הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
אתמול, חשיפה שלי, רן ברץ הוא המינוי של נתניהו לראש מערך ההסברה הלאומי. מדהים שבשעת הפרסום (כל כך מיהרתי להעלות את הפוסט ולאחר מכן נכנסתי לרכב לנסיעה לירושלים) – שלא היה לי יותר מדי מושג על הרקע הפטפטני שלו.
המינוי מגיע בתזמון בעייתי, לאור נסיעת הפיוס-לכאורה שמתוכננת בשבוע הבא לוושינגטון. נתניהו יגיע עם המבוכה הזו על המטוס? אם מישהו חושב שמשרד ראש הממשלה שלח את הודעת המינוי, רק אחרי שהמידע הגיע אלי וכיוון שהבינו שם שזה ממילא הודלף ולכן אין טעם לחכות עם ההודעה – אז התשובה היא: לא. המינוי כבר היה בשלבים מתקדמים. אתמול עסקו בלשכת ראש הממשלה בהזזת רהיטים, שילוט על הדלת וכיו״ב. כלומר: המינוי היה ממילא בשלב מתקדם מאוד.
ועוד הערה: למרות המבוכה לכאורה לקראת הנסיעה לוושינגטון, אין אלא להבין שנתניהו מינה אדם שדעותיו תואמות לחלוטין לאוירה ולדעות של הבוס החדש. יותר מכך, אלה הן העמדות של רוב הציבור בישראל. הציבור הישראלי בחר בעמדות האלה רק לאחרונה: התנערות מיחסי חוץ תקינים, התנערות מטיפוח הקשר עם ארה״ב, מוכנות (מצד אחד) לקבל הון רב בסיוע זר (הרי לשם כך נוסע נתניהו לוושינגטון) ומצד שני תחושה משוחררת לבעוט בראשן של אותן המדינות המספקות לישראל הגנה וסיוע כספי.
הסטטוסים הכנים של רן ברץ מבטאים את העמדה הזו, אשר מקובלת ככל הנראה גם בלשכת ראש הממשלה. יד אחת מושטת קדימה לקבל סיוע בטחוני מוושינגטון והיד השניה על המקלדת מקללת את ההנהגה האמריקאית.
במקום להתעצבן יש לברץ את המינויים בלשכת ראש הממשלה. ברצות לברץ.
יום הולדת שמח לאשת ראש הממשלה. נתניהו העלה תמונה אוהבת ומחבקת בעמוד הפייסבוק שלו.
השמועות שהגיעו למדור הרכילות הפוליטית של הפלוג הן שגם ליאיר לפיד יש היום יום הולדת. מחכים לתמונת חיבוקי (איפה ליהיא, איפה?)
צילום: ז׳אן כהן
ח״כ אורן חזן חוגג יום הולדת ותקציב המדינה יכול לחכות, פרסם אתמול עקיבא נוביק (ערוץ 10), כולל תכתובות ווטסאפ.
היום בבוקר הספיק חזן כבר להודיע שנוביק הוא סתם רכילאי ומפרסם שטויות (על אף הצגת התכתובת הברורה בפרסום)
האם יתכן שפניו של חזן מועדות לאילת לאירוע הבא? ככל שמקורותי בליכוד מוסרים לי, זה חלק מן הדיל באילת (יתכן שגם יום הולדת)
במקביל, האופוזיציה התכוננה אתמול לישיבת ועדת הכספים. בתמונה (לא אני צילמתי! לא הייתי שם) ח״כ מרגלית, מרכז את האופוזיציה בועדת הכספים, ח״כ אורלי לוי-אבקסיס, מיקי רוזנטל, לא מזוהה עם הגב למצלמה, באסל גטאס ומנואל טרכטנברג.
ח״כ מייקל אורן יצא לשים מדבקות על קרקרים מספרד ובירה מבלגיה במכולת כלשהי בירושלים. הקונים ברקע נראים מעט אדישים, גם הציבור באירופה (עדיין) לא נרעש ורק עודד בן-עמי שואל את אורן האם לדעתו צריך לשים מדבקות גם על הצוללות מגרמניה, או בקיצור האם אינו מבין את האבסורד בכך שמדינת ישראל נשענת על הקהיליה הבינלאומית באופן משמעותי ולכן לא יכולה להתנער לחלוטין מן העמדות של אותן המדינות ביחס לסכסוך הישראלי פלסטיני.
בירה מבלגיה!
קרקרים מספרד!
“התנערות מיחסי חוץ תקינים, התנערות מטיפוח הקשר עם ארה״ב,”
מה חשב לעצמו הצ’יקן שיט? איך העיז למנות מישהו שלא כותב כמו סימה קדמון?
אומר לך מה חשב הצ’יקן שיט: הוא חשב לעצמו שברק חוסיין, יחד עם שר החוץ האובססיבי והמשיחי שלו, יבלעו את המינוי ההזוי כמו שבלעו את המינוי של נציג האוונגליסטים דרמר. ואם לא יפנימו? הוא ימחק אותם מספרי ההסטוריה כמו שכבר מחק את חלקם של הנאצים בשואה.
איך אתה מסביר את העובדה שאובמה התיר בזמנו לביבי לפטר את מפקח האזרחות המבריק אדר כהן?
מעניין כמה זמן לקח למעצב התמונה הפתטית להעמיד את הזוג בפריים שבחר.
ז’אן כהן. צלם וספר?
שיירת ראש הממשלה כבר נצפתה לא פעם כשהיא נרתמת לעניין הסטיילינג במעון תוך שימוש במשאב ציבורי…
הלא מזוהה הוא הדובר של אראל מרגלית, אייל
יאמר לזכותו של ברץ שהוא בעד ביטול ההליך האווילי של פסילת רשימות לכנסת ע”י חברי כנסת. זה סימן חיובי לגישה דמוקרטית יותר מחברים אחרים בימין, ואפשר רק לקוות שהראיה הזו תחלחל לשאר המחנה. אבל לא כדאי לבנות על זה.
הימין בישראל, כמו חבריו למפלגות הימין הקיצוני באירופה, מנצל את הדמוקרטיה רק לקנות לעצמו מאחזים ועמדות כח נוספות שיאפשרו להמשיך ולכרסם בה.
כך שאין מה להתרשם מאמירות שנאמרות רק כדי לומר משהו שיישמע כמשהו נכון ומאחוריהן אין ולא כלום.
הימין יוכל באמת לשלוט, רק כשחברי המסדר הנכבדים יבינו, שהם צריכים לייצר תקשורת שלהם אמיתית שתדע לקרוא תגר על בעלי כח מושחתים גם אם הם באים מן המחנה הנכון, רק כשתהיה לו אופוזיציה אמיתית מתוכו שתדע לאתגר את המפלגות המושחתות שהוא מייצר. רק אז, אולי, יוכל השמאל לפרוש ולומר: חברים, הקמנו לכם מדינה ואנו מוסרים לכם אותה בלב שקט.
כיום, לצערי, הימין הוא מרבץ טבעי של שחיתות, גסות רוח, רמיסת ערכים דמוקרטיים, ודוגמא רעה רעה לילדינו. אין שום סיבה להפקיד בידיו את המדינה. שלא לדבר על הפערים החברתיים שהוא מייצר.
מדהים כי תחליף את המילה ימין בשמאל ופתאום אתה לא כתבת שטויות אלא תיארת את המצב הקיים.
ורק עודד בן עמי בא לייצג את השפויים שמבינים שאוטוטו מגיע הצונאמי המדיני שהשמאל מאיים בו כבר כמעט חמישים שנה.
מייקל אורן, הדיוט שכמותו (שכמובן גם אינו מכיר את יחסי החוץ עם ארה”ב ומתנער מיחסי תקינים, כמאמר המשוררת), עוסק בפרובוקציות במקום להבין שה”קהיליה הבינ”ל קצה בסרבנות השלום הישראלית”, ועכשיו היא תראה לנו מה, חושב שעל האיומים הפומפוזיים, צריך להגיב בפוטו-אופים פומפוזיים באותה מידה, וחסרי חשיבות באותה מידה (היקבים בשטחים, למשל, מייצאים לציבור שמעניין את סבתא שלו אם יש “חרם” על מוצרי ההתנחלויות).
התקווה בשמאל לישועה בינ”ל שיביא להם את מה שהציבור בארץ לא מספק להם בקלפי, היא נורא מרשימה, בהתחשב בכך שהחברים בחו”ל תמיד מכזיבים.
טוב מאוד שהקהילה הבינלאומית מכזיבה כי כאשר יגיע היום שבו הימין ייפרד מהשטחים או שיכריז על קץ החלום הציוני עם הקמת המדינה הדו לאומית שהגיעה עלינו לטובה אז לא יהיה לו את מי להאשים אלט את עצמו בלבד.
מה? איפה יהיה השמאל, האשם הלאומי?
יואב, הימין לא האשים את השמאל בהתנתקות של שרון וגם לא בפינוי סיני….
אם יש ממשלה על טהרת הימין ורוב ימני בכנסת אז יש גבול לכמה אפשר להאשים את השמאל.
בפינוי סיני לא, אתה צודק, אבל זה בעיקר כי אין פה צורך להאשים, הרוב די שמח מהתוצאה. בהתנתקות? ודאי שכן. בשביל זה הוא הפך את שרון לשמאל.
אף פעם אין גבול לכמה אפשר להאשים את השמאל. לצורך כך תמיד אפשר לגייס את החטא הקדמון, אוסלו.
בגדול אתה צודק אבל אני לא מכיר אף ימני שהאשים את השמאל בהתנתקות. שרון יזם וביצע אותה.
ובאמת הדבר האחרון שאפשר להגיד על שרון זה שהיה שמאלני.
בנוסף הוא קיבל גיבוי טוטאלי מרוב הליכוד (כולל ביבי) שעברו איתו לקדימה.
אם שרון היה שמאלני אז בגין בכלל היה מייסד מרצ…..
אני איתך. אני אמנם קצת פחות מתרשם מאיום המחץ של המדינה הדו לאומית (אני כמובן תמיד מתרשם מאזהרות דמוגרפיות, אבל אז רוב המזהירים מסבירים לי שזה לא כולל מסתננים, ערבים עם תעודה כחולה, וכאלה שמגיעים לפה במסגרת של איחוד משפחות – ואני מאבד אמון בכך שהם באמת חוששים מהקטע הדמוגרפי, אלא סתם רוצים למסור את השטחים ולגרש את המתיישבים), ולא רואה נסיגה גדולה בזמן הקרוב, אבל אני בהחלט תומך בעמדתך שמי שצריך להכריע לגבי זה, ולשאת באחריות הנגזרת מכך – זו רק ממשלתה הנבחרת של מדינת ישראל.
אורי, אני לא מדבר על איום דמוגרפי אלא על מדינה דו לאומית בפועל. יהיה לה סיכוי לקבל הכרה רשמית רק עוד לפחות 20 שנה.
אבל תהיה בטוח שבמידה והסטטוס קוו הקיים היום יימשך אז יבוא היום שבו גם הפלסטינים יבינו שזה המצב האופטימאלי מבחינתם.
וכבר היום גוברים שם הקולות לקבלת אזרחות ישראלית מלאה ולהרוס אותה מבפנים.
מה שפעם היה נחשב מדע בדיוני, עבר לשוליים הקיצוניים, עובר היום לשוליים הרחבים יותר ויגיע היום שזה יגיע למיינסטרים.
כמו סרטי מדע בדיוני, פעם היו סרטי שוליים של קהילה קטנה של חנונים אבל אחרי 40,50 שנה זה נהפך למיינסטרים.
מדינה דו לאומית בפועל זה שוב תחזית חסרת סיכוי. אין דרך לכפות עלינו לאזרח את ערביי יו”ש, כשם שאין דרך לכפות עלינו להתאבד פיזית.
אם אתה חושש מהפיכה למדינה דו לאומית בעתיד, מוטב שתחשוב על פתרון של חילופי אזרחויות לגבי הערבים שכבר יש להם אזרחות ישראלית, ומהווים כבר היום יותר מעשרים אחוז מהאוכלוסייה. רק תיקון חוק שבג”ץ טרם הצליח לבטל, מונע את הצפת המדינה במאות אלפים פלסטינים נוספים במסגרת של “איחוד משפחות”.
אתה נגד מדינה דו לאומית? גם אני. בוא ננסה לבחון כיצד זה באמת יכול להתרחש. התשובה היא ערבים בעלי אזרחות ישראלית, ולא כאלה שאין להם אזרחות כזו ושאיש לא מתכנן לתת להם אותה.
ביום שבו אלה שמציגים עצמם כמי ש”לוחמים למנוע מדינה דו לאומית” יתמכו בהתלהבות במסירת המשולש וואדי ערה, וידרשו את גירושם המיידי של המסתננים – אני אתמוך בהתלהבות ביוזמות המדיניות שלהם. כולל כל סוג של נסיגה מהשטחים שהם יציעו…:)
אורי, אני מתכוון שיבוא היום שהאקדח הזה של מדינה דו לאומית יונח לפיתחה של הממשלה במלוא הכח ואז נצטרך להכריע האם לתת להם אזרחות מלאה או לא. ואם לא אז המשמעות של זה היא הכרזה על משטר אפרטהייד בישראל.
אם הפלסיטינים יבקשו להיות אזרחי ישראל בעתיד אז גם הנשיא האמריקאי הכי ידידותי לישראל לא יוכל להטיל וטו על זה ובטח ובטח לא האירופאים.
מזלנו שהגאווה שלהם בינתיים מונעת מהם לעשות את הצעד הזה. אבל עוד דור או שניים זה יהיה הרבה יותר ריאלי.
בנוסף, אם זה יקרה נניח עוד 30 שנים מעכשיו אז בכלל לא נוכל להיפרד מהם כשמספר המתנחלים יהיה קרוב יותר למיליון….
עברנו כבר את נקודת האל חזור. אי אפשר לפנות את הגדה. נקודה.
האקדח הזה מונח לפתחנו כאיום של השמאל לפחות מאז אמצע שנות השמונים (בבחירות 1988 הם דיברו על “תכנית האלופים”, שנמצאת כיום ימינה לבנט…), וזה לא קורה.
איש לא הולך לאזרח אף פחסטיני. למעשה, האזרוח היחיד שקיים פה, היה “איחוד המשפחות” שמעוכב בכנסת ע”H תיקון לחוק האזרחות, שבכל פעם מוגש נגדו בג”ץ, בתמיכה של אנשי שמאל רבים,ף שבאותה עת עצמה, מספרים לנו על הסכנה של מדינה דו לאומית…
השאלה אם יכריזו על משטר אפרטהייד בישראל (נשמע מאוד מאיים, וכמובן שקרי להחריד – משטר אפרטהייד משמעו לשלול אזרחות מכל הערבים עם התעודה הכחולה…), היא שאלה שכמובן לא תלוייה בנו. אנחנו יכולים לסגת מכל מילימטר מהשטחים שמעבר לקו הירוק, ועדיין יגידו שחוק השבות, במקביל להתנגדות לזכות השיבה, מהווה אפרטהייד מובהק…
באופן עקרוני מומלץ למדינת ישראל שלא להתנהל בהתאם להצעות של מדינות שהאינטרסים שלהן מנוגדים לאלה שלה. זה נכון, כמובן, לכל המדינות בעולם – אלא שבשאר המקומות זה מובן מאליו…
אם הפלסטינים יבקשו להיות אזרחי ישראל, אז גם הנשיא האמריקני הכי עויין, לא יוכל לכפות עלינו להסכים לזה – בדיוק כשם שאובמה לא הצליח להכתיב לנו מי יהיה ראש הממשלה פה, וכמה ניסוג (וכן, גם אם התקשורת לא אוהבת את זה, אובמה הוא הנשיא העויין ביותר בתולדות ישראל, וכאשר ידבר כנשיא לשעבר, הוא יישמע כמו קארטר בדיוק, רק גרוע יותר…).
לא יכולה להיות הפרדה ממערב לירדן. עם או בלי נסיגה שלנו. לא יכולה להיות הפרדה עם מליון ורבע מוסלמים אזרחי ישראל. הניסיון המצחיק הזה לדבר על חשש ממדינה דו לאומית, ולהתעלם מכך שבנגב יש ריבוי טבעי של חמישה אחוז לשנה בקרב הבדווים (הכפלה בכל 15 שנים – קצב הריבוי הגבוה בעולם), זה לא רציני.
רוצה למנוע מדינה דו לאומית? אז תצתחיל ממניעתה בתוך הקו הירוק, היכן שללאום השני כבר יש אזרחות…
“משטר אפרטהייד משמעו לשלול אזרחות מכל הערבים עם התעודה הכחולה”
איזה מין משפט מגוחך. מה זה משנה אם לערבי היתה תעודת זהות ושללו אותה או שמראש לא היתה לו. אם הערבים בשטחים יקבלו על עצמם שהשטחים הם חלק ממדינת ישראל ויבקשו מעמד חוקי, מה אתה יכול להגיד? שבעצם השטחים הם לא חלק מהמדינה? כמו שדידידי אמר, מזל שהגאווה שלהם (ולחץ ממדינות ערב) משחקת לידינו בינתיים.
עוד יותר מגוחך שאתה מנסה לאחוז את החבל בשני קצותיו כשבתגובה הקודמת שלך הצעת בדיוק לשלול את האזרחות של הערבים בישראל (סליחה “חילופי” אזרחות, ניתן להם אזרחות של בורמה או של ניז’ר, שיצביעו לפרלמנט שם, והכל בסדר).
אם אינך יודע מהו אפרטהייד (שיטת הפרדה שקבעה זכויות אזרחיות על בסיס גזעי), אז אכן המשפט ייראה לך מגוחך. למי שיודע מהו אפרטהייד, ברור לחלוטין שישראל לא יכולה להיות מדינת אפרטהייד, כל זמן שישנן זכויות אזרחיות לערבים.
השטחים לא סופחו על תושביהם, ועל כן אינם חלק מהמדינה. ביום שבו מי שיקבע לתושב אריאל האם מותר לו לסגור מרפסת, יהיה רשות מקומית ולא אלוף פיקוד מרכז, תוכל לטעון שאריאל היא חלק מהמדינה…
באשר לעלק-סתירה שמצאת אצלי: כן, אני בעד הפרדה – אבל אני לא מתעלם ממציאות בשטח. אם רוצים הפרדה בין שני העמים, אז יש לעשות הפרדה בין שני העמים. המשולש וואדי ערה צריכות להיות חלק מישות פלסטינית, ומי שמזמרים לנו כל הזמן על הסכנה שבלהפוך למדינה דו-לאומית, אמורים להיות הראשונים שיתמכו בעניין זה.
אני גם בטח לא ידעתי שבמשטר האפרטהייד הפלו את שחורי העור ובמדינת ישראל אין כמעט שחורי עור ולכן לא יכולה להיות מדינת אפרטהייד.
בעיריית אריאל יש אגף הנדסה שאחראי על רישוי ופיקוח על הבניה. לא שאני מבין מה זה קשור, מחר הכנסת יכולה להחליט שאלוף פיקוד מרכז צריך לאשר סגירת מרפסות בחולון, אז חולון כבר לא חלק מהמדינה?
לא אורי, אתה מוזמן לתקן את עצמך אם אתה רוצה, אבל אני לא טעיתי. (אני גם לא אמרתי “סתירה”, אולי אתה מאמין שאפרטהייד הוא פתרון נכון ואז אין כאן סתירה.) אתה כתבת “חילופי אזרחות”, לא “חילופי אוכלוסיה” או “העברת המשולש לריבונות פלסטינית” כמו שאתה מציע (?) עכשיו.
התפתלות חביבה, אבל לא אפקטיבית…
אפרטהייד עוסק בזכויות אזרחיות על בסיס גזעי. כל זמן שלא שללו לערבים בעלי התעודה הכחולה, את הזכויות המוקנות מכוח התעודה הזו, כנראה שהטענות הללו תצטרכנה להישאר בגדר של תעמולת שמאל אנטי ציוני.
בעיריית אריאל יש אגף הנדסה, שלא יכול להחליט על פסיק בלי אישור מפקמ”ז. ביום שבו מהנדס עיריית חולון יהיה כפוף לקצין במדי צה”ל, הטענה שלך תחזיק מים. עד אז, היא כנראה תישאר בגדר של טענה לא נכונה.
אני מודה על ההזמנה לתקן עצמי, ואני מבטיח לעשות זאת כשאטעה. עד כה, לא טעיתי. פיסות התעמולה שפיזרת כאן אינן נכונות, והעובדות שהבאתי, נכונות כולן. כתבתי גם חילופי אזרחות, וגם חילופי שטחים מאוכלסים – שני דברים שלגמרי לא סותרים זה את זה. מסירת ואדי ערה והמשולש לא אמורה להתקיים תוך הישארות התושבים אזרחי ישראל, שכן אז אין בה כל תוחלת בכל הנוגע למניעת חזון המדינה הדו-לאומית שבשמאל מנסים לאיים עלינו באמצעותו. חילופי אזרחות הוא פתרון אפשרי בהקשר פונקציונלי, אם כי זה פחות ריאלי ומן הסתם לא יסייע ביצירת ההפרדה המתבקשת בין שני העמים.
אתה מזכיר לי את אותם האנטישמים הערבים שטוענים שהם לא יכולים להיות אנטישמים כיוון שהערבים גם הם שמים.
היתרי בניה בעיריית אריאל: http://www.ariel.muni.il/?CategoryID=233&ArticleID=112 . אבל שוב, זה בכלל לא משנה אפילו אם ראש עיריית אריאל היה בעצמו קצין ממונה מטעם הצבא. הרי המדינה היא זו שהסמיכה את הצבא לנהל את השטח, והוא אכן מנהל אותו בפועל מטעמה. לכן השטח הזה נמצא בשליטת המדינה בין אם מי שמנהל אותו הוא רשות צבאית או אזרחית. אבל נראה לי שהבנת בדיוק למה התכוונתי ומכיוון שאין לך תשובה לעניין בחרת להתחמק באמצעות התעלול הרטורי “ביום שבו”, חברו של “הם האחרונים שיכולים לטעון” החביב עליך גם כן.
אורי, הדברים שכתבת ברורים: (1) “חילופי אזרחות” של הערבים אזרחי ישראל הוא פתרון לגיטימי. (2) שלילת אזרחות מהערבים אזרחי ישראל הוא אפרטהייד. מה שכתבת על חילופי שטחים כפתרון לגיטימי *אחר* לא סותר את הדברים הקודמים, זה סתם מסיח. אתה יודע מה? אולי בוא תבהיר: כל עוד קבוצה גדולה של ערבים (מיליונים) ממשיכה להתגורר במדינת ישראל, האם שלילת זכויות אזרחיות מהם היא צעד לגיטימי או לא.
אנונימוס, אתה מזכיר לי את השמאלנים שטוענים את מה שטענת שערבים טוענים…
עיריית אריאל פועלת בכפיפות לפקמ”ז, לא למשרד הפנים. העובדה שאתה אומר ששניהם זה חלק מהמדינה, היא חסרת משמעות, שכן ישנה הגדרה משפטית פשוטה למה מוגדר כשטח ריבוני ומה לא.
אפשר לאהוב את זה ואפשר לא לאהוב את זה, אבל עוברתית, הצבא הוא ריבון באיו”ש, והמשרד הממשלתי שמטפל שם בענייניים מוניציפליים אזרחיים לחלוטין, הוא משרד הביטחון. זה לא סמנטיקה, מכיוון שיש לעניין הזה השלכות ברורות על חיי היום יום של האנשים שגרים שם.
הדברים שכתבתי אכן ברורים:
1. חילופי אזרחות (החלפת אזרחות ישראלית באזרחות ירדנית/פלסטינית/שוודית/טג’יקית) הוא פתרון לגיטימי לגמרי, בעיקר עבור צרחני “הסכנה הדמוגרפית” וה”הושיעו, מחר נהיה מדינה דו לאומית” – אבל לא רק עבורם. אי אפשר לךדבר על שתי מדינות לשני העמים, ואז לעשות מדינה עבור עם וחצי, ומדינה עבור עם. זה גם לא צודקף וגם מבטיח שהבעיות הדתיות/לאומיות רק יימשכו עוד ועוד.
2. שלילת אזרחות חד צדדית או מניעת זכויות אזרח באופן חד צדדי, על בסיס גזעי/דתי/לאומי, היא אכן הדרך המיידית ליצירת אפרטהייד. זה לא דומה בשום צורה לחילופי אזרחויות.
וההבהרה שביקשת: שלילת אזרחות ממליונים באופן חד צדדי, היא פתרון לא לגיטימי, בדיוק כמו גירוש רבבות יהודים מבתיהם לשם הקמת רצף טריטוריאלי ערבי ביהודה ושומרון.
לא לגיטימי גם לדבר על הפרדה בין העמים, ואז לדרוש הכנסת רבבות מסתננים, מאות אלפי “איחוד משפחות” – ולהתנגד לכל פתרון שיגרום לזה שההפרדה תהיה אמיתית, ולא רק על בסיס קווי הפסקת אש מקריים מ1949.
ידוע. הרי מי שלא מסכים איתך הוא בהכרח שמאלן, שפוט של הקרן החדשה, אוטואנטישמי, אוהב בג”ץ וערביסט של הסטייט דיפרטמנט. למה לקח לך כל כך הרבה זמן?
את התעלול של להכריז על שטח כ”לא ריבוני” ואז לעשות בו מה שאתה רוצה ניסו כבר בעבר וזה לא הצליח. כאמור, למזלנו הערבים שחיים בשטח בינתיים משתפים איתנו פעולה בתעלול הזה (מתוך אינטרסים של עצמם, כמובן).
תגיד, אתה גר באוקיאניה/איראסיה/איסטאסיה? אתה ממש אומן בדוחושב. מצא את ההבדלים:
1. “חילופי אזרחות (החלפת אזרחות ישראלית באזרחות ירדנית/פלסטינית/שוודית/טג’יקית) הוא פתרון לגיטימי לגמרי”
2. “שלילת אזרחות ממליונים באופן חד צדדי, היא פתרון לא לגיטימי” (אני שאלתי על שלילת זכויות אזרחיות, אבל זה גם בסדר)
אז הפיכת הערבי בכפיה לאזרח טג’יקי שיכול להצביע בבחירות בטג’יקיסטן אבל לא במקום שבו הוא מתגורר לא נחשב בעיניך ל”שלילת אזרחות”?
ראשית, כל הכבוד על הבקיאות באורוול. לגמרי לא טריוויאלי, וראוי להערכה – בעיקר במחנה שלך (כן, אתה בשמאל – כל הקלישאות שייחסת לי, הן קלישאות שמאל קלאסיות, גם אם אתה בוטחר בפוזת אנונימוס, משום מה), שעיקר הביקורת של אורוול, כוונה נגדו.
אנחנו ממש לא עושים בשטח מה שאנחנו רוצים, ואם תבקר שם, תוכל לראות זאת. למעשה, היחידים שעושים שם מה שהם רוצים, הם הערבים, שבונים איפה שבא להם (גם על קרקעות פרטיות, האחד של השני, גם על קרקעות מדינה). אבל אין ספק שבספר “אדוני הארץ” כתוב שהמתנחלים שולטים בהכל, והמדינה היא בעל הבית היחיד בשטחים, ועושה שם מה שבא לה.
עובדתית, הממשל הצבאי הישראלי בשטחים, חלש יותר באכיפה, מאשר השלטון האזרחי בתוך הקו הירוק.
באשר ל”דוחושב”, שאלת וענית לעצמך (ענית נכון), ובכך הוכחת בעצמך שאין כאן סתירה: החלפת אזרחות אינה שלילת אזרחיות. אנחנו לא משאירים אנשים בלי אזרחות, אלא עם אזרחות ביישות מדינית סמוכה, שבה יוכלו לממש את זכויותיהם האזרחיות והלאומיות.
אני מסכים שזה פתרון פחות כיפי מאשר להמשיך להנות מאזרחות כאן, לקבל ביטוח לאומי, ובה בעת לטעון שאנחנו בדיוק כמו הנאצים . אני סבור שחסידי ההפרדה היו הראשונים להציע כזה פתרון.
בכל מקרה, אחרי שאתמול למדנו שאנחנו זה כמו הנאצים בליל הבדולח, אין ספק שהבעייה היא ההדרה הכיבוש והאפלייה. לא החנין הזועביות למיניהן ולמיניהם.
התקווה של השמאל מתקזזת עם תקוות הימין לבחירתו של רומני.
בכל הנוגע למכירת אשליות, הליכוד כבר שבר את כל השיאים של עצמו בעניין.
כך שלא ברור מבחניתך מה בדיוק ניצח מעבר למותג החלול.
הליכוד מפלגה עלובה שלא יודעת למשול. מצד שני, עצם הבחירה בה מייצרת קואליציה שמתקשה מאוד לבצע צעדים מדיניים מסוכנים נוסח אוסלו או ההתנתקות.
לו ניצח השמאל, הוא לא היה מהסס ללכת על צעדים מדיניים בסגנון אוסלו, והפעם אולי הפלסטינים היו מפגינים תבונה, ואומרים “כן” (לא עולה כלום – הם בין כהב יפרו את ההסכם אחרי שיקבלו הכל), וישראל הייתה מוצאת עצמה במצב החמור ביותר בתולדותיה – גם ביצוע טרנספר ענקי לרבבות יהודים, גם מסירת מרכב י-ם למחבלים.
אני חסיד קטן מאוד של ביבי – אבל הוא לא מסוגל לחתום על ההסכמים שאולמרט וברק היו מסוגלים.
אני חבר מרכז ליכוד ומה שאמרת על הליכוד – נכון מאוד. מפלגה עלובה ותת רמה. באמת. לא שהעבודה יותר טובה אבל זה לא תירוץ. יש אנשים הרבה יותר איכותיים – בממוצע – בבית היהודי אפילו אצל ליברמן הרמה גבוהה יותר.
ובכל זאת, זו מפלגת השלטון, זו המפלגה שקובעת ולכן לא רק מותר אלא חובה להתפקד אליה ולהיות פעיל בה ולשנות אותה עד כמה שאפשר. אם כל הימניים האיכותיים – ויש המון – היו רק מתפקדים ורק באים פעם בכמה שנים להצביע בפריימריז, המצב היה שונה לחלוטין.
חחחחחח 🙂 מפלגת ליברמן היא “איכותית”….
בדיחה חזקה !!!
כנראה המפלגה המושחתת ביותר שראתה המדינה.
מושחתת מהראש ובכל רמ”ח איבריה.
הבעיה היא שיוצאי רוסיה כל כך רגילים לשחיתות ממקום מוצאם שזה לא מזיז להם וממשיכים להצביע להם כי אין אף אחד אחר שמנסה להתייחס לבעיות שלהם.
משווה ומעלה:
אני קורא לכל האנשים, לא רק ימניים איכותיים – גם שמאלנים הזויים, אנשי מרכז מנופחים וערבים על אוטובוסים – להתפקד לליכוד. זה עולה פחות מ-6 ש”ח לחודש (8 ש”ח לזוג) וזה מאפשר להשפיע על הרכב הרשימה שככל הנראה תחזיק בשלטון בעתיד הנראה לעין. אני מזכיר, בתור מתפקדי ליכוד אין שום חובה להצביע לליכוד. אני לא צוחק, אם אתם רוצים לראות יותר דן מרידור, מיקי איתן וענת ברקו (לא בתור משוריינת), ופחות אורן חזן, מיקי זוהר ומירי רגב, תתפקדו לליכוד.
טוב, לא ממש דייקת.
עצם הבחירה בליכוד דווקא יצרה קואליציה שהביאה את ההתנתקות. (ביבי הצביע בעד)
וגם את האיום מסיני.
ויונתן, מי מהאנשים של ליברמן שצעדו לחדרי החקירות בתקופה האחרונה נחשב בעיניך לאיכותי?
לגמרי דייקתי. ביבי הוא לא שרון. מה ששרון עשה כדי למנוע את מיצוי החקירות נגדו, ביבי לא היה מסוגל ליזום. הוא היה חלש מכדי להצביע נגד (עוד עדות לעליבותו), אבל הוא לא יזם מעולם משהו שמתקרב לזה.
זו הסיבה שהוא כזה סדין אדום בעיני השמאל. הוא לא יותר גרוע ממנהיגים אחרים, וגם אשתו לא (חפש סיפורים על לאה רבין או פולה בן גוריון…) – אבל הוא חלש מאוד – גם בכל הנוגע לאקטיביזם, למרבה הצער; וגם בנוגע לנסיגות, למרבה המזל.
הסכם חברון? הסכם ואי? אמנם הוא לא ממש יזם אותם, אבל הוא היה יכול לא לחתום עליהם.
שתי הדוגמאות נכונות – והן החריג. בשבע השנים מאז החל את הסיבוב השני שלו בלשכת ראה”מ, הוא לא ביצע אף נסיגה, ולא חתם על אף הסכם.
הסכם וואי עלה לו בשלטון והוא כנראה למד את הלקח. מאז הוא לא ביצע ולו גם נסיגה אחת (היו לו אינספור התקפלויות אחרות, שאין מקום לשבח אותו עליהן, אבל הוא לא ביצע נסיגות נוספות).
הוא מתכופף לכל הכיוונים, אבל בבסיס הוא כנראה באמת מאמין שנסיגות זה עניין מסוכן, והלחץ הפוליטי מהימין האידיאולוגי והביטחוני בהקשר זה, מצליח למנוע ממנו מהלכים מדיניים, שהשמאל היה מקדם בהתלהבות, מתוך אמונה שהם יזרזו את השלום.
אולי הוא באמת מאמין, אבל מה הקשר בין מה שהוא מאמין לבין מה שהוא עושה. כל המדיניות שלו מנוגדת לחלוטין למשנה שהוא פרש בספריו, השיא הוא אולי עסקת שליט. (תן לי לנחש: השמאל הכריח אותו? האמריקאים? בג”ץ? עמותות?)
כאמור, הוא עושה המון שטויות ושגיאות. עסקת שליט היא מהשגיאות החמורות ביותר שלו, ואין לו שום תירוץ, מעבר ללחיצות הרגילה שלו – שזה לא תירוץ כלל.
אלא מה? הוא כמעט לא נסוג, ומאז תחילתו של הסיבוב השני שלו בראשות הממשלה, הוא לא נסוג בכלל. עבור מי שמבין שהבעיות הביטחוניות הגדולות ביותר שלנו, נוצרות עקב מסירת שטחים, כסף ונשק לאש”ף – זה כבר עושה לעדיף על מי שגם היה עושה את עסקת שליט, וגם מוסר עוד שטחים ונשק לאש”ף “כדי שיילחם בחמא”ס בלי בג”ץ ובצלם”…
אני בספק גדול אם הוא באמת “מאמין” במשהו, פרט להשרדותו הפוליטית. האווירה בציבור היום היא שויתור על שטחים זה רע, אז ביבי, גם בלחץ הקיצונים שסובבים אותו בליכוד, “מאמין” שויתור זה רע. להזכירך, כשביבי חתם על ההסכמים הוא היה מוקף באנשים כמו דן מרידור, אהוד אולמרט, מיקי איתן, יצחק מרדכי, מאיר שטרית, אפילו דוד לוי – אולי נמושות, אבל ודאי מתונים מהפמליה הנוכחית שנותנת את הטון בליכוד. זה לא שלא היו קיצונים – קליינר ובגין, למשל – אבל הטון המרכזי בליכוד היה מתון. אני לא בטוח שהוא לא מסוגל, בקונסטלציה פוליטית אחרת, ועם ליכוד קצת שונה, לבצע מהלך מדיני גדול אם המשמעות הפוליטית שלו תהיה חיובית עבורו.
זכותך להניח כך. אני סבור שהמציאות מלמדת ההיפך.
הוא לחיץ ונגרר לשגיאות איומות, אבל בשתי הקדנציות האחרונות הוא לא וויתר, למרות שהיו לו לא מעט הזדמנויות לעשות כן.
אורי, הדבר היחיד הברור הוא (גם מדבריך) שלא לחצו על ביבי מספיק כדי לעשות ויתורים. כש”האקדח” היה מונח על השולחן בעבר ביבי תמיד התקפל.
בשבע השנים האחרונות הוא עשה מהלכים פוליטיים יפים כדי לברוח מנקודות הכרעה. והשמאל ברוב טיפשותו עזר ועוזר לו גם כיום.
הדבר היחיד הברור הוא שאין יותר דרך לייצר עליו לחץ לויתורים מכיוון שמאל. בפעם האחרונה שנכנע ללחץ גורף כזה מכיוון שמאל (הסכם וואי), הוא איבד את השלטון בתוך מספר חודשים.
הלחץ שהימין מפעיל עליו, אולי לא יכול לגרום לו להתעלם בהפגנתיות מלחצים אובמאים למיניהם – אבל בהחלט מזכיר לו היטב שהכסא תלוי בהם, ולא באלה שלוחצים עליו לוותר…
מכיוון שאני מתנגד לקונספט של “נקודות הכרעה” (מהבחינה הזו, ביבי קורא את המציאות לאין שיעור יותר טוב מהשמאל – שוב, לא הישג גדול. כזכור, השמאל הביא את אוסלו…), אני ממש לא רואה לחובתו את ההתחמקות שלו מכל הניסיונות לכפות על “הסכם עכשיו”, שיביא לעוד ויתורים משמעותיים מצידנו בתמורה ל*אולי* חתימה שלהם על פיסת נייר שלא תהיה להם כוונה לקיים, רק כדי להגיע לפיצוץ עוד כמה שנים, סביב סוגיית הפליטים.
השמאל עדיין חי בעולם שבו יש אפשרות לשלום עם האסלאם הקיצוני. אין כזו אפשרות, ותפקידו של הימין, כל זמן שביבי יושב בהנהגה, לוודא שהוא זוכר תמיד שאם ייבהל מהשמאל (או מאיומים מחו”ל), אז הוא יופל מהכסא, והשמאל ממש לא יתאמץ כדי לשמור עליו (בדיוק כמו בפעם הקודמת, שהשמאל נתן לו ליפול סביב הסכם וואי…).
הוא מבין את זה, מכיוון שבניגוד לסטיגמה המשעשעת שהשמאל הדביק לו, הוא ממש לא מטומטם, ועקומת הלמידה שלו תמיד הייתה מהירה להפליא. אי לכך, יש לקיים לחץ מתמיד עליו, לוודא שממשלותיו תמיד תהיינה צרות, ושתמיד ניתן יהיה לאיים בהפלתן בן רגע.
הסכסוך עם הפלסטינים לא ייפתר בדור הזה, וכנראה שגם לא בדורות הבאים, בדיוק כמו שהסכסוכים בין שיעים לסונים במזה”ת, לא נפתרו למרות אינספור הסכמים.
בניגוד למיעוטים הלא מוסלמים במזה”ת, שהמציאות של העדר הסכם עם האסלאם, היא שחיטה המונית – לנו יש בעל ברית סימפטי בשם צה”ל, והוא מבטיח להמשיך לתמוך בנו, גם אם נמשיך לסגור מרפסות בגבעה הצרפתית…