצו” חשפו את העובדה שארגוניהם תרמו תרומה מכרעת לדו”ח השקרי של גולדסטון?
המשפט לגבי הספקות שעולים בקרב תומכי הימין, לגבי מקבלי הכסף/שווה-כסף מארגוני הקרן החדשה, תודות לפעילות של “אם תרצו”, היא עובדה, גם אם היא מרגיזה אותך. זו לא כזו עובדה מפתיעה, בהתחשב בכך שהארגונים האלה ממומנים בידי ממשלות זרות , שמקדמות התערבות פוליטית בענייניה הפנימיים של ישראל, כתחליף לתהליך הדמוקרטי המקובל.
ודבר אחרון, אני קראתי פה ראיון עם ריצ’ארד סילברסטיין (דמות “קצת” יותר שנוייה במחלוקת מרונן שובל. גם בחיפוש במיקרוסקופ לא היה ניתן למצוא שם שאלה קשה – ושם לא היה התירוץ של חברות אישית (שהגילוי הנאות לגביה ניתן כבר בראשית הפוסט, ויכול היה לחסוך לך את הקריאה בו, מתוקף חוסר אהדתך המובנה למה שמייצג רונן שובל…).
למרות שמציאות של רונן שובל הזויה, טוב לדעת לאן מכוון ליברמן.
כמה הערות:
1. “אם תרצו” אינה מבטאת לטעמי שום מרכיב של הציונות המודרנית. זו תנועה אלימה לעיתים וכוחנית ברמת הדיח שהתפישה שלה לגבי ציונות היא במושגים של המאה ה-19 (אדמה, יהודים, שליטה).
2. “הקמפיין המוצלח” הוא דוגמה מובהקת לטענה הראשונה. חבל שצמד המילים הללו לא הוחלף ב”קמפיים האלים” או “הקמפיין המסית”.
3. “לגור בהתנחלות היתה הכרעה מוסרית” – התהום הפעורה בין שובל לביני (שמאל, יהודי, ציוני, חילוני, בן דמותו של שובל אבל הפוך פוליטית) מובילה למסקנה העצובה שככל הנראה אין לנו יכולת קיום משותפת. אם מגורים בהתנחלות זה הדבר המוסרי בעיניו, ככל הנראה מדינה זו תישאר עם קבוצה פוליטית אחת, ככל הנראה הימין. אם זה לא מטריד אף אחד בימין אז כנראה שהדבר יקרה הרבה יותר מהר משאפשר לחשוב על כך.
4. ארי שביט, בן-דרור ימיני ושלמה אבינרי אינם שמאלנים בשום צורה. בן דרור ימיני הוא שופר של “אם תרצו”, שביט כותב לפי כיוון הרוח, ואבינרי חוקר ולא עיתונאי, דעותיו במרכז.
5. “קבוצה פתטית של 3,000 שמאלנים סופר קיצוניים בפייסבוק” – אני שמח להיות בין הפתאטיים שסולדים מ”אם תרצו” ואפילו חש שליחות. אינני ממפעילי הדף אבל התפישה שלך לגבי הישראלים שלא אוהדים את עמדתך מעציבה. בית המשפט קבע שיש לאם תרצו סממנים פשיסטיים, טרם קראתי תגובה עניינית אחת שלך לקביעה זו. אינני “סופר קיצוני” ואפילו לא “קיצוני במקצת”, ישראלי כמוך וכמו שניידר וכמו עברי.
6. ועוד לעניין הפשיסטיות. שניידר מפרשנת שעמדתך היא “חיזוק יהדותה ולאומיותה של ישראל ע”י הגברת העליה וצעדים סמליים כמו חקיקה לאומית”. מה המשמעות של “חקיקה לאומית” אם לא דחיקת מיעוטים? “חיזוק היהדות” (דת) על חשבון ערכים הומניסטיים, היא סממן נוסף.
במישור החיובי: טוב שסוף סוף יש קול פרואקטיבי בימין ולא רק ריאקציה ליוזמות מהשמאל. מדינה דמוקרטית זקוקה לזה, חבל שהשיח נוטה לאלימות, זלזול וכוחניות במקום לדיון ערכי מעמיק.
סוף חלוקה בשקשוקה תחילה
למרות החלוקה לסעיפים עדיין יצא לך כאן מלל חסר פשר.
טענות בריוניות המכפישות עמותה על לא עוול בכפה, עצם הגדרתך את פעולת המגורים באפרת, אריאל, מזרח(וצפון ודרום) ירושלים ועוד כ’עוול’ אומר שאתה זה הפורש מן הכלל, במקרה הנ”ל 700,000 כלל.
בדוק בציציותיך איזה כפר ערבי שכן בתש”ח ליד ביתך ותכה על החטא הקדמון שלך.
לתייג את ארי שביט או אבינרי כ’שופר של אם תרצו’? כאותם מגיבים בריאתנים שמנסים לטעון בכוח שאין אבולוציה גם אתה תכפור במציאות כ/שלא תשרת טינויך
בנוגע לקביעה המשפטית, אם תרצה אשלח לך מסמך מקיף על שגיאתו, מה עוד שכמו שאמר מר שובל נאמנה, מכאן שכל מפלגה ציונית לוקה בחטא הפשיזם – אז אתה פוסט ציוני או פשיסט, רק שאדע…מרוב מחשבה חופשית ביהמ”ש קבע בשביל.
חקיקה לאומית היא למשל חוק השבות – או שמא מתוך ציונותך אתה קורא לביטולו?
האם לפעול למען תרבות עברית בהבלטה…גם כן סממן פשיסטי אני משער.
וש”י עגנון שתמך בעבורה עברית הוא בכלל מהאפרטהייד.
בשורה התחתונה:
אתה נוקט בבריונות מילולית, מתייג ומקלס יריביך ללא נימוק ראוי מלבד ‘בית המשפט פסק’ – וואווו..
עם שכמותך לא ניתן לנהל דיון ערכי ומעמיק.
אתה טל קופל מ”אני ליברל, אני מבין שצריך מעצר מנהלי?”. נעים להכיר. אז כך, הפעם אכתוב פסקה ולא בנקודות, אולי תצליח לעקוב:
הציונות היא לא (רק) שלך; הציונות כמו שאתה ואני מבינים אותה – שונה לחלוטין; אינני בריון (ואם כך השתמע – התנצלות), הטענות שלי נגד התנועה שאתה חבר בה (מה עם גילוי נאות?) הן לגיטימיות ביותר; אין ספק שאפרת היא התנחלות, אין גם ספק שהשמאל בשיח הציבורי הוא במיעוט ואני במיעוט הזה; הכפר הערבי שאולי שכן במקום שבו אני גר אינו רלוונטי לדיון, אין כיום ספק לגבי זוכתם של הישראלים לגור במה שנחשב הגבולות הלגיטימיים של ישראל (ת”א, יפו, חיפה, מערב ירושלים וכו’), יש חוסר הסכמה לגבי השאר (67, צריך לחזור על זה?!); לא קראת את מה שכתבתי על שביט ואבנרי כראוי; כותבים טיעוניך או טיעונך; ברור ש”אם תרצו” חושבים שהפסיקה נגדם שגויה, לא מצפה אחרת, אל תשלח דבר יש לי מספיק ספאם; חוק השבות זו דוגמה למכלול, מה עוד נכלל ב”חקיקה לאומית”? תן את הכל; יש לי בעיה עם הבלטת התרבות העברית, המדינה לא צריכה להתעסק בעניינים כאלה, אנו עם ככל העמים, מגמות גלובליות ולוקאליות מתמזגות זו בזו. בכל זאת, לא אכפת לי שתקדמו את זה אם זה נראה לכם ערכי וחשוב. גם אני כותב וקורא בעברית, השפה חשובה לי ולכן אני גם טורח לתקן לך שגיאות כתיב.
לא ברור מה הבריונות במה שכתבתי, מדוע אתה חושש כל כך מפסיקה של בית המשפט ולמה אתה כותב בצורה אלימה כל כך (עשיתי לך משהו רע?), ובכל זאת: רק בריאות ואושר.
בוודאי שאתה קיצוני: עפ”י עדותך-שלך דיעותיך מייצגות מיעוט קטן בתוך ציבור גדול – והמשמעות היא שאתה רחוק מהמיינסטרים – דהיינו, קיצוני…
הקביעה שלך (ושל השמאל בכלל) כאילו יש איזושהי קדושה בקווים מקריים של 4 ביוני 67′ – קדושה שאין פלסטיני אחד שמקבל אותה, אגב (ולראייה, עניין זכות השיבה…) – היא חלק מההונאה העצמית הקבועה של השמאעל: ה”התנחלויות” (שקמו על גבעות טרשים ריקות מאדם) הן “עוול” ו”גזל”, ואילו עין הוד (שתושביה המקוריים אפילו לא עזבו את הארץ, אלא הסתתרו זמנית במעלה הרכס) היא לגיטימית ומעל לכל ויכוח.
שיהיה ברור, לי אין ספק על זכותנו על היישובים שהקמנו על חורבות כפרים ערביים שחרבו ב1948 – אבל ברגע שאתה מקבל את הטענה שהקמת אפרת היא עוול – די תתקשה לשכנע שהקמת אונ’ ת”א (על אדמות שיח’ מוניס) היא בגדר הסביר…
דבריך מלמעלה על “המישור החיובי”, רק מדגישים את הבעייה של השמאל: בשמאל רואים חיוב ב”יוזמות” למיהן, רק מתוקף היותן “התקדמות”. התוצאה היא כמובן המשך במסלול ידוע וקבוע מראש, שתוצאותיו לעולם אינן משתנות, אבל בשם “ההתקדמות” לעולם לא תהיה מחשבה שנייה על כך שאולי עדיף לפעמים להבין שלא לכל בעייה יש פתרון, ושסטטוס קוו רע עדיף על התקדמות לאסון וודאי.
מעורר בחילה
התקווה כחולת העיניים של הציונות המתחדשת חברה לתקווה כחולת הדם של ליברמן? אולי הוא יוכל לשפוך קצת אור על היעלמותם של עדי המפתח בחקירת ליברמן? חומר לראיון הבא, עברי…