הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
1.
במפלגת הליכוד נערכים לבחירות ליו״ר מרכז הליכוד, להחלפת דני דנון אשר עבר להיות שגריר ישראל באו״ם. המועמדים למשרה: מירי רגב, צחי הנגבי, דוד אמסלם (הנציג בכנסת אשר הגיע ממחוז ירושלים) וירון מזוז (הנציג בכנסת אשר הגיע מחיפה והקריות). לכאורה ההתמודדות הראשית היא בין רגב להנגבי.
מדוע נתניהו אינו מתמודד על המשרה? הרבה יותר הגיוני שהוא יחזיק בתפקיד מאשר להיגרר להתנהלות מורכבת מול יו״ר מרכז לעומתי כפי שהיה דני דנון.
הבחירות עצמן אמורות להיערך סביב אמצע עד סוף דצמבר 2015. ובכל מקרה, לא אחרי ה 31 בדצמבר 2015. הגוף הבוחר הוא 3700 חברי מרכז הליכוד (כ 90% מהם גברים, למי שתהה לגבי ההרכב המגדרי בליכוד).
בנוסף – צחי הנגבי מיועד להתמנות לשר התקשורת אחרי שהתקציב הקרוב יעבור (18 בנובמבר). מי יהיה יו״ר ועדת חו״ב הבא, אם כן? ומי יהיה יו״ר הקואליציה? שני התפקידים פתוחים החל מסוף נובמבר.
2.
במפלגת העבודה יתכנסו ביום א׳ הקרוב לועידת המפלגה. לפי המידע שגונב לאוזניי, קיימת אפשרות שבתמורה לתוספת צירים (צירופים) המזוהים עם צד אחד במפלגה, יונמכו או אף יופסקו הקולות הקוראים לעריכת פריימריז על ראשות המפלגה בחודשים הקרובים. ברקע הדברים התנהל היום בצהריים ויכוח קולני במפלגת העבודה בנוגע לשאלת הצירופים בועידה. מצד אחד יוסי יונה. מצד שני יצחק הרצוג. יתכן שיונה מנהל מלחמת טחנות רוח, שכן במקביל לפעלתנו בנושא, יתכן שנסגר דיל-הצירופים השקט.
על כל פנים, האופציות הפנים-מפלגתיות בעבודה עומדות על: 1) עריכת פריימריס מהירים, 2) קיום פריימריס בעוד מספר חודשים (במהלך 2016) או 3) דחיית הפריימריס לעוד זמן רב ואפילו עד כדי הגעה לבחירות הבאות עם הרצוג כיו״ר. אופציה (3) מתוחזקת על ידי כמה אנשים האומרים שהציבור הישראלי יתרגל להרצוג (מתישהו).
3.
שר החוץ לשעבר אביגדור ליברמן יצא לפקח על הבחירות הבלתי-דמוקרטיות באזברייג׳ן. במהלך כהונתו כשר חוץ ליברמן ביקר שם מספר פעמים, אולם אינו השר הבכיר היחיד אשר ראה במדינה הזו יעד חשוב. השבוע החליט ליברמן, ואיתו סופה לנדבר, להעניק חותמת כשרות דמוקרטית לבחירות במדינה שבה האופוזיציה החרימה את המערכה, למדינה שבה עוצרים מתנגדי משטר ומגבילים את חופש העיתונות. אז מה לליברמן ולדמוקרטיה-דמיקולו הזו?
אולי הפעילות המאוד עניפה של חברת הסקרים הבינלאומית של ארתור פינקלשטיין שם? החברה של פינקלשטיין ניהלה את מערך סקרי היציאה של יום הבחירות, על אף שמדובר בהצגה אחת גדולה, שכן האופוזיציה כלל לא נטלה חלק בבחירות (אז מה בדיוק יש לחזות שם? הפתעה לגבי המנצחים?). על כל פנים, ליברמן טס ואולי כבר חזר ותוך כדי יכול היה לפגוש שם חברים טובים.
4.
חוק סימון העמותות בצבעים שונים מריח מרדיפה פוליטית וניסיון להשתקת ביקורת ציבורית. הגבלת פעילות של עמותות בעלות עמדות שונות משל המפלגות הימניות משמעותה הגבלת החופש לבטא עמדות אחרות בישראל. החקיקה הזו מוצעת מדי כמה זמן (סימון פעילים, מיסוי מוגבר ועוד). עד היום לא הצליחו להעביר את החקיקה. הנשיא ריבלין היה מבין אלה שעצרו זאת בכנסות קודמות.
החוק מבקש להבחין בין תורמים שהן ישויות מדינתיות לבין תורמים פרטיים שאין מאחוריהם אינטרס של מדינה זרה. אך דווקא על כסף זר המגיע ממשלות ניתן לעקוב בקלות יחסית. זהו כסף הנתון לביקורת הבוחרים באותה המדינה שממנה יצאה התרומה. לעומת זאת, את הכסף המגיע מידי תורמים אשר הם אגודות, או אנשים פרטיים – קשה מאוד לתייג ולשייך. האם זה כסף מושחת, מה האינטרסים של התורם, ואיזה הקשרים עסקיים עומדים ברקע. אגב, מבחינת שקיפות, יש כיום מידע מלא על זהות התורמים, למעט עמותות אשר קיבלו פטור מרשם העמותות.
5.
מה הסיפור של דרעי ובריחתו מאחריות להחלטות הממשלה? הרי ביושבו כשר הנג״ף (נגב-גליל-פריפריה) הוא ממילא יהיה אחראי בעיקרון האחריות המשותפת לכל החלטות הממשלה וביניהן, החלטת הממשלה להפוך את חוק ההגבלים העסקיים לבדיחה מהלכת. בישיבת סיעת ש״ס, בכנסת היום בבוקר, דרעי הסביר (שוב) את נימוקיו, אך (שוב) לא הצליח לשכנע. אם אכן שינה את המתווה, הניע את השקיפות, הוריד את המחיר והרעיף על אזרחי ישראל את כל הטוב הזה, מדוע לא לכפות על משרד הכלכלה את ההתעלמות מהחלטת הממונה על ההגבלים העסקיים ולהכריז, כמו שותפיו לממשלה, ששותפות חיפושי הגז לא צריכה להיות מוכרזת מונופול? לא ברור.
הצביעות של השמאל בסיפור של העמותות שובר כרגיל כל השיאים. קודם כל, בהשוואה למה שנהוג בחו״ל ובארה״ב במיוחד, זה באמת מאוד קטן. בארה״ב עמותות שמקבלות מימון ממדינות זרות צריכות להירשם כסוכן זר במשרד המשפטים. משום מה זה לא אנטי-דמוקרטי בארה״ב ?
חוץ מזה, גם לוביסטים עונדים תג מיוחד אז מה בדיוק הבעיה ?
וכמובן שיש הבדל ענקי ופער תהומי בין יהודים ציוניים שנותנים כסף לקבוצות בישראל ומדינות זרות ועוינות. מי שלא מבין את ההבדל מתמהמה או צבוע.
הסיפור מאוד פשוט – אם לעמותות הללו אין אפשרות לשרוד בלי תמיכה יהודית ו/או ישראלית סימן שהן לא מייצגות שום זרם אמיתי בציבור ואין להן זכות קיום.
איזה קשקוש מקושקש. אכן יש פער תהומי בין איזה סוחר נשק וסמים שתורם לח”כים בליכוד ובבית היהודי, לבין מדינה שתורמת לעמותה שמקדמת זכויות אדם. אכן יש פער תהומי בין איל הימורים שהאינטרס שלו, קודם כל, אישי וכלכלי לבין מדינה שהאינטרס שלה הוא סיום הכיבוש, בין אם אתה מסכים אם זה ובין אם לא.
בארה”ב אין הפרדה בין תורמים מ”ישות מדינית” לתורמים פרטיים, ויש המון חריגים. אם אתה רוצה להשוות, תשווה לרוסיה, שם יש הפרדה כזו.
השאלה היא, אם כך-כך חשובה השקיפות, למה לא להחיל אותה על כל מי שמקבל מימון זר – למה רק על כאלה שמקבלים מימון זר מ”ישות מדינית”? אולי כי במקרה זו קבוצה שמתלכדת עם “שמאלנים”.
למדינות יש רק אינטרסים והן לא תומכות ב״זכויות האדם״ כאן כי אכפת להן אלא כי זה משרת איזה אינטרס מדיני שלהן וזה כנראה לא האינרטס שלנו. מי שחי מכספים של מדינה זרה הוא סוכן זר. וכן מי שלא יכול לקבל תמיכה מבית כנראה שאינו מייצג שום דבר אמיתי. זה פשוט עובדה.
למה לעצור כאן? מי שתומך במסירת חלקים מארץ ישראל הוא סוכן זר. מי שלא מאמין באלוהים הוא הזוי וסוכן זר. בוא נגיד את זה ישירות: כל שמאלני הוא סוכן זר.
אם מי שלא יכול לקבל תמיכה מבית כנראה שאינו מייצג שום דבר אמיתי, אז צר לי לומר לך, בנימין נתניהו, שרוב מוחלט של התרומות לקמפיינים השונים שלו לא הגיעו מבית, אינו מייצג שום דבר אמיתי. כך גם גלעד ארדן, דני דנון, נפתלי בנט ואיילת שקד. כך גם עמותות כמו אם תרצו.
וכמובן, לא ייתכן שלנו ולמדינות ידידותיות כמו נורווגיה ודנמרק יהיו אינטרסים משותפים. כי האינטרסים “שלנו” זה האינטרסים של הממשלה (אבל לא של ראש הממשלה, שלא מייצג אותה) ולא של אף אחד אחר, נכון?
תודה שהוכחת שמשאלנים אינם יכולים לנהל דיון ולענות באופן ענייני. אנחנו מדברים על עמותות שמקבלות כסף ממשלות זרות. אפילו לא על עמותות שמאל – לא אשמתי שרק הן מקבלות כסף ממשלות זרות. זה הופך אותן בהגדרה לסוכנים זרים. זה כל הסיפור. ללא קשר לעמדות שלהם. עמותות שמאלניות שאינן מקבלות כסף ממשלות זרות אינן קשורות לזה.
ולהגיד שנורבגיה היא ידידותית לישראל זו באמת בדיחה.
מה אגיד, לתת הגדרות הזויות זה “ענייני”. אתה רוצה ענייניות? אז לא, אתה טועה, עמותות שמקבלות כסף מממשלות זרות אינן סוכן זר, לא בהגדרה ולא בכלום, כי סוכן זר אינו אזרח ישראלי. העמותות רשומות כישראליות. האינטרסים שלהן ישראליים לא פחות – ולדעתי יותר – מאלה של אם תרצו או אלעד. אשמח אם תסביר לי, מעבר ל”בהגדרה” (כי ההגדרה שלך סובייקטיבית) למה לדעתך מימון של ממשלה זרה גרוע יותר ממימון של אדם פרטי שאינו אזרח ישראלי, או של גוף חוץ ממשלתי זר.
ובכל מקרה, אם מה שאתה רוצה זה שקיפות – אנא החל אותה על כולם, אלה שמקבלים מימון זר, אלה שמקבלים מימון ישראלי, אלה שמממנים בעצמם. למה מקור המימון צריך לשמש קריטריון לשקיפות? האם שקיפות היא לא ערך חשוב בפני עצמו, בלי קשר למקור המימון?
ואם בהגדרות עסקינן, להגיד שנורווגיה ידידותית לישראל זה נכון בהגדרה. יש יחסים דיפלומטיים מלאים ולא הוכרז מצב מלחמה. כפי שישראל לא תהיה מרוצה אם ממשלת נורווגיה תנהיג מדיניות שפוגעת ביהודים, לממשלת נורווגיה מותר – אפילו במסגרת יחסי הידידות – להיות לא מרוצה ממצב זכויות האדם של ערבים בישראל ובשטחים. הבדיחה העצובה, אם כבר, היא היחס המזלזל והמתנשא של ממשלת ישראל כלפי מדינות העולם. אבל זה לא חדש (“העם הנבחר”, “או”ם שמום”).
שאני צריך להסביר את המובן מאליו – למה מימון ממשלה זרה גרוע יותר ממימון של אדם פרטי – זה בעיקר מעיד עליך. במיוחד אחרי שכבר הסברתי – מדינות מקדמות רק את האינטרסים שלהם ושום דבר אחר. העמותות הללו משמשות ככלי לקידום מדיניות אותן מדינות, הן בהגדרה סוכנים זרים.
נורבגיה היא אחת המדינות האנטישמיות ביותר באירופה. היא אחת המדינות העוינות ביותר לישראל באירופה גם כן. אבל אם עבורך זה להיות ידידותי, אוקיי.
ברור שבעיניך זה “מובן מאליו”. וברור שזה מעיד עלי. הוכחת שימנים אומרים דברים ענייניים.
לומר “מדינות מקדמות רק את האינטרסים שלהם ושום דבר אחר” זה כמובן לא נכון, אבל אפילו אם זה היה נכון, אפשר לומר אותו דבר על כל מיליונר זר (ובעצם גם מקומי, אבל לימין אין הרבה כאלה) שתורם לכל דבר. גם שלדון אדלסון, מרטין שלאף, סיריל קרן וסרג’ מולר מקדמים את האינטרסים שלהם ושום דבר אחר. גם כשסמי עופר תורם להקמת מגרש כדורגל הוא עושה את זה מאינטרס פרטי שלו – שהשם שלו ישמע פעמים רבות במהלך שידור “שירים ושערים”.
גם לומר שהעמותות משמשות כלי לקידום מדיניות אותן מדינות זה לא נכון. זה בערך כמו לומר שביבי משמש כלי לקידום המדיניות של שלדון אדלסון. לכל עמותה יש אג’נדה משלה, בדר”כ – לראייתה של העמותה, גם אם לא לראייתך – לטובת ישראל. מדינה שתורמת לעמותה תומכת באג’נדה של העמותה. בעיני זה ברור מאליו, ובכל זאת אני טורח להסביר כדי שלא תאמר “אתה לא ענייני.” אתה מוזמן לנסות, מעבר להגדרות הלא נכונות שלך.
ואפילו אם כל מה שאמרת היה נכון (והוא לא), עדיין השימוש במונח “סוכן זר” אינו נכון. אתה כנראה לא מבין מה זה סוכן זר. וזה שאתה מוסיף “בהגדרה” לא הופך את זה לנכון יותר. באותה מידה אפשר לומר שביבי הוא חד-קרן. בהגדרה.
ולבסוף, אפילו אם כל מה שאתה אומר, כולל ההגדרה הלא נכונה, היו אמת ויציב, זה לא משנה כהוא זה ככל שמדובר ב”שקיפות”. שקיפות היא ערך חיובי בלתי תלוי במקור המימון, מן הראוי שכל עמותה תהיה שקופה, בין אם היא ממומנת ע”י מדינה זרה ובין אם לא.
הבכי על האנטישמיות האירופאית בכלל והנורווגית בפרט כבר משעמם. נמאס כבר שכל ביקורת על ישראל מתויגת כ”אנטישמיות”. צאו מזה.
אין כל היגיון בהשוואות שלך. באמת. להשוות בין יהודי ציוני – שיכול להיות אזרח בכל שנייה שבא לו – לבין מדינות זרות זב קשקוש כל כך מטומטם שאני לא מבין איך בכלל אפשר להעלות אותו על הדעת אבל עם השמאלנים שום דבר כבר לא מפתיע.
אתה זה שאינו מבין מה זה סוכן זר. אולי תעיין בחוק האמריקאי. מי שממומן על ידי מדינה זרה הוא סוכן זר גם אם הוא אזרח אמריקאי. מי שפועל לטובת מדינה זרה הוא סוכן זר.
ולגבי אנטישמיות – שזה משעמם זה לא משנה את האמת של הדבר. מעניין שאתה משתמש בדיוק בטרמינולוגיה של האנטישמיים האירופאיים בסגנון של ״אי אפשר לקרוא להשמדת היהודים בלי שאומרים עליך שאתה אנטישמי״. זה לא משכנע אף אחד.
אבל יונתן, ההשוואה היא לא בין יהודי ציוני לבין מדינות זרות, כי זו באמת השוואה מגוחכת. ההשוואה היא או בין העמותות עצמן, או בין מקורות המימון שלהן.
אם אתה משווה בין העמותות, הרי שאין הבדל בין “את תרצו” לבין “בצלם”. שתיהן עמותות ישראליות, והאינטרס של שתיהן (גם אם אתה לא רואה את זה) הוא ישראל יותר טובה, לשיטתן. אם יש הבדל, הוא ברמת השקיפות הנוכחית – בצלם שקופה, אם תרצו לא.
ואם אתה משווה את מקורות המימון, אז ההשוואה היא לטובת המדינה הזרה, כי אדם פרטי זר יכול להיות יהודי, אבל יכול גם להיות יהודי שבלבו תומך בנטורי קרתא, ויכול גם להיות נוצרי שמניעיו הנסתרים הם מלחמת גוג ומגוג בארץ כדי לקדם את תחיית המתים, ויכול גם להיות אתאיסט שמניעיו הם סיוע ברגולציה שתאפשר הקלות במכירת נשק, מי יודע.
הנקודה היא ששקיפות צריכה להיות מוחלת על כולם. ולמה אתם מתנגדים לכך? יש לכם משהו להסתיר? אתם מתביישים במקורות המימון של הימין? האם אתה יודע מי מממן את “אם תרצו”?
אתם מתעקשים על ההבדל בין מימון של מדינה למימון של אדם פרטי. אמרתי – אין הבדל, אבל נניח שאתם צודקים. אז מה, למה לא להחיל חוק שקיפות גם על מימון של אדם פרטי?
לא יואב – האינטרס של בצלם אינו ישראל יותר טובה. אין לי מושג מה האינטרס שלהם. לקבל יותר כסף מהבוסים בחו״ל, שנאה עצמית, סתם חולי נפש, אין לי מושג אבל ברור שהם לא רוצים ישראל יותר טובה.
יופי, הגענו לשלב השלכת הרפש. ובכן: גם האינטרס של “אם תרצו” ושל “אלעד” אינו ישראל יותר טובה. אין לי מושג מה האינטרס שלהם. לקבל יותר כסף מהבוסים בחו”ל, שנאה לערבים, סתם חולי נפש, אין לי מושג אבל ברור שהם לא רוצים ישראל יותר טובה.
רואה כמה זה קל? “ברור” זו מילה מאד עניינית. אם תכתוב אותה הרבה פעמים אז כל מה שתכתוב יהפוך לתורה מסיני. הבטחון העצמי פשוט נוזל מתוך דבריך.
אז לא. לשיטתה, “בצלם” רוצה ישראל יותר טובה. לשיטתה, ישראל שבה לא מופר החוק הבינלאומי היא ישראל יותר טובה. לשיטתה, ישראל שבה לא נמנעות זכויות אדם מאנשים – אפילו פלסטינים, ר”ל – היא ישראל יותר טובה. לי ברור שהחוק הבינלאומי וזכויות אדם מעניינות אותך כמו המקום השביעי במרצ, אבל יש אנשים שאותם דברים כאלה כן מעניינים, ולדעתם הם חשובים לא פחות, ורלוונטים לטיבה של המדינה, לא פחות מ”האם תוקם גלגל”צ מזרחית”.
איזה קשקוש..
זה שהם מקבלים תרומות ממדינות לא מצביע על זה שאין זרם בישראל שתומך בהם, אחרת למה כל ה”צבועים” מהשמאל תמוככים בהן?
זה פשוט אומר שבסיום הכיבוש אין אינטרס כלכלי, אבל בלהריץ מתמודד לראשות ממשלה שאחר כך יעזור לך לבנות קזינו יש וואחד אינטרס.
חוץ מזה שגם סוחר קוק שנעצר על ידי האינטרפול שתורם לכמה ח”כים, בינהם שרת המשפטים בטוח יש אינטרס, שבטוח מנוגד לציבור הישראלי.
חוץ מזה, אהבתי את הביטוי יהודים ציונים, כשרבים מהתרומות מגיעות מנוצרים אוונגליסטים
אין אינטרס כלכלי ב”סיום הכיבוש”?:) אתה חי בארץ בעשרים שנים האחרונות?:)
יש לך מושג מושג כמה כסף מגלגל הפרוייקט שנקרא “תהליך השלום”? הפרוייקט הזה מגלגל מיליארדים בזכיונות, בעמלות תיווך, במונופלים, בהקצאת תדרים, ובכל תחלום כלכלי אמיתי ומוצא שאתה יכול לדמיין.
חפש חומר על ECF, על “ביילינק”, על קרן פורטלנד, על זרוע ההשקעות של מכון לפרס לשלום (אחת המשקיעות הראשונות בג’וואל – רשת הסלולר הפלסטינית, שפעלה כמונופול במשך שנים, עד שפתחו לה חברה מתחרה, בראשות הבן של אבו מאזן…).
קזינו לא נפתח בישראל בעשור שביבי ראש ממשלה, אבל עסקאות במיליארדים בין ישראלים, אמריקנים, אירופאים, וקודקודים פלסטיניים? נעשו גם נעשו.
אפשר לספר סיפורים על זכויות שלהן כביכול תורמות העמותות הפוליטיות שמפעילות כאן ממשלות זרות – אבל לטעון שאין ביזנס סביב “סיום הכיבוש”?:) נו באמת. זה כמעט אך ורק ביזנס…
תגיד, יש לך מפעל דחלילים? אתה מייצר כל כך הרבה אנשי קש…
ECF, קרן פורטלנד ומרכז לפרס לשלום הם ארגונים ללא מטרות רווח. הדו”חות שלהם גלויים, ואם יש להם השקעות, הן לטובת התושבים. ביילינק היא חברה פרטית לייעוץ בינלאומי שיוקרתה מבוססת על ה”תהליך”, וככל הנראה תפסיד עסקים אם יסתיים הכיבוש.
ה”ביזנס” סביב סיום הכיבוש הוא שולי, והוא בוודאי לא המניע לתרומות של מדינות זרות לעמותות ישראליות.
LOL, אתה לא ממש מבין איך עובדות עמותות ומלכ”רים, יחסית למי שמדברר אותם בלי הפסק, הא?:)
הגופים האלה לא מרוויחים במובן של לחלק דיווידנד – אבל הם משלמים משכורות, דר”כ משכורות נפלאות, ומאוד-מאוד משתלמות.
ה”ביזנס” סביב התהליך המדיני הוא בהיקף של מיליארדים, והגם שהוא לא הסיבה היחידה למעורבותן של מדינות זרות בסכסוך (יש גם עניינים פנימיים הקשורים באי-אהבת יהודים, נוכחות גדלה והולכת של הגירה מוסלמית, וסתם חוק כלים שלובים שאומר שלחץ מפעילים רק איפה שזה יכול לעבוד), הוא בהחלט סיבה טובה – בעיקר מתוקף העובדה שהמון “לשעברים” מוצאים בזה את הפרנסה שלהם אחרי סיום העבודה במגזר הציבורי, והמחליפים בהווה מבינים ששם מצויים אחלה ג’ובים בעתיד.
בכל מקרה, שמחתי שלמדת לראשונה על קרן פורטלנד ושות’. להיות המקור היחיד שלך לעובדות, זו אחריות כבדה למדי. צריך להזהר מאוד לא לסבך אותך עם יותר מדי מידע בבת אחת, כדי שלא תתבלבל יותר מהרגיל…
ושוב הגענו להשלכת בוץ ילדותית. אני עדיין מחכה שתתבגר.
מובן שכל הדיבור על משכורות וביזנס חסר שחר. אם חברי הדירקטוריון של קרן פורטלנד מושכים משכורות שמנות – כמו חברי דירקטוריון בכל חברה מסחרית – זה בכלל לא קשור לממשלת נורווגיה. הממשלות התורמות עצמן אינן חלק מה”ביזנס” האדיר שכמובן נמצא בעיקר בדמיון שלך. כשממשלת נורווגיה תורמת ל”בצלם”, היא לא רואה מזה כסף בחזרה. ולמה לא להכניס את ההתקרבנות הרגילה, כולם אנטישמים. זה לא ממשלת נורווגיה אשמה, זה המופתי אמר לה.
איזה השלכת בוץ ואיזה נעליים. אני לא אשם ברמת הידע המזעזעת שלך. אם כבר, אני הסיבה לכך שהיאנ טיפ-טיפה פחות מזעזעת – הנה, בזכותי שמעת על קרן פורטלנד…
אני חייב לפרגן לך שאת השם “נורווגיה” מצאת בלי עזרתי. אני כלל לא התייחסתי לנורווגיה באופן ספציפי, ובכ”ז הצלחת לשמוע עליה לבדך. אני גאה בך.
אם ממשלת נורווגיה תורמת ל”בצלם” זה אקט של התערבות פוליטית בעניין ישראלי פנימי, וזכותו של כל אזרח ישראלי להיות מודע לעניין – גם אם ל”בצלם” נורא נוח להתחבא מאחורי הפוזה של ארגון ישראלי אותנטי…
ראשית, לא אמרתי שזו אינה זכותו של כל אזרח ישראלי להיות מודע לעניין. להיפך, אני מסכים, זכותו של כל אזרח ישראלי להיות מודע לעניין. אבל כך גם עם סרג’ מולר וחבריו. כשאלה תורמים לאיילת שקד או ליריב לוין, זכותו של כל אזרח ישראלי להיות מודע לעניין. או ששקיפות נעצרת באנשים שנחשדים בסחר בסמים?
שנית, “בצלם” לא מסתירה את העובדה שממשלת נורווגיה תורמת לה. כל אזרח ישראלי שמעוניין יכול להיכנס לאתר של “בצלם” ולראות, שחור על גבי מסך, שממשלת נורווגיה תורמת ל”בצלם”. “בצלם” לא מתביישת בזה. לעומת זאת, הצצתי באתר “אם תרצו”. לא מצאתי שם זכר לדו”חות כספיים. האם זו לא זכותו של כל אזרח ישראלי לדעת מאין מגיע הכסף שמממן את העמותה הזו? מי יודע, אולי גם היא ממוממנת ע”י ישות מדינית זרה?
ראשית, ההשוואה בין מדינה לאדם פרטי היא כ”כ נלעגת, שאני מציע שתעה מאמץ ותלך לבדוק בגוגל מהו ההבדל בין השניים.
שנית, עם ישראל מודה לך על שאתה שולח אותו לבדוק באתר של “בצלם” כדי לגלות שהם סוכן זר. עם זאת, מכיוון שאינם מתביישים במימון הזר (ז”א, הם כן מתביישים, אבל תיקון חקיקה קודם כפה עליהם רישום מיישות מדינית זרה), אין סיבה שלא יענדו בגאווה על חזיהם את הסימון שמלמד שמדובר בגוף פוליטי שפועל במימון של מדינות זרות.
מי שרוצה לשנות כאן את מדיניות ממשלת ישראל, ועושה זאת במימון של ממשלות זרות – מן הראוי שיפגין שקיפות מלאה בנוגע לגורמים שמממנים אותו.
שמחתי לראות שאתה קורא עיתונים ולמדת השבוע מיהו סרג’ מילר. נחמד לראות את הידע הדל שלך מתרחב טיפין טיפין. זה כמובן לא רלוונטי להצעת החוק, למרות מה שקראת בהודעות הדובר שראית בעיתונות (כשהן מתחזות לכתבות אינפורמטיביות). אדם פרטי אינו מקביל לממשלה, גם לא בתור תירוץ של עמותות.
אני אעשה את המאמץ כדי להראות לך, פעם אחת, איך היית יכול לענות את אותה תשובה בלי להתנהג כמו ילד:
“יש הבדל בין מדינה לאדם פרטי, אבל הוא כל כך ברור שאני לא מתכוון להסביר אותו פה. “בצלם” הם סוכן זר, והם מפרסמים את הדו”חות שלהם רק כי תיקון חקיקה כפה עליהם לעשות זאת. זהו גוף פוליטי שפועל במימון מדינות זרות.
“מי שרוצה לשנות כאן את מדיניות ממשלת ישראל, ועושה זאת במימון של ממשלות זרות – מן הראוי שיפגין שקיפות מלאה בנוגע לגורמים שמממנים אותו.
“עניין סרג’ מילר לא רלוונטי להצעת החוק, כי אדם פרטי לא מקביל לממשלה, גם לא בתור תירוץ של עמותות.”
ראית? אותו תוכן שאתה כתבת, מינוס העלבונות האינפנטיליים. אתה חושב שאתה מסוגל לזה?
עכשיו לעניין. אתה ויונתן חוזרים שוב ושוב על ההבדל בין מדינה לאדם פרטי, אבל נמנעים שוב ושוב מלהסביר מהו. זה כנראה כל כך מובן מאליו שממש אי אפשר להסביר את זה. ובכן, לא. אין הבדל כלל, ולעניין השקיפות – על אחת כמה וכמה. גם “איילת שקד” הוא גוף פוליטי שממומן ממקורות זרים.
אתה ויונתן גם מתעקשים לכנות את “בצלם” סוכן זר, כדי לעשות לה דמוניזציה וליצור אסוציאציה בינה לבין מרגלים ובוגדים. זו שיטה ידועה, אבל זה פשוט לא נכון. ברגע שמדובר על “זר”, הכוונה היא לגוף או אדם שאינו ישראלי.
ולבסוף, אתה כמובן מראה שעניינך בשקיפות אפסית. הפסקה שלך שאומרת “מי שרוצה לשנות כאן את מדיניות ממשלת ישראל, ועושה זאת במימון של ממשלות זרות – מן הראוי שיפגין שקיפות מלאה בנוגע לגורמים שמממנים אותו” נכונה גם אם תוריד את “עושה זאת במימון של ממשלות זרות”. מי שרוצה לשנות כאן את מדיניות ממשלת ישראל – מן הראוי שיפגין שקיפות מלאה בנוגע לגורמים שמממנים אותו, ואם אתה לא מסכים לזה, סימן ששקיפות מעניינת אותך כשלג דאשתקד.
האם לא ראוי ש”אם תרצו” תהיה שקופה – בין אם בגלל תיקון בחוק ובין אם סתם כי זכותו של כל אזרח ישראלי לדעת מה מקורות המימון שלה? האם אתה יודע מה מקורות המימון של “אם תרצו”? האם יתכן שגם “אם תרצו” היא “סוכן זר” כהגדרתכם?
זה כמובן מאד משנה למה “בצלם” שקופה (תיקון חוק, אז מה? עוד איש קש) העובדה היא ש”בצלם” שקופה – כבר עכשיו, לפני החוק החדש – ו”אם תרצו” לא. ואם היה לכם שמץ של עניין בשקיפות, הייתם מחייבים קודם כל את “אם תרצו”, וכל עמותה שהיא, לפרסם דו”חות כספיים. כל עוד לא עשיתם זאת, ברור ששקיפות היא הדבר האחרון שמעניין אתכם.
אני מודה לך על התשובה-לדוגמא שכתבת בשמי. אני כמובן מעדיף את הנוסח שאני כתבתי, שמאופיין ביחס אישי יותר, ורצון כן יותר לדאוג להרחבת אופקיך, מאשר הגישה הקרה הולא-אישית שהופגנה בטקסט שלך. אני לא יכול שלא לפרגן לך על כך שבטקסט שכתבת בשמי הצלחת לא לכתוב בשמי “הכל עובר עליך”, או משהו בסגנון, ואני מוקיר זאת. אני מציע שגם בטקסטים שאתה כותב בשם עצמך, תנסה להימנע מהגישה הזו (בעיקר כשאתה מתלונן על ילדותיות…).
כפי שנאמר לך – מדינה היא לא אדם פרטי. אני יודע שזה נראה לך בלתי נתפש, שהרי בהודעות הדובר שאתה מדקלם לנו פה, כתבו על סרג’ מילר, מה שאומר שברור שהוא שקול לממשלה זרה שמתערבת בעניינים פוליטיים של מדינה אחרת. הרי בעיתונים לא כותבים דברים סתם.
אני מסכים לגמרי שמי שרוצה לשנות את מדיניות הממשלה, חייב לנהוג בשקיפות. זה לא משנה את העובדה, שמי שפועל במימון מדינה זרה, עומד במקום אחר ממי שמקבל מימון מאדם פרטי. מכיוון שההבדלים בין מדינה לאדם פרטי, הם לא ברורים לך, אין לי עניין להסביר לך אתה זה (כאמור, אני לא חושב שצריך להסביר את זה למישהו שעבר את גיל חמש – זה פשוט אבסורדי מדי. תסתפק בכך שמדינה היא משהו הרבה יותר גדול…).
אני מודה לך על שחשפת את מניעיו האפלים של החוק הזה (לחשוף גופים במימון של מדינות זרות, ככאלה שפועלים במימון של מדינות זרות), ומציע לך לקרוא אותו בפועל. זה כתוב שם בצורה נורא ברורה ולא מסתורית. במקום לנסות לקרוא בין השורות, נסה לקרוא את השורות עצמן. זה יחסוך לך זמן, שאותו תוכל לנצל כדי ללכת ללמוד מהי מדינה ומהו אדם פרטי, ומה ההבדל ביניהם. החוק מיועד לחשוף בפני הציבור בארץ איזה גורמים פועלים במימון של מדינות זרות ומשרתים אינטרסים שלהן. זו מטרתו של החוק, וגם אם היא לא מוצאת חן בעיניך, כמי שחושב שצריך להטיל סנקציות על ישראל, ואינו פוסל תקיפה צבאית נגדה, הרי שבעיני חלק גדול מהציבור, זה מידע חשוב מאוד, שהיו רוצים להיות מודעים לו. אתה מבין, לא כולנו רוצים שמדינות זרות יתערבו לנו בעניינים, וחשוב לנו לדעת מי פועל כאן במימון של מדינות אלה, כדי שנוכל להגיע למסקנות שלנו, לגבי מניעיו. אתה תחשוב שזה מעיד על היותם פטריוטים דגולים, ואנחנו כנראה נחשוב אחרת…
ודאי שאתה מעדיף את הנוסח הילדותי שלך, כי הערך העצמי שלך תלוי בעלבונות שאתה מטיח באחרים; עדיין, נראה לי שהגישה הקרה והלא אישית חוסכת זמן ומגיעה ישר ללב העניין. זה לא יוריד מחוזק הטענות שלך. להיפך, זה יתן לך נופך יותר בוגר וענייני ולכן יתן משנה תוקף לטענות שלך. כמו שזה עכשיו, אני נאלץ לנבור בתגובות שלך כדי למצוא את המהות, שמסתתרת מתחת לערימות של עלבונות מיותרים.
יופי, יש הבדל בין מדינה לאדם פרטי. יש הרבה הבדלים, למשל שבמדינה יש חמש אותיות ובאדם פרטי שבע פלוס רווח. אז מה? זה לא רלוונטי. זה שוב התחמקות מהדיון האמיתי. ככל שזה נוגע לשקיפות – ולמקרה ששכחת, זה הדיון – אין שום הבדל. שקיפות חשובה גם כשהתורם הזר הוא ישות מדינית וגם כשהתורם הזר הוא אדם פרטי. אינטרסים יש גם למדינות וגם לאנשים פרטיים.
אני חוזר ושואל: אפילו אם היה הבדל (רלוונטי) בין מדינה לבית אדם פרטי, האם לא ראוי שהחוק יחול גם על תרומות מאדם פרטי? “החוק מיועד לחשוף בפני הציבור בארץ איזה גורמים פועלים במימון של מדינות זרות ומשרתים אינטרסים שלהן.” ומה עם לחשוף בפני הציבור בארץ איזה גורמים פועלים במימון אנשים פרטיים זרים ומשרתים את האינטרסים שלהם? האם זה לא חשוב?
ולבסוף, אתה עדיין מתחמק מהשאלה: אם חשובה השקיפות, האם לא ראוי ש”אם תרצו” תפרסם את רשימת תורמיה?
משעמם. להגדיר את הטענמה שהיא ליבת-הדיון כ”התחמקות”, זו יציאה משעשעת במיוחד. קבל ח”ח.
ראוי מאוד שכל תרומה פוליטית תהיה חשופה וברורה, ותעמוד לביקורת מלאה של גורמי אכיפת החוק, לוודא שאין “שלח לחמך” וכינו”ב. זה לא הופך אותה לדומה, מקבילה, או ברת-השוואה לתרומה ממדינה זרה. כל ניסיוטן לייצר השוואה כזו, זו התחמקות מביכה, והסטת הדיון למחחוזות אחרים. ייאמר לזכותך שאתה כמובן לא המצאת את התרגיל השחוק הזה, אלא פשוט מעתיק אותו מהדוברים של העמותות, שמכרו אותו קודם לכל כלי התקשורת האוהדים, ומשם גם אתה העתקת…
וכדי שהעניין יהיה ברור: לקבל כסף ממדינה זרה בעבור פעילות פוליטית, שונה מקבלת כסף מאדם פרטי. ברגע שתפנים את ההבדל שקיימים בין התערבות של מדינות זרה והמשמעויות של פגיעה בריבונות הנגזרות מעניין זה, הדיון יהיה הרבה יותר רלוונטי. עד אז, כל הסטות הדיון לאנשים שקראת עליהם אתמול, או לעמותות שלא מקבלות שקל מאף מדינה זרה, ימשיך להיראות כמו התחמקות משעממת שאתה מעתיק מהחבר’ה בתקשורת.
בבקשה, אתה מוזמן להסביר למה תרומה ממדינה זרה שונה מהותית מתרומה מאדם פרטי זר. לומר “יש הבדל בין מדינה לאדם פרטי” זו התחמקות. לומר “ההבדל ברור” או “חפש בעצמך” זו התחמקות. לומר “אתה בור ואתה לא מבין” זו התחמקות. מה המשמעויות של פגיעה בריבונות הנגזרות מהעניין הזה? האם אין פגיעה בריבונות אם מועמד לתפקיד בכיר, כמו ראשות הממשלה או שר המשפטים, מקבל תרומה כספית נדיבה מאדם פרטי שיש לו אינטרסים זרים ולא ידועים?
צר לי, אבל אין דרך להסביר את זה לך, מכיוון שאתה מתנגד עקרונית למושג הריבונות, מתוקף העובדה שאתה אשכרה מייחל להתערבות זרה בענייני ישראל.
לו היית אזרח רגיל, שחושב שלמדינה ריבונית הזכות לנהל ענייניה בעצמה, אזי ההבדלים הללו היו ברורים לך יותר. מרגע שבאופן עקרוני אתה מתנגד לריבונות ישראלית, ברור שלא תצליח להבין את המשמעות מרחיקת הלכת של מישהו שלוקח כסף ממדינה זרה למטרות של פעילות פוליטית במדינתו..
כשתבין את ההבדל בין ריגול תעשייתי לבין ריגול עבור מדינה זרה (וכיצד מתייחסות כל מדינות העולם לכל אחת מהעבירות הללו – רמז: הן דווקא כן מוצאות הבדל בין אדם/ארגון פרטי, לבין מדינה), אזי אולי תצליח לתפוש את ההבדלים.
עד לאותו רגע, אתה רשאי להתלונן על “התחמקות” (אגב, יצירת השוורה שכל-כולה התחמקות).
איך שלא יהיה, הסטת הדיון מהעיקר, היא חסרת תוחלת. החוק, כאמור, עוסק רק במדינות. במקום להסביר לנו שהן בדיוק כמו אנשים פרטיים – אנא נסה להסביר מדוע זה סביר בעיניך שממשלת אוסטרליה תממן פעילות אופוזיציונית בבלגיה, למשל…
אז אם אני מבין נכון, מה שאתה טוען עכשיו זה שנורווגיה תורמת ל”בצלם” כדי שזו תרגל עבורה? אני אניח שאתה חומד לצון. אני חייב לומר שמאז החתולים של אורי אריאל לא שמעתי בדיחה כל כך מצחיקה.
בהחלט סביר בעיני שממשלות ישקיעו כספים בארגונים ללא-מטרות-רווח במדינות אחרות, ונחש מה – זה קורה! ממשלת ארה”ב, למשל, משקיעה מיליונים בארגונים שמקדמים בריאות או טיפול ברעב במדינות שונות באפריקה. לפי ההגיון שלך, זה אסור – אולי אותם ארגונים מרגלים עבור ארה”ב בניגריה. אז בעיני סביר בהחלט שמדינה תתרום לארגונים שהיא רואה כמקדמים זכויות אדם. כמובן, אתה קורא לזה “פעילות אופוזיציונית”, וזאת הבעיה שלך, לא התרומה עצמה. וכך יוצא המרצע מהשק.
לעומת זאת, נסה אתה להסביר מדוע זה סביר בעיניך שאיש עסקים זר שמניעיו נסתרים יוכל להשפיע – באמצעות תרומותיו – על תוכנית הלימודים של בנך.
אשמח אם תסביר לי ממה אני מתחמק – הרי מדובר על “חוק השקיפות” ואני מבקש שהוא יוחל על כל תרומה זרה. אז ממה אני מתחמק? מה העיקר פה, אם לא ההבחנה שנעשית בחוק בין תרומה ממדינה זרה לתרומה מאדם פרטי זר? אני הרי לא נגד שקיפות לגבי תרומה ממדינה זרה (והרי שקיפות כזו כבר קיימת). אני תוהה למה אתם נגד שקיפות מאדם פרטי זר.
לא, אתה לא מבין נכון – ואני לגמרי מתחרט שסיבכתי אותך עם דוגמא, שברור כעת, שהיא מופשעת מדי עבורך (למרות שאללה יעזור לי, אם אני אבין איך הצלחת להתבלבל…).
צר לי לבשר לך, אבל ישראל אינה מדינת באפריקה, ומצב זכויות האדם של הפלסטינים הוא גן עדן ביחס למצב זכויות האדם של מיליארדי אנשים ברחבי העולם, שאין מדינות ששולחות טונות של סיוע לארגונים שפועלים למענם. אם הצלחת לפספס את זה, אז אני מודה שהצלחת, שו,ב להפתיע אותי בחוסר הידע שלך. אני כל פעם נופל בפח של להניח שיש לך איזשהו ידע מינימלי, ותמיד מפקשש. בסוף אני אלמד לא להניח שאתה יודע משהו, בסיסי ככל שיהיה…
אחרי שתצליח להפנים את ההבדלים בין מדינה לאזרח פרטי, יהיה טעם לדון עימך בשאלה למה תרומה ממדינה (שיש לה אינטרס, מה לעשות, לתמוך דווקא בפלסטינים העשוקים ובגופי אופוזיציה בישראל, ולא, נאמר, באומללים שחיו את מלחמת האזרחים האיומה ברפובליקה הדמוקרטית, הביאה למותם של מליונים, ותוצאותיה הנוראיות עדיין הורגות בכל יום ויום יותר אנשים ממה שמתו ב”שטחים הכבושים” בשנה האחרונה…), מצריכה בקרה מחמירה יותר מאשר תרומה מאדם פרטי.
הבנתי, אז עניין הריגול התעשייתי מול ריגול עבור מדינה זרה היה רק עוד איש קש. רצית להביא דוגמא להבדל בין מדינה לבין אדם פרטי, והבאת עוד הבדל לא רלוונטי. כלומר, לצורך הדיון כאן, ההבדל בין ריגול תעשייתי לבין ריגול עבור מדינה זרה רלוונטי כמו ההבדל בין חמש אותיות לשבע אותיות פלוס רווח. דהיינו, התחמקות נוספת. חבל, היה מצחיק.
ההסברים היחידים שלך להבדל בין מדינה לאדם פרטי בעניין שקיפות של תרומות הם הבדלים אחרים, לא רלוונטים, בין מדינה לאדם פרטי. אכן, דברים כדורבנות. אני יכול לעזור לך: למדינה יש שר חקלאות, לאדם פרטי לא. מדינה מתחיל במם, אדם פרטי באלף. מדינה יכולה להיות חברה באו”ם, אדם פרטי לא. שנמשיך? או שתגיע כבר לעיקר – להבדל שרלוונטי לדיון, דהיינו לסיבה שבגללה, לדעתך, תרומה ממדינה זרה צריכה להיות שקופה אבל תרומה מאדם פרטי זר לא?
העובדה היא שנורווגיה, למשל, תורמת לארגונים במדינות רבות בכל העולם, וכך גם ארצות הברית, בריטניה ומדינות נוספות. כלומר, אין בעיה עקרונית עם מימון של ארגון לא-ממשלתי במדינה אחת ע”י מדינה אחרת; אבל יש לימין כאן בעיה כשלארגון הלא-ממשלתי יש אג’נדה שלא מקובלת על השלטון.
לדעתך, מצב הפלסטינים טוב משל האתיופים. “בצלם” וממשלת נורווגיה חושבות שלא. מותר להן? ואם כך, מה ההבדל בין תרומה ל”בצלם” לבין תרומה ל- Ethiopian Women Lawyers Association?
העובדה היא שבעשורים האחרונים עברו חוקים שמגבילים “התערבות זרה” (למשל ע”י תרומות מחו”ל) במדינות רבות: אפגניסטן, רוסיה, אזרבייג’אן, סודן, ויטנאם, זימבאבוה, אלג’יריה, אוגנדה, טורקמניסטן ועוד. דמוקרטיות לעילא ולעילא, אחת אחת. טוב שישראל שייכת למועדון המקסים הזה.
ולחידוד הנקודה:
As Secretary Clinton has said, “in the United States, as in many other democracies, it is legal and acceptable for private organizations to raise money abroad and receive grants from foreign governments, so long as the activities do not involve specifically banned sources, such as terrorist groups.”
מסתבר שלדעת אנשים מסוימים פה, ישראל אינה בין אותן “many other democracies”. מוזמנים לקרוא את השאר כאן:
http://www.humanrights.gov/fact-sheet-non-governmental-organizations-ngos-in-the-united-states.html
יואב, אתה חייב להפסיק עם ההגזמות שלך. כשאתה כותב “הבנתי”, מי שכבר נחשף לכתיבה שלך, יודע שלא הבנת כלום, ושאין לך מושג על מה אתה כותב ועל מה תכתוב הלאה (מעבר לדקלומים הרגילים),ף אבל אנשים שטרם נחשפו לעולמך הססגוני, עלולים להתבלבל ולחשוב שאשכרה הבנת – ואז לקרוא מה אתה חושב שהבנת, ולהרגיש צער נורא כלפיך. למה לעצר אנשים?:)
“לדעתי” מצב הפלסטינים טוב ממצב האתיופים?:) יואב, יש מדדים אובייקטיביים למדי שבודקים את מצבם של אנשים במקומות שונים בעולם. אני מבין שאתה כ”מבין” לא כ”כ מודע לדברים אלה, אם אני (או ויקיפדיה או טמקא) לא נכתוב לך אותם במפורש, כדי שתוכל ללכת לחפש, אבל אני מושעשע מכדי לעשות זאת, ולכן אניח לך לחשוב שבאמת יש מדד אובייקטיבי שמצבם של הפלסטינים גרוע יותר מהמצב באפריקה שדרומית לסהרה. אני חושב שמדובר במיצג הבורות המזוכך בחיותר שלך עד כה, ולא הייתי רוצה לקלקל אותו באמצעות חשיפתך למידע אמיתי בעניין. זה הרבה יותר מצחיק ככה…
תמסור למי שנתן לך את את הציטוט של הילארי, שהוא כמובן מעניין, אבל לא משנה את העובדה שהחוק האמריקני (22 U.S. Code § 611 ) הוא ברור וחד משמעי בקשר לחבר’ה האלה.
שוב, אני לא מצפה ממך לדעת זאת – אתה חושב שיש סימן שאלה לגבי איפה יותר גרוע, בשטחים או באפריקה, כך שבאמת לא ריאלי לצפות ממך להכיר חוקים בארה”ב.
עוד התחמקות.
כרגיל, אתה מדבר על דברים לא רלוונטים ונמנע מלעסוק בעיקר. מדדים “אובייקטיבים” יש לכאן ולכאן, זה בעיקר תלוי איך מודדים. וזה כמובן לא משנה – זה עוד איש קש. רמת המסכנות של האוכלוסיה שמקבלת את הסיוע לא רלוונטית ללגיטימיות של התרומה. Oxfam America מנסה להתמודד עם עוני ורעב בתוך ארה”ב, בין היתר, ומקבלת תרומה גם מממשלת בריטניה. האם מצבם של הרעבים באמריקה גרוע מזה של אלה במקומות אחרים בעולם?
לצורך העניין, דמיין עמותה שמנסה להטיף נגד ברית מילה לילדות בקרב אוכלוסיות רלוונטיות – ויש כאלה גם בשטחים וגם באפריקה. האם תרומה של מדינה זרה לעמותה כזו היא לגיטימית?
העובדה הפשוטה היא שתרומה של מדינה לגוף חוץ-ממשלתי במדינה אחרת זה הליך מקובל ונפוץ.
וחבל שאתה לא קורא את החוק האמריקני. נכון, הוא ברור וחד-משמעי: למטרות רישום ועיקוב, כולל תרומות, אין בו הבדל בין מדינה לאדם פרטי או ארגון. כולם נחשבים “foreign principal” וכולם נדרשים לשקיפות. נחש מה? בדיוק מה שאני מבקש.
ושוב, העיקר: אני בעד החלת שקיפות על תרומות ממדינות זרות. אתה מוזמן להסביר למה אתה נגד החלת שקיפות על תרומות מאנשים פרטיים זרים.
מדדים האובייקטיביים יש לכאן ולכאן? אנא מצא לי מדד אחד שמוכיח שמצבם של הפלסטינים גרוע יותר ממצבם של תושבי אפריקה שמתחת לסהרה…
הבורות שלך היא מצחיקה – אבל ההתחפרות שלך בתוכה היא קורעת.
סחתין על הגיגול של אוקספם. אין ספק שאתה חזק במציאת דוגמאות לא קשורות בעליל. האם אוקספם היא חלק אינטגרלי מהפעילות האופוזיציונית לממשלה הנבחרת של ארה”ב? קח ת’זמן, לך לגוגל, לך לויקיפדיה. מי יודע? אולי תמצא עוד שם של ארגון ותרשים אותי עם היכולת שלך לעשות קופי פייסט למלים באנגלית, שלא הכרת קודם…
כאמור, בלהתחמק אתה אלוף. אני שמח שלמדת בזכותי על אוקספם (אם אתה מעוניין בקרב בוץ, אני מוכן), וגם שמח שגיגלת ומצאת מהי הסהרה. אני לא אעשה בשבילך את העבודה ואמצא לך מדדים; אתה מוזמן להרחיב את הידע שלך ולמצוא אותם, גוגל הוא חברך. אין בעד מה.
וכמובן שיצא המרצע מהשק. אין לך שום בעיה עם “התערבות של מדינות זרות”, יש לך בעיה כשההתערבות הזרה קשורה ספציפית לפעילות אופוזיציונית. כמה עצוב ולא מפתיע שהיה צריך לעבור כל כך הרבה מלל בשביל להוציא את זה ממך. אז מה שאתה רוצה זה להשתיק פעילות אופוזיציונית. אם זה לא הולך בתלם שמכתיב השלטון, אסור לזה להתקיים. דמוקרטיה במיטבה.
אגב, כמובן שרק אתה והימין רואים בפעילות שמטרתה להיאבק נגד הפרות של זכויות אדם ושמירה על החוק הבינלאומי “פעילות אופוזיציונית”. אבל מה אפשר לצפות ממשלה שחבריה מפרים חוק (אפילו לא בינלאומי, ישראלי) בעצמם?
ואני עדיין מחכה לתשובה פשוטה: למה אתה מתנגד לשקיפות על תרומות של אנשים פרטיים זרים? תבדוק כמה פעמים שאלתי את השאלה הזו וכמה פעמים ענית עליה, ותבין מה זו התחמקות.
LOL, אז ההעלבות-הנגדיות שאיימת בהן, הן עוד קצת “הכל עובר עליך” ולחקות את הדברים שאני כתבתי לך? וואו, חלש להחריד…
ואחרי שהדהמת אותי עם יכולתך לעשות לי קופי פייסט, אנחנו עדיין ממתינים שתפנים מהי מדינה ומהו אדם יחיד, ושתרשים אותנו עם המדד שמוכיח שבאפריקה סבבה בהשוואה לפלסטינים האומללים.
ואחרי כל הברברת שלך, אתה עדיין מוזמן לנסות להשיב על השאלה שאני שואל. והמסקנות הברורות מההתחמקות שלך הן שאתה (והימין) מתביישים בתורמים שלכם, וששקיפות בישבנכם, אתם פשוט רוצים להשתיק כל מי שמתנגד לכם.
יואב, מה קורה עם אפריקה המשגשגת?:)
מעבר לכך, יחסית למי שרוצה שמדינות זרות יטילו עלינו סנקציות ו”לא פוסל” תקיפה צבאית שלנו על ידן, די תמוה לראות שאתה מתלונן על כך ש”רוצים להשתיק מי שמתנגד”. לא יודע אם סיפרו לך, אבל פלישות צבאיות זה די משתיק…
אז חזרנו לזה? טוב, מה אפשר לצפות ממי שמוכן לוותר על הדמוקרטיה ועל הדרך לראות ערבים נרצחים.
אז מה, התרומות מברוני סמים ממשיכות?
אז אני מבין שלא נקבל את המחקר האובייקטיבי שמראה שבאפריקה סבבה לעומת פלסטין העשוקה, אלא נצטרך להסתפק ב”הכל עובר עליי”, במסגרת ה”העלבות שמראות לי מה-זה”?:)
לא נורא, יואב, אני יכול לגלות לך בסוד, שגם לו חיפשת מחקר כזה, לא היית מוצא. באפריקה ה-ר-ב-ה יותר גרוע מאשר אצל הפלסטינים. הסיבות לכך שהאירופאים משקיעים בפלסטינים ותומכיהם, לא קשורות בפלסטינים, אלא בישראל וברצון לדפוק אותה – אבל אל תגלה לאף אחד. זה סוד נורא גדול…
אז אני מבין שלא נקבל תשובה לשאלה מדוע תרומה מאדם פרטי זר לא צריכה להיות שקופה. בוא אני אגלה לך סוד: רוב העולם לא אנטישמי. לרוב העולם בכלל לא אכפת מאיתנו. רוב העולם משקיע איפה שהוא חושב שראוי להשקיע, ולא מזיז לו אם אתה יהודי או לא. תחושת החשיבות האגוצנטרית שאתה מקבל כשאתה חושב שהכל סובב סביבנו חסרת בסיס, כמו רוב הטענות שלך. פשוט אין לך מושג. זה, אגב, לא סוד כזה גדול, רק הימין לא יודע. כמו הילד הלא מקובל בכיתה. סיטואציה מוכרת לך, אה?
שוב, העתקת טקסט ממני (ה”העלבות” שלך הן הדבר הכי מצחיק שקראתי בזמן האחרון – וקראתי את הטקסטים של סימה קדמון על הבחירות…).
יואב, היתרון היחיד של ההעתקות האלה, הוא שהן חוסכות ממך את הצורך להפגין ידע, ולהדהים אותנו עם יציאות כמו אפריקה המשגשגת או אי פסילה של פלישה צבאית לארץ.
מדהים איך התהפכו היוצרות. אם אני השתמשתי ב”הכל עובר עליך” הגיוני, מגובה בטיעונים ולכן כלי לגיטימי בדיון, אתה משתמש כעת ב”הכל עובר עליך” ילדותי. אתה מוזמן להפסיק להעתיק ממני ולהתחיל לכתוב דברים בעצמך.
“אתה בעצמך”:)
יואב, מגיע לך פרגון: ההגדרה שלך למילה “טיעונים”, היא מקורית. היא לא נכונה, אבל אין טעם לצפות ממך לדעת את זה, ולכן ראוי להסתפק במה שאפשר לקבל…
לא מפתיע שאתה מנסה להתווכח על מונח שאין לך מושג לגביו. אתה חושב ש”טיעון” זו סתם אמירה שאתה כותב, ומתוך כך – כי *אתה* כתבת אותה – היא בהכרח נכונה. צר לי לאכזב אותך. טיעון צריך להיות מגובה. אבל אני כבר לא מצפה ממך להבין את זה.
“אתה בעצמך”:)
נהדר, בשתי מילים מיצית את כל תפיסת עולמך. יאללה, פיפי ולישון.
גם על “אתה בעצמך” אתה עונה ב”אתה בעצמך”?:)
אתה קורס לתוך עצמך…
ושוב הבלבול הקבוע בין מה שאתה מעתיק, לבין מה שאתה מאמין שחשבת עליו בעצמך.
בכל אופן, אני שב ומברך אותך על הויתור הסופי לנסות להביע דיעות. “אתה בעצמך” מקטין משמעותית את הסיכוי להתבזות, וטוב שאתה מתמיד בזה.
ככה אני, מתאים את עצמי לרמת הדיון. כשאין בו טענות, גם אני לא משמיע טענות. מה הטעם? אם אתה לא אומר שום דבר, אתה גם לא תבין שום דבר שאני אומר. כשהדוברים הם ילדים, אני מוריד גם את הרמה שלי. אני גמיש. אתה תגלה שאם אתה תתבגר ותתחיל להתייחס למהות, אני אצטרף אליך.
אני לא מבין את ההפלגות האלה. הרי אתה לא באמת חושב שאתה מעלה פה טיעונים, נכון? רצף הקלישאות והדקלומים לא יכול להיחשב כטיעונים אפילו אם נורא נתאמץ לפרגן לך.
העובדה שחוסר המועדות העצמית שלך שגורם לך לכתוב רצפים אינסופיים של תגובות שמסתכמות ב”הכל עובר עליך” ו”אתה בעצמך”, ואז להתלונן על ילדותיות – היא תופעה שאין דרך שלא להעריץ אותה. אתה הלא-פוליטיקאי הראשון שנתקלתי בו, שיש לו מודעות כ”כ נמוכה למה שהוא עושה.
הסיבה שאני משתף פעולה עם ההתרחקות שלך מטיעונים ענייניים, היא בגלל שהידע שלך הוא כ”כ מביך (אפריקה משגשגת יותר מהרש”ף…), וכמה שלא קיוויתי שנגיע מתישהו לנושא שבו יש לך איזשהו ידע קודם שבעזרתו תוכל להעלות טיעונים (שאינם בחזקת קופי פייסט של משהו שמצאת בויקיפדיה/טמקא ושאין לך מושג האם הוא זו עובדה או פיסת תעמולה), טרם מצאתי נושא כזה.
מזה”ת, ארה”ב, גיאוגרפיה, היסטוריה, מדעי המדינה, או כל נושא אחר שכתבת עליו, המחישו עד כמה אין לך מושג ירוק בכל הנושאים שכתבת עליהם. מכיוון שכך, ברגע שהבנתי סופית שזה המצב לגביך, הסכמתי לשתף פעולה עם הנטייה שלך להסטת הדיונים למקומות בהם אתה חש בטוח יותר (“אתה בעצמך”).
אם תצליח להדהים אותי עם טיעונים בעלי משקל שאהיה משוכנע שאינם העתקה שאין לך מושג לגבי נכונותה – אני מבטיח להתייחס במלוא הרצינות. להגיד שאני אופטימי לגבי הסיכויים שזה יקרה? אני לא, אבל מי יודע? אולי תפתיע.
חבל. התחלת יפה ונכון – “אני לא מבין” – ומאז, רק מלל של מילים חסרות משמעות. היית צריך לעצור שם: אתה באמת לא מבין.
באמת חבל, כי יש לך לפעמים הבלחות של הבנה, ואז אפשר לנהל איתך דיון ענייני. אני מתחיל לחשוד שבמקרים אלה מישהו אחר כותב בשמך. אבל כל פעם שזה מגיע לנקודה שלא נוחה לך, כזו שאתה לא מסוגל להתמודד איתה, אתה נופל חזרה ל”אתה בור, אתה מעתיק, קלישאות, הכל חוזר עליך, ואאאאאאא (בכי, בכי), אמא תגידי לו”. זה בדרך כלל קורה כשאתה מדקלם איזו שטות ששמעת איפהשהו, ואז אני מבקש ממך גיבוי לדברים. או, כאן אתה נכנס ללחץ ובמקום להודות בשטות או לחזור בך – או, לחלופין, באמת להביא ראיות – אתה חוזר להתגוששות ילדותית.
אני כבר לא מצפה ממך להבין, אבל אתה חוזר ונופל בשני כשלים בסיסיים בדיבייט: אד הומינם ואנשי קש. אתה מתייחס אלי חזור והתייחס במקום לעניין, ואתה מסיט את הדיון חזור והסט מהמהות לדברים לא קשורים. עניין אפריקה, למשל, לא קשור ולא רלוונטי, הבאתי אותו כדוגמא שאכן הוכיחה את דברי: בניגוד למה שאמרת קודם לכן, אין לך בעיה עם תרומה ממדינה זרה, יש לך בעיה עם האג’נדה של מקבל התרומה. ומידת המסכנות של האוכלוסיה המדוברת לא רלוונטית לעניין. ובכלל, מידת המסכנות היא בעיני המתבונן. אתה חושב שזכויות אזרחיות לא חשובות כלל, יש אחרים שחושבים אחרת ממך וסוברים שלהיות אזרח עני שווה זכויות זה לא יותר גרוע מלחיות תחת משטר צבאי עם קצת פחות עוני.
אבל זה כלל לא חשוב, זה איש קש שאתה נתפס אליו כדי להתחמק מהתייחסות אל המהות. גם אם טעיתי ובאפריקה הרבה יותר רע – האם זה מצדיק לשיטתך “התערבות זרה”? רק כי שם יותר מסכנים? כמה מסכנים צריכים להיות כדי שיהיה לגיטימי למדינות זרות לתרום לגופים לא ממשלתיים? זה פשוט לא רלוונטי. איש קש.
העניין הוא שמי שנוקט באד הומינם ובאנשי קש עושה זאת כי הוא יודע שבמהות עצמה אין לו מה למכור. בנוסף, אתה לא עושה את זה רק מולי, אתה עושה את זה לכל מי שמעז לחלוק עליך. צר לי, זה מעיד רק עליך. כמו שאמרת: אתה פשוט לא מבין.
פיהוק גדול. אתה חוזר אחריי ברמה שכבר גורמת לי להסמיק. נכון שאני יודע יותר ממך ומתבטא טוב ממך (לא הישגים גדולים, יואב, זרוק אבן באופן אקראי ברחוב ותיתקל באנשים שעונים על שתי התכונות הללו). מחמיא לי שבחרת דווקא אותי בתור המודל שלך לכתיבה, אבל נסה לגוון. זה משעמם רצח…
כרגיל, האופי האמיתי שלך ניבט במילים בודדות מתוך הבליל שלך. קודם זה היה “אני לא מבין”. עכשיו זה “רצח”, משהו שאתה, כמובן, תומך בו.
אולי לא כדאי שתרגיש מוחמא. אתה באמת המודל שלי לכתיבה, לפחות בתגובות האחרונות, אבל הרמה שלהן מעידה על המודל…
וחבל שתנסה את כוחך במושגים נוספים שאינך מבין. אתה קרוב מדי למתמטיקה, עם ה”אקראי” שלך, ואנחנו יודעים שאתה ומתמטיקה זה כמו ביבי והאמת.
חלש. נגמר לך הסוס אפילו בחיקויים…
תגובות ה”חלש” שלך הכי עלובות. כבר ממש אין לך מה לומר, אז אתה מסתפק ב”חלש”. כאילו אם תגיד את זה, זה יהפוך למציאות. אתה בטח גם מחזיק אצבעות תוך כדי לחיצה על “הוסף תגובה”. צר לי, מה שאתה אומר הוא ההיפך מהמציאות.
חלש להחריד, יואב. מה יהיה?:)
אה, הוספת “להחריד”, זה כמובן מחזק את זה. בסיבוב הבא תוסיף “בן גוריון כדור הארץ” אז זה בטוח יהיה נכון…
פחות חלש! כתבת “בן גוריון” ו”כדור הארץ” שהן מלים שלך, ולא העתקת ממני!
אעקוב בעניין לראות האם מדובר בסטיית תקן, או בשינוי מגמה אמיתי. אל תכזיב, יואב.
ואו, “סטיית תקן”. נסיון עצוב להתמודד עם החסך שלך במתמטיקה. ברור לי שאין לך מושג מה המשמעות של המושג, וגם השימוש שלך בו לא מסתדר, אז אולי עדיף שתצמד לדברים שאתה כן יודע. נו, כמו “אמא תגידי לו”.
שוב חלש:(
תקליט שבור… טוב, גם הפעם אתאים את עצמי.
לא, דווקא חזק. P:
1. ההרכב המגדרי חשל מרכז הליכוד הוא חשוב בימותר, אבל מה לגבי ההרכב האנכי? כמה מהבוחרים הם מעל 1.75 מ’? מה לגבי ההרכב העדתי? האם יש ייצוג מספק ליוצאי פלנדריה? שמועות שגונבו לאוזני בעזרת מקורותיי העיתונאיים, הן שמספר בעלי התלתלים נמצא בירידה מזה עשור, ושגם הפעם אין להם מועמד רציני. האם האעיחוד האירופי מתכנן לארגן איזושה שדולה שתטפל בעניין? אה, אופס, זה סעיף 3…
2. מלחמות שיוסי יונה מעורב בהן, הן תמיד מלחמות ראויות, ולא מלחמות בטחנות רוח.
3. אין ספק שיש למחות בזעם על הנסיעה של ליברמן כאורח של ממשלתה הרודנים של אזרבייג’אן. מה קרה?<1 הוא לא יכול היה לנסוע כאורח של ממשלתה הליברל-דמוקרטית של קזכסטאן, עם הנשיא הצדיק והנאור, נזרבייב?:)
4. החוק החדש הוא אכן חוק רע וחמור ומזכיר ימים אפלים. הנקודה החשובה שהעלית לגבי הקלות שיש במעקב אחרי כסף ממשלתי, היא אכן בלתי ניתנת לערעור. ידוע לכל שכל שקל שמוציאה ממשלת ישראל, לכולם יש מושג לאן הוא הולך. לכן בכלל אין עמותות שעוסקות בסוגיות של שקיפות, שהרי כסף ממשלתי הוא כ"כ קל למעקב…
החוק החדש משלב נאציזם של הטלאי הצהוב, מאואיזם של כפיית תרבות פאשיסטית, וסטאלינזם של רדיפת זכויות אדם חסרת פשרות ואכזרית במיוחד. כל אלה משתלבים בחוק מזעזע במיוחד. יש לקוות שהעמותות כבר ניסחו את העתירה לבג"ץ והפעם הדיון יתנהל בצורה תרבותית ומכובדת, ללא התפרצויות חצופות של אמהות שכולות שחושבות שמותר להן לתמוך בהריסת בתי רוצחי בניהן.
5. לא בור למה הדרעי הזה בורח מאחריות, במקום לעשות מה שהאופוזיציה דורשת ממנו, ולהפיל את הממשלה (מה שיוביל לבחירות, שבהן הוא יוצג כמי שהפיל ממשלת ימין ויחטוף בראש מבוחריו). לא ברור מה הוא חושב לעצמו. מה פתאום הוא דואג לאינטרס הפוליטי הצר שלו ושל בוחריו, במקום לדאוג לאינטרס של השמאל הקיצוני? לא ברור.
לסעיף 3, מעבר לעניין קזכסטאן (הרמה להנחתה וזה…), הרי שדי מוזר איך את מפספסת איזשהו אינטרס ישראלי מובהק ביחסים עם אזרבייג’אן, שקשור בשכנה קרובה למדי שלה, ממש דרומית לה…
הנה, למשל, כתבה מ2012 שהסבירה מה הממשל ראה ביחסי ישראל-אזרבייג’אן…
סביר להניח – אם כי אני בספק אם מישהו בדק – שההרכב האנכי במרכז הליכוד דומה להרכב האנכי בקרב כלל האוכלוסיה. המספר היחסי של חברי המרכז מעל 1.75 ס”מ דומה למספר היחסי של מועמדים מעל 1.75 ס”מ. קשה להאמין שבוחרי מרכז הליכוד בוחרים על סמך גובה, ומכיוון שכך סביר שהגובה מתפלג בצורה דומה להתפלגותו בציבור הכללי. כך גם לגבי יוצאי פלנדריה – כמה כאלה יש באוכלוסיה? סביר להניח שמרכז הליכוד מייצג בצורה די נאמנה קבוצה זו. בהנחה שהצבעה למרכז הליכוד נעשית על פי איכות האדם (ולא גובהו, מוצאו או מינו), אזי ההתפלגות המגדרית אמורה להיות דומה להתפלגות המגדרית הכללית. אם היא שונה כל-כך, אזי או שאין מספיק נשים שמתמודדות על מקום במרכז הליכוד, או שאלה שעומדות לבחירה אינן נשים איכותיות, או שיש הצבעה שיטתית נגדן. כל האפשרויות מעידות על משהו פגום בהתנהלות המרכז.
לגבי “חוק השקיפות”, “מריח מרדיפה פוליטית” זה אנדרסטייטמנט מטורף.
ולגבי דרעי, האופוזיציה כמובן רוצה שהממשלה תיפול, אבל לא זו התלונה כלפיו. השאלה היא האם הוא בעד מתווה הגז או נגדו. אם נגד, למה הוא לא מונע אותו. אם בעד (אם הוא חושב שזה הרע במיעוטו), למה לעשות תרגילים ולא לסייע בידי ביבי להעביר אותו ישירות, ע”י חתימה על סעיף 52. אני מסכים שבסופו של דבר האופוזיציה שוב הולכת שולל אחרי עלה תאנה מדומיין בקואליציה, שכהרגלו עושה בדיוק מה שיסייע לו לגרוף עוד קולות בבחירות הבאות. הציפיות הללו למשיח מנחילות לשמאל אכזבה פעם אחר פעם.
אני חבר מרכז. הנושא המגדרי לא קיים בכלל. איש לא מצביע על פי המין של המועמד. אין הרבה נשים כי אין הרבה נשים בכלל בליכוד. זהו.
לגבי הרדיפה הפוליטית המדומיינת – ככה זה שקיפות. זה לא רק לאחרים.
בסדר, ואז השאלה המתבקשת היא, למה אין הרבה נשים בליכוד. האם יש משהו במצע הליכוד שדוחה נשים? כחבר מרכז, לא מעניין אותך למה המפלגה לא מושכת יותר נשים?
לא יודע תשאל אותן. אין הרבה פעילות באופן מסורתי. יש יותר, הרה יותר בדור החדש. בקרב הסטודנטים של הליכוד למשל זה חצי חצי.
אני אתן לך אנלוגיה. אני לא דתי במיוחד אבל פוקד לפעמים בתי כנסת בשבת. בבתי הכנסת הספרדים אין כמעט נשים – רק בשבת בבוקר יש קצת. בבתי כנסת דתיים לאומיים – לא חרדים – של אשכנזים יש המון נשים וגם שיח חזק על מקום הנשים בבית הכנסת, זכויות נשים וכו – מה שכמעט לא קיים בינתיים בבתי הכנסת הספרדיים. למה ? אפלייה ? שנאת נשים ? לא. עניין של הרגל ומסורת ותרבות. בית הכנסת הוא מקום של גברים. כנראה שבעבר הנשים מאותו מוצא תפסו את הפוליטיקה באותה צורה. זה משתנה.
יונתן, אשמח לעזרתך. גלשתי היום באתר הליכוד ולמרות מאמצי המרובים לא מצאתי שם משפט אחד לרפואה העוסק בעמדות/מטרות הליכוד. האתר מלא בביבי, ביבי, ביבי וביבי. מה הביא אותך למרכז הליכוד? יש עדיין ג’ובים?
ואולי דוקא בגלל שלליכוד אין מדיניות פומבית ברורה זה רעיון טוב להתפקד ולנסות להשפיע מבפנים?
ג׳ובים ? אתה חי בשנות ה- 90. ההפך, להיות חבר מרכז זה פוגע בסיכוייך להתקבל לכל תפקיד. וגם לילדים שלך.
למה אני חבר מרכז ? כי אני פעיל במפלגה ומנסה להפשיע על המדיניות שלה מבפנים, ולהשפיע על הח״כים כדי שילכו לכיוונים הנכונים.
בשנת 2012 התקבלו כל האישורים הדרושים לבניית מחנה המכללות הצבאיות בהר הצופים + חריגה קטנה למה שהיה קרוי השטח המפורז. היכן המכללות?
בשתי ממשלות הליכוד האחרונות (בעיקר בממשלת ביבי/לפיד) עלה אחוז המועסקים במגזר הציבורי מ30% ל35%. צה”ל הפחית את מספר הגדודים/טייסות בכ20% אבל הגדיל את מספר אנשי הקבע ב12%. האיש השמן על האיש הרזה, זוכר?
מאז גילוי שדה תמר לא נוספה שום חברת אנרגיה רצינית, מלבד נובל, לשוק האנרגיה. שדה לוויתן מוטל כאבן שאין לה הופכין. היכן מאות המיליארדים?
חזק בביטחון מול החמאס?
מסכים איתך חייל זקן – זו בדיוק הסיבה שעליך להתפקד ולתמוך באנשים שרוצים לקדם את המדיניות הלאומית הליברלית שהליכוד אמור להוביל. אם אנשים כמוך יעדיפו שלא להתפקד, אז הכוח יישאר בידי חיים כץ ודומיו. ואל תאמין שמפלגה אחרת תעשה משהו שונה. כי רק לליכוד יש מסורת ליברלית ורק הליכוד יהיה בשלטון מתור הימין.
אז תתפקד, תעזור לקבוצות כמו הליברלים בליכוד, ויהיה בסדר.
יונתן, אני עדיין באסטרטגיית המנופים של ברק. הטוקבקיסטים ילחצו על חברי מרכז הליכוד, חברי המרכז ילחצו על חברי הכנסת והשרים והללו ילחצו את ביבי שמגיב היטב ללחצים. חד גדייא…
חברי המרכז וחברי הליכוד לא מתרגשים מטקבקים – רק ממתפקדים. זה הדבר היחיד שמעניין אותם. שום דבר אחר.
על פי התוצאות בשטח חברי המרכז לא מתרגשים לא מהמתפקדים וגם לא ממעשי הנבחרים. אתם מתנהלים כמו בקבוקים למיחזור.
אבל מה כוחם של חברי המרכז מאז שהרשימה נבחרת ע”י המתפקדים? מה אתה מצפה מחברי המרכז לעשות?
כוחם של חברי המרכז הוא שיש להם מתפקדים והם מאוגדים בקבוצות שמייצגות מאות או אלפי מתפקדים. בנוסף עכשיו המרכז יבחר את נציגי המחוזות בפריימריז.
מעניין. אני שואל באמת (כי כמו שאומר אורי, אני לא יודע כלום). מה הכוונה “יש להם מתפקדים”? אם אני הולך לאתר הליכוד (למי שמעוניין: https://www.likud.org.il/register-heb), משלם ומתפקד, אני משויך לחבר מרכז כלשהו? אני חייב שיהיה לי חבר מרכז שמייצג אותי? האם, כשאני בוחר את רשימת המועמדים לכנסת, אני מחויב לרשימה כלשהי? אני באמת לא מבין את הקשר בין המתפקד לחבר המרכז.
אם תתפקד לבד לא תהיה שייך לאף קבוצה אבל למעלה מ- 80% – כנראה יותר – מהמתפקדים אינם אנשים שהתפקדו לבד אלא שפקדו אותם.
צחי הנגבי, לפחות איש מוכשר !
אף מדינה התורמת לארגונים אזרחיים במטרה לערער את יציבותה של כל מדינה אחרת, לא היתה מסכימה לכך!
אשמח אם תראה לי היכן מופיע “ערעור יציבותה של המדינה” בין מטרותיה של עמותה כלשהי.
אוי זה היה קל. סעיף 4 ב״חוקה הדמוקרטית״ של עדאלה:
http://www.adalah.org/uploads/oldfiles/upfiles/democratic_constitution-h(1).pdf
4. לשם בנייתה של חברה דמוקרטית שוויונית, המשוחררת מאלימות ומדיכוי, וכבסיס לפיוס היסטורי בינה לבין העם הפלסטיני וכלל האומה הערבית, על מדינת ישראל להכיר באחריותה לעוולות ההיסטוריות שגרמה לעם הפלסטיני בכללותו עובר להקמתה ולאחר מכן: להכיר באחריותה לעוולות אל-נכבה והכיבוש; להכיר בזכות השיבה של הפליטים הפלסטינים על בסיס
החלטת האו”ם 194; להכיר בזכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית לרבות ההכרה בזכויותהפלסטינים בישראל כמיעוט מולדת; וכן לסגת מכל השטחים הכבושים משנת 1967.
לא ראיתי “ערעור יציבותה של המדינה” בסעיף. רק הפרשנות המעוותת של הימין רואה בזה רצון ל”ערעור יציבותה של המדינה”.
באותה מידה, מתוך מצע הבית היהודי, פרק 3, סעיף ב/2:
“בין נהר הירדן והים התיכון תיכון מדינת ישראל בלבד. לא תיכון בה מדינה פלשתינאית.” לי די קל לראות איך אפשר להבין את המשפט כזה – בהנחה שהבית היהודי אינו בעד טרנספר ואינו בעד אפארטהייד – כערעור יציבותה של המדינה. (נכון, ההנחות לא מבוססות, אבל אם הן לא נכונות, זה בעיני יותר גרוע).
“להכיר בזכות השיבה של הפליטים הפלסטינים”. הכל צריך להאכיל אותך בכפית, הא?
איכשהו הייתה לי הרגשה שהבעייה שלך היא זכות השיבה. ובכן, “הכרה בזכות השיבה” אינה “ערעור יציבותה של המדינה” יותר מ”מדינה אחת ממערב לירדן עם זכות בחירה לכל ארבע וחצי מיליון הפלסטינים שבה”.
כי הרי החשש שלך זה שברגע שיהיו פה מספיק לא-יהודים, המדינה תחדל להתקיים כפי שהיא היום. בין אם החשש הזה מוצדק ובין אם אינו, התוצאה של שיבה ושל למתן אזרחות לכל הפלסטינים בשטחים – זהה.
ואגב, “הכרה בזכות השיבה” לא בהכרח אומר “מתן זכות שיבה אוטומטית” (אחרת היה כתוב “מתן זכות שיבה”). הכוונה היא קודם כל להכיר בכך שהזכות קיימת, ואז למצוא פתרון שיהיה מקובל על כל הצדדים – פיצוי מוגבר, מתן קרקע חלופית, שיבה למדינה פלסטינית עתידית בשטחי הגדה – לא יודע. יש פתרונות. זה בכל מקרה לא “ערעור על יציבות המדינה”, חוץ מבסיוטים האישיים שלך.
כאמור, אין כאן דיון על בנט או חוטובלי (שאני מעריך שגם אתה מבין שיש להם עניין בשימור מדינת היהודים, להבדיל, נניח, מחסן ג’בארין, אבל ניחא…). יש כאן דיון על עדאלה.
אתה טוען שזכות השיבה אינה בהכרח חיסול המדינה. זו טענה כ”כ תלושה מהמצציאות, שבכל פעם אתה נזקק לחוטובלי ובנט או אורי אליצור ז”ל, כדי שיחלצו אותך מהעניין.
העובדה שג’בארין משקר כשהוא טוען שאינו רוצה בחיסול המדינה, אינה בגלל שהוא ערבי. גם “זוכרות” רוצות בזכות השיבה, ולפחות לפי מה שאני זוכר, הקודקוד שם הוא יהודי למהדרין בשם ברונשטיין.
הכרה בזכות השיבה זה לא סיוט אישי שלי. זה סיוט אישי של 99 פלוס אחוז מהיהודים שחיים פה. אנחנו לא רוצים לגור בסוריה/מרצים/ירדן/לוב/עיראק/סעודיה, או כל דוגמא מופלאה אחרת שקיימת פה – במיוחד אין לנו עניין להיות מיעוט לא מוסלמי בתוך מדינה כזו. שאל את היזידים…
אני נזקק לבנט, חוטובלי וחבריהם כדי להדגים את האנלוגיה ביניהם לבין אלה שתומכים בזכות השיבה, ככל שזה נוגע לטענות לגבי הרצון לחיסולה של המדינה. לדעתי, הם בעד מדינת אפרטהייד מבוססת-הלכה שבה חילונים וגויים יופלו באופן שיטתי וחוקתי, ורוחה של הציונות הדתית תשלוט בארץ. חוקיה יהיו חוקי ההלכה בפרשנותם הקוקית, לפיה האדמה קודמת לאדם ולפיה, גם, הרב קודם למפקד. זה, בעיני, סופה של המדינה הרבה לפני זכות השיבה. אם אתה לא מסכים אם הטיעון הזה, מדוע עלי להסכים עם הטיעון המקביל לגבי עדאלה? מה ההבדל?
והנה שוב חזרת לטיעון של “חכמת ההמונים”. אני לא חושב שמדובר ב- 99%, לדעתי זה פחות, אבל בכל מקרה זה לא אומר כלום. לרבים יש פחד מעכבישים, זה לא אומר שעכבישים הם באמת מסוכנים. ועם כל הכבוד לרוב היהודים, אנחנו יודעים גם מה הרגשתם (המוצדקת או לא) לגבי ערבים, בדרך כלל.
אתה כמובן מביא את סוריה ולוב בתור דוגמאות למדינות רעות, אבל זכות השיבה לא מחייבת מדינה כזו. כאמור, יש מדינות עם רוב מוסלמי שאינן מתנהלות כמו סוריה, ובהן המיעוט הלא-מוסלמי חי בשלום.
ומכיוון שאין לכם עניין להיות מיעוט לא מוסלמי, מכיוון שאתם פוחדים מעוולות שיעשו לכם בתור מיעוט כזה, ובעיקר מכיוון שאינכם מוכנים לוותר על הפריבילגיות שבאות עם מעמדכם כאדוני הארץ, אתם מוכנים לקבל עוולות שנעשות כלפי האוכלוסיה המוסלמית. עדאלה לא מוכנה. וכמו שאמרת, יש גם יהודים שלא מוכנים לכך.
אתה נזקק להם, כי כמה שלא תנסה – פשוט אין לך דרך להפוך את זכות השיבה למשהו שהוא חלק מהשיח הלגיטימי של סוגים שונים של חזון למדינת ישראל. זכות השיבה היא סוף המדינה, ומכיוון שאין לך באמת דרך לסתור את זה (לא באשמתך, זה עניין אובייקטיבי לגמרי, זכות השיבה היא באמת סוף המדינה), אז אתה רוצה שנגיע לויכוח המשעמם הרגיל של ימין-שמאל, שבו אתה תגיד שחוטובלי זה ככה ובנט זה ככה, ובעצם הם ממש כמו חסן ג’בארין. אז, שוב, אין לי טעם לנהל את הויכוח הזה, ולא רק בגלל שהוא אבסורד מוחלט, אלא בגלל שזכות השיבה הוא לא משהו שאפשר להתווכח עליו בכל הנוגע להשלכותיו על המדינה.
הפיסקה האחרונה היא חמודה להפליא, ואני מודה שצחקתי בהנאה כשרק’ראתי אותה, כפי שאני משער שצחקת כשכתבת אותה. מדינות מוסלמיות מערביות, זה דבר שאינו קיים. יש לכך סיבה, כמובן, ואני משער שגם אתה לא היית רוצה לחיות כמיעוט במדינה שכזו, גם אם לצורך הדיון איתי, אתה תעדיף לא להודות בכך…
טוב, כאמור, להתווכח עם מישהו שאומר “זו טענה שאי אפשר להתווכח איתה” זה מיותר. תגיד את זה, אגב, לחבריך טד קרוז ומארקו רוביו לגבי ההתחממות הגלובלית. אה, רגע, זו טענה שכן אפשר להתווכח איתה? מעניין, מי קובע איזו טענה אפשר להתווכח איתה ואיזו לא? אה, ברור, אתה. זכות השיבה זה סוף המדינה “מבחינה אובייקטיבית?” טוב, נו, אם אתה אומר. קבעת שזה אובייקטיבי, אמרת את מילת הקסם, מה אפשר עוד לומר?
או שאולי נחזור לכך שרוב גדול של יהודים חושב כך, אז זה הופך את זה לאובייקטיבי?
אז לא, אין פה קביעות אובייקטיביות. יש פה דעות. אתה חושב שזכות השיבה זו סופה של המדינה, וזכותך; אחרים חושבים שלא, וזכותם. אין הוכחות לכאן או לכאן, ואלה שחושבים שלא – אולי הם תמימים, אולי הם טועים (ואם כן, זה יכול להתברר רק בדיעבד, ונקווה שהם לא) – אבל אי אפשר להגיד עליהם באופן גורף שהם משקרים ומעוניינים בסופה של המדינה.
כאמור, יש מדינות רגועות בעלות רוב מוסלמי, דוגמת אלבניה, ומדינות בעלות מיעוט מוסלמי גדול, כמו בוסניה-הרצגובינה (קצת פחות ממחצית מוסלמים, קבוצת המיעוט הגדולה). אבל כמה נוח להתעלם מהן. מוסלמים זה סוריה.
זה אכן ויכוח מיותר. זכות השיבה היא לגמרי לגמרי חורבן המדינה. את הויכוח המעניין שלך לגבי ההתחממות הגלובאלית, נשמור להזדמנות אחרת, למרות שאני מעריך את המאמץ שבהסטת הנושא עד לשם…;)
אתה יכול לטעון שאין אמת מוחלט ושבעצם גם אם תוחרב המדינה, הרי שהאדמה עדיין תישאר, וכל יישות שתקיים פה, היא בעצם תהיה המשך המדינה. אבל זה עדיין יהיה חסר טעם. מדינה עם רוב ערבי, זה סופה של ישראל.
זב היה קל לך, כי אתה מסוגל להבין את הנקרא. עבור מי שקורא את הטקסט ומוכן להודות בכך שהוא תומך בערעור את יציבותה של המדינה, רק אם הם יכתבו במפורש “אנחנו מערערים את יציבותה של המדינה” – ברור מאליו שהדבר אינו פשוט כ”כ.
אי לכך, תמיכה בזכות השיבה היא כמובן לא ערעור יציבות המדינה…:)
כאמור, אזרוח ארבעה מיליון פלסטינים בשטחים הוא לא פחות “ערעור יציבותה של המדינה”. ודורשים את זה, בין השאר, סגנית שר החוץ, וראש מועצת יש”ע לשעבר, אורי אליצור.
אין כאן עניין של תחרות מי יותר מערער על יסודות המדינה. עדאלה קורא למימוש זכות השיבה, ולחיסול זהותה היהודית של ישראל. אין יותר ערעור יסודות המדינה מאשר זה, למעט כיבושה בכוח ע”י גורם חיצוני. אופס…:)
אורי אליצור ז”ל (שמעולם לא היה יו”ר מועצת יש”ע) וציפי חוטובלי, וגם ריבלין, אגב, טועים בענק – וזה אכן מהלך מסוכן להחריד, בלי קשר למספרים המוגזמים לגמרי של פלסטינים, שנתת פה {ביהודה ושמרון אין קרוב ל4 מליון פלסטינים, ואף לא אחד מהם הציע את אזרוח ערביים עזה (שגם איתם המספר לא מגיע ל4 מליון)}.זה, כמובן, לא מוריד מהעובדה שעדאלה פועלים למען ערעור יסודות המדינהף תוך הישענות על מימון בידי מדינות זרות.
אתה צודק, הוא היה מזכ”ל מועצת ישע.
לפי הלמ”ס הפלסטיני יש מעל שישה מיליון פלסטינים בין הים לירדן. זה כולל את ערבי הגדה (קצת פחות משלושה מיליון), עזה (קצת פחות משני מיליון) וערביי ישראל (כמיליון וחצי). עם מספרים כאלה, אליבא דאלה שפוחדים מהאיום הדמוגרפי, יש ערעור על יציבותה של המדינה. אני לא אומר שאכן זה ערעור על יציבותה של המדינה, אבל אם אחד זה ערעור, אז גם השני זה ערעור.
במילים אחרות, אם אתה רוצה לומר שעדאלה בעד ערעור יציבותה של המדינה, לך על זה, אבל השאלה לאן זה מוביל. אם זה רק ל”עדאלה טועה בענק”, אין בעיה. אם זה אומר “לסגור את עדאלה”, אז קודם כל תסגור את ציפי חוטובלי.
הניסיון שלך להסיט את הדיון מעדאלה, הוא חינני. אתה טענת שמטרות עדאלה אינן לערער את יסודות מדינת ישראל. יובל הוכיח לך שכן, אז אתה אומר “גם ציפי חוטובלי”. אפשר להתווכח על כך (גם על ההסתמכות שלך על הלמ”ס הפלסטיני, גוף שמקפיד לספור את ערביי ירושלים פעמיים בכל פעם, ולהמשיך לספור כל פלסטיני שעזב את השטחים) ואפשר להסכים על כך – אבל זה לא הדיון.
הדיון היה על עדאלח, ומכיוון שלא הייתה לך תשובה לגביו – ענית ב”אבל גם ציפי”.
אני לא מסיט את הדיון מעדאלה. יובל אומר ש”הכרה בזכות השיבה” משמעותה ערעור על יציבותה של המדינה. אני לא חושב כך (מותר לי, עדיין?). גם עדאלה לא חושבת כך, ו”ערעור יציבותה של המדינה” היא לא המטרה שלה. יובל לא “הוכיח” כלום, הוא רק טוען טענה בלתי-ניתנת להוכחה, שמבוססת על תפיסת עולמו.
מה שבאתי להראות הוא, שאם הכרה בזכות השיבה משמעותה ערעור על יציבותה של המדינה, אז משתמע מכך שגם תוכנית המדינה האחת של חוטובלי וחבריה משמעותה ערעור יציבותה של המדינה, ומכיוון שאני מניח שיובל ואתה לא חושבים שזו מטרתה של חוטובלי (אלא היא רק “טועה בענק”), המסקנה המתבקשת היא שגם עדאלה לא מעוניינת בכך אלא היא רק “טועה בענק”.
מותר לך גם לחשוב שהשמש לא מקיפה את כדור הארץ, גם כשיביאו לך הוכחות לכך, אבל העובדה היא שרצת להסיט את הדיון למקרים שלדעתך הם דומים (הם לא, אבל זה לא הדיון, כאמור, גם אם אתה רוצה לגרור אותו לשם…).
יובל הוכיח באופן חד משמעי שעדאלה חותרת לערער את יציבות המדינה, טענה שהקונצנזוס הטוטאלי במדינה (ומחוצה לה) לא יכול לערער עליה: שיבת 5 מליוני צאצאי פליטים למדינת ישראל, היא חורבן המדינה. אתה רשאי להתווכח על כך, ובמקרה כזה, אתה תישאר לבד בדיון. לא רואה איך לאפשר להתווכח על השאלה האם זכות השיבה היא חורבן ישראל או לא.
כך או כך, הסטת הדיון לחוטובלי וריבלין וכל השאר, תרגיל חמוד, ושום דבר מעבר לו.
כאמור, יובל לא “הוכיח” כלום. הדוגמא שלך מעניינת: הקונצנזוס הטוטאלי, להזכירך, פעם לא חשב שהשמש מקיפה את כדור הארץ. “חכמת ההמון” אינה הוכחה, היא רק הדעה השלטת כיום. אנשים כמוך אמרו לקופרניקוס אותם דברים שאתה אומר לי כיום (“לא רואה איך אפשר להתווכח על השאלה האם השמש מסתובבת סביב כדור הארץ או לא”). אז אני לא מתיימר להיות קופרניקוס, כי למרות מה שאתה חושב, אני לא היחיד, אבל אתה נוהג כהמון שהתנגד לו.
אגב, אני בכלל לא בטוח שהקונסנזוס מחוץ לישראל – בקרב רוב העולם שאתה מתייחס אליו כאל אנטישמי – גם רואה בזכות השיבה “ערעור יציבותה של המדינה”. האו”ם כנראה לא רואה זאת, כי הוא זה שהחליט את החלטה 194.
ובאותה מידה “הוכחתי” שהדוגמאות שהבאתי זהות לחלוטין (כמו השמש וגו’). מותר לך לחשוב שלא, כמו שמותר לך לחשוב (כדי להדגים לך שמשפט כזה בדיון ענייני הוא מיותר, כל צד יכול לומר אותו). זו לא הסטה, זו אנלוגיה רלוונטית לנושא העיקרי. להתעלם מזה ולקבוע חד משמעית שהכרה בזכות השיבה שווה להשמדתה של ישראל זה להיאטם לדיון בתוך הקופסה הצרה שלכם ולהוריד את הדיון לרמה של “אני אמרתי ואני צודק, אז שקט!”. הנושא העיקרי הוא שלא עדאלה, ולא אף אחת מעמותות השמאל, וגם לא ציפי חוטובלי וחבריה, לא מעוניינים בהחרבתה של ישראל. כולם מעוניינים בשינויה של ישראל, לתפיסתן – לטובה. חוטובלי “טועה בענק”, ואולי גם עדאלה “טועה בענק”, אבל היא לא מעוניינת בערעור יציבותה של המדינה.
* נמחק: אחרי “כמו שמותר לך לחשוב” צ”ל “”
אופס, זה נמחק בגלל ששמתי את זה בסוגריים משולשים. צ”ל “הכנס כאן טענה לא נכונה”
שוב, אני לא הולך להמשיך בהסטת הדיון, וכמובן שמותר לך לחשוב שזכות השיבה אינה ערעור יסודות המדינה, גם אם זה, שגוי לחלוטין, כמובן (ולא בגלל ש”ההמון” חושב כך, אלא בגלל שלוגית אין דרך לקיים את מדינת ישראל, אם תכניס אליה חמישה מליון מוסלמים נוספים).
יובל הוכיח באופן מוחלט את טענתו לגבי עדאלה, ואתה יודע זאת היטב.
איך יודעים שאתה יודע שיובל הצליחל במשימתו? בגלל שאתה כל פעם מנסה לדחוף את חוטובלי לדיון, ולטעון שהיא ועדאלה זה בעצם אותו הדבר (פרובוקציה חמודה, אבל לא באמת רלוונטית, וממש לא מספיק רצינית בכדי שתצליח לגרום להסטת הדיון).
לסיכום – זכות השיבה היא ערעור יסודות המדינה. תמיכה בזכות השיבה היא תמיכה ביודעין בערעור יסודות המדינה. עדאלה תומכת בזכות השיבה. עדאלה רוצה בערעור יסודות המדינה.
כרגיל, אצלך יש אמיתות בלתי-ניתנות לערעור כי… אתה אמרת אותן. כמובן. ובכן, באותה מידה (ושוב, לפני שתגיד שזה “הכל עובר עליך” – אני לא אומר שהטקסט להלן נכון, אלא רק שמידת האמת שבו שווה למידת האמת בטקסט שלך. הוא מובא כאנלוגיה):
מותר לך לחשוב שתוכנית המדינה האחת אינה ערעור יסודות המדינה, גם אם זה שגוי לחלוטין (ולא בגלל ש”ההמון” חושב כך (ואגב, אם זה לא בגלל זה, למה הכנסת את זה בכלל? איש קש), אלא בגלל שלוגית אין דרך לקיים את מדינת ישראל אם תתן זכות בחירה לכנסת לעוד ארבעה מיליון פלסטינים תושבי השטחים. בהקשר הזה, האם מישהו – האו”ם בהחלטתו, או עדאלה, או מישהו אחר דיבר על חמישה מיליון מוסלמים? למה הפסקת שם, למה לא עשרה מיליון? מיליארד?).
תוכנית המדינה האחת היא ערעור יסודות המדינה. תמיכה בתוכנית המדינה האחת היא תמיכה ביודעין בערעור יסודות המדינה. ציפי חוטובלי (והיא אינה היחידה) תומכת בתוכנית המדינה האחת. ציפי חוטובלי רוצה בערעור יסודות המדינה. וזה לפי הלוגיקה שלך.
אם כבר הזכרת לוגיקה: ה”לוגיקה” שלך, כמו כל לוגיקה, מבוססת על אקסיומות שאתה בחרת. תבחר אקסיומות אחרות, תקבל מסקנות לוגיות שונות. האקסיומות שאתה בחרת בשביל להגיע למסקנה הלוגית ש”מדינת ישראל לא תוכל להתקיים עם עוד חמישה מיליון מוסלמים” – לגיטימיות, אבל לא מחויבות המציאות. הן נובעות מתפיסת עולמך, ותפיסת עולם אחרת תניח אקסיומות אחרות ותגיע למסקנות לוגיות אחרות. למשל, אפשר להניח אקסיומה שלפיה רוב מוחלט של הפליטים מעדיפים לחיות בשלום אם יקבלו את זכות השיבה, והנחה כזו תוביל למסקנה שהכרה בזכות השיבה לא מערערת את יסודות המדינה.
עכשיו, אפשר להווכח אילו אקסיומות נכונות ואילו לא. בהיותן אקסיומות, אי אפשר להוכיח אותן. לך אולי האקסיומות שלך נראות הגיוניות, למישהו אחר אקסיומות אחרות נראות הגיוניות. מבחינתך אותו מישהו הוא הזוי; מבחינתו – אתה הזוי. להטיל ספק באקסיומות – זה דבר לגיטימי; אבל הטלת ספק ב*כוונות* זו כבר קפיצת מדרגה לא לוגית אלא ערכית, שאותה אפשר לעשות לגבי כל אחד (למשל, “ביבי מוכן להרוס את המדינה לטובת תשובה”). העובדה שאתה ויובל עושים זאת בצורה כל-כך אוטומטית ולא-מודעת מעידה בעיקר עליכם, לא על עדאלה.
ההבנה שזכות השיבה היא ערעור יסודות המדינה , היא אכן אכן משהו שמגוחך להתווכח עליו. להתווכח עם הקביעה הזו, לא מעיד על נועזות ללכת נגד ההמון שטוף המוח, ולשחוט פרות קדושות – אלא על סתם דווקאיזם.
אז אנא סלח לי שאני לא נגרר לכל הסיבוב הקבוע לעיסוק בטענות שלך על “אנשי הקש”, הסטות הדיון שאר ירקות.
תשמע, אתה לא יכול לנהל דיון רציני ולומר דברים כמו “מה שאני אומר הוא נכון ומגוחך להתווכח עליו”. זו טענה לא רצינית שהדרך היחידה להגיב אליה זה “לא, אתה”. אם אני חושב אחרת, מה אני אמור לעשות, להגיד “טוב, אם אמרת את זה אז אתה צודק?”
אז אתה יכול לומר שנאלץ להישאר חלוקים, וזה כנראה המצב פה. לומר ש”יובל הוכיח באופן מוחלט את טענתו” זה פשוט לא נכון עובדתית. מה שיובל הוכיח (ולא טענתי אחרת) זה שיש עמותות שבין מטרותיהן מופיע “הכרה בזכות השיבה”. הקפיצה הלוגית הבאה אינה הוכחה אלא בדיוק זה – קפיצה לוגית, אפשרית אבל לא הכרחית. וגם אם תחזור על זה ותצרף ביטויים כמו “זה ברור”, “כל אחד יודע”, “כולם מסכימים”, “מגוחך להתווכח על כך” זה לא יהפוך את זה לנכון עובדתית. זה רק יהפוך את הויכוח לעקר.
ובשורה התחתונה, אין עמותה שבין מטרותיה מופיע “ערעור יסודות המדינה.” לכל X קיים סט של הנחות, דעות ותפיסות עולם שהופך את הקפיצה הלוגית מ- X ל”ערעור יציבותה של המדינה” לנכונה.
ברמת העקרון אתה צודק – ברוב המקרים אי אפשר להגיד על טיעון מסויים “מה שאני אומר זה נכון, ואין טעם להתווכח עליו”.
אלא מה? ישנם דברי.ם שהם אכן חד משמעיים עד כדי כך, שויכוח עליהם הוא חסר טעם, ואין מאחוריו תכלית, אלא הויכוח עצמו.
זכות השיבה היא מקרה קלאסי כזה: זכות השיבה היא הרעיון של כניסת חמישה מליון צאצאי פליטים פלסטינים לתוך הקו הירוק כאזרחי מדינת ישראל (95 אחוז מהם הם מוסלמים וכחמישה אחוז נוצרים).
נראה לי מיותר להתווכח על הקביעה שזה סוף המדינה, כיוון שזה פשוט מובן מאליו. לא קיימת מדינה ערבית מתפקדת, עפ”י המושגים המערביים, ואין סיבה לצפות שדווקא זו תהיה החריג. בנוסף יש את העניין של מלחמות אזרחים ומעשי טבח נוראיים במיעוטים לא מוסלמיים, שגם הם נפוצים מאוד באזור, וגם הם בסבירות גבוהה, וכמובן, העניין שמליוני יהודים פשוט יימלטו על נפשם ברגע שיהפכו למיעוט בשטח שבין כפר סבא לים.
אין היתכנות להמשך קיומה של ישראל אחרי מימוש זכות השיבה, ועדאלה יודעים זאת היטב.
ראשית, המספר “חמישה מיליון” נתון לויכוח.
שנית, לא בטוח שכל הפליטים יעדיפו לחזור לבתיהם ולא לקבל פיצוי כספי, אם יוצע. בוודאי אם יוצע פיצוי מוגבר.
שלישית, אני בטוח שאם הנהגה פלסטינית כלשהי תסכים להסדר עם ישראל, שבמסגרתו תיושב בעיית הפליטים (למשל, מתווה ביילין-אבו-מאזן), עדאלה לא תתעקש להילחם בו.
רביעית, כמו שכבר אמרתי, אם הבעיה הדמוגרפית היא המטרידה, אז אותה בעיה קיימת גם בתוכנית המדינה האחת. דהיינו, אם “זכות השיבה מובילה לערעור יציבותה של המדינה” אז גם “מדינה אחת מובילה לערעור יציבותה של המדינה”. ההיסק ההפוך מתחייב: אם “מדינה אחת לא מובילה לערעור יציבותה של המדינה (אלא רק “טועה בענק”)”, אז גם “זכות השיבה לא מובילה לערעור יציבותה של המדינה (אלא רק “טועה בענק”)”.
חמישית, הרעיון של כניסת מספר גדול של פלסטינים מוסלמים לא יהפוך את ישראל למדינה מוסלמית אלא למדינה שבערך חציה יהודי וחציה מוסלמי. נחש מה, לא קיימת מדינה כזו בעולם, ולכן אי אפשר להסיק ממדינות אחרות על המדינה העתידית הזו. אתה, כמובן, לא סומך על המוסלמים שלא ילכו וישחטו את היהודים (כאילו שזה לא קורה עכשיו, מעת לעת), אבל העובדה היא שיש מדינות עם קבוצות מוסלמיות (ואפילו רוב מוסלמי) שבהן חיים מיעוטים אחרים ואין בהן רצח שיטתי של קבוצות המיעוטים, כמו אלבניה למשל. אני לא אומר שהכל יהיה קשת בענן, חדי-קרן וחומוס, אבל בהחלט אפשר, באמצעות חוקה חזקה וגורמי שלטון מאוזנים, לנהל מדינה תקינה. והי, זה לא כאילו אנחנו עכשיו חיים עם קשת וענן וחדי קרן. וגם הפלסטינים לא.
הנקודה היא שעדאלה בוודאי לא מעוניינת בסופה של המדינה. והצביעות היא התייחסות הספציפית לסוף האפשרי הזה, כשאל סופים אפשריים אחרים (למשל, מדינת הלכה) מתייחסים בסלחנות.
ולמה לא לשאול את פי האתון? אומר חסן גבארין, מנכ”ל עדאלה, “אנחנו שואפים למדינת כל אזרחיה דמוקרטית”. אולי זה תמים ולא אפשרי (לשיטתך), אבל זו המטרה.
לא, הוא לא נתון לויכוח. אונר”א, שעדאלה מתבססים על נתוניו, טוען שזה מספםר הפליטים הפלסטינים.
עם כל הכבוד לחסן ג’בארין (ואין בדל של כבוד), ברור שלא יגיד במפורש שהוא רוצה בחורבן המדינה והשמדתה, אבל מטרת התנועה שלו מובילה אך ורק לפתרון של חיסול המדינה, והוא יודע זאת.
אני לא רואה שום הקבלה בין מדינת הלכה (תרחיש מבאס של חיי מועקה) לבין מדינה ערבית (שבמקרה הטוב תכלול פוגרומים רבים ובריחה המונית של יהודים, ובמקרה הרע תהיה שואה שנייה של ששה מליון יהודים), וקשה לי להאמין שאתה ברצינות רואה כזו הקבלה בתוך תוכך.
זכות השיבה היא חורבן המדינה, לא יעזור. אני ממש מקווה שהעמדות האמפטיות שאתה מגלה כלפי הרעיון הזה, הן רק לשם הויכוח, ואתה לא באמת תומך בו, אפילו בצחוק.
ברור שחסן ג’בארין משקר וחוטובלי, למשל, לא. כי הוא ערבי. אז בטבע שלו לשקר, נכון? ברור שהוא לא יגיד מה המטרה האמיתית שלו, כי הוא ערבי, אבל בנט כן. לא ייתכן שבנט מעוניין במדינת הלכה, הרי הוא לא אומר את זה במפורש. ובנט תמיד אומר כל מה שהוא רוצה במפורש.
מדינת הלכה אמיתית, שבה יסקלו חילונים שאינם שומרים שבת, ברית מילה לא תהיה בחירה של מעל 90% מהציבור אלא הכרח בחוק, להיות הומו יהיה מנוגד לחוק וכמובן אישה תהא פסולה לעדות – היא סכנה אמיתית גם לך. אבל מכיוון שהקולות שקוראים לכך דלים, ומכיוון שהם יהודים ומדברים בנועם, אתה מתייחס אליהם בסלחנות. הם לא רוצים בחורבנה של המדינה. כמובן.
מצטער, כנראה שנאלץ להישאר חלוקים גם פה. בעיני, ובעיני לא מעט אחרים (כאלה שאתה קורא להם שקרנים, מסתבר), זכות השיבה אינה חורבן המדינה. זה לא יעזור לך. אני תומך בפתרון הבעיה – לאו דווקא בזכות שיבה מלאה אבל בפתרון שיהיה מוסכם על כל הצדדים, וכאמור, אין לי ספק שגם עדאלה יתמכו בפתרון כזה. אבל הרתיעה שלך אפילו מלחשוב על פתרון כזה מעידה רבות על התפיסה הקלוקלת בציבוריות הישראלית. אסור לדבר על זכות השיבה, ומי שמדבר עליה אינו אלא בוגד שצריך להוקיע ולהקיא מתוכנו. דמוקרטיה במיטבה.
שוב, לא תצליח למשוך אוצתי לדיון המדומיין שלך שבו חוטובלי וג’בארין הם שני צדדים של אותו מטבע. הם לא, כיוון שגם אם תספר על “לא מעט” שחושבים שזכות השיבה היא לגמרי סבבה, העובדה תישאר בלתי ניתנת לערעור – זכות השיבה היא חורבן המדינה.
כל ניסיון להתווכח על כך, הוא נחמד וחביב – אבל הוא חסר ערך, ולכן, כאמור, אתה מחפש להסיט את הדיון לכל נושא אפשרי, ממדינת הלכה, ועד להתחממות גלובאלית…
תשמע, יש פה שתי בעיות. בעיה אחת היא הקביעה שלך לגבי “עובדות בלתי ניתנות לערעור”. אני מנסה להביא אנלוגיות כדי להראות את הבעייתיות שבקביעה הזו. אבל אני מבין שזה מיותר. כי כשאתה אומר משהו – וזה לא משנה אם זה על זכות השיבה, על אובמה, על המופתי או על ברבאבא – זו עובדה בלתי ניתנת לערעור. גם אם תגיד “בעוד חודשיים ירד פה גשם” אתה תצרף לזה ביטויים כמו “קביעה אובייקטיבית”, “עובדה בלתי ניתנת לערעור”, “מגוחך להתווכח על כך” – ובכך זה יהפוך לאמת מוחלטת. ובכן, ודאי שזה ניתן לערעור – הנה, אני מערער על כך. וזה מוביל אותי לבעיה השניה:
אתה מטיל ספק בכנותי. אתה טוען שמי שחושב אחרת ממך – משקר. זה לא רציני וזה לא לעניין. אני מודיע לך שאני באמת חושב שזכות השיבה לא בהכרח תוביל לסופה של המדינה. יש בעיני תהליכים הרבה יותר מסוכנים למדינה. ולדעתי, גם אותן עמותות שמאל שתומכות בזכות השיבה חושבות כמוני. לך אין זכות (עדיין) לשלול מהם את הדעה או להטיל ספק בכנותה. אתה יכול להטיל ספק בחכמתם, ביכולת הסקת המסקנות שלהם, ביכולת שלהם ללמוד מהעבר; אתה יכול לחשוב שהם טפשים, תמימים, טועים בענק; אבל אם אתה מטיל ספק בכנותם (ובכנותי), נגמר הדיון.
אבל בעצם נגמר הדיון בכל מקרה. אתה לא מסוגל לקבל את האפשרות שיש אנשים שישראל חשובה להם וחושבים שבדיוק בגלל זה חייבים לפתור את הסכסוך, כולל את בעיית הפליטים, כולל פתרון לזכות השיבה, כולל – אם צריך – קליטת מספר גדול של פליטים. כל עוד זה נגמר בזה – לא נורא. ברגע שתתחיל גם לקרוא לכל אחד כזה “בוגד” ותחליט לתלות אותו בכיכר העיר, זה באמת יוביל לסופה של המדינה.
יש פה בעייה אחת בלבד (הסטות הדיון שלך אינן בעייה, אלא הסחת דעת משעשעת, ותו לא) : חוסר היכולת שלך להודות בעובדה שאין סיכוי בעולם שאתה לא מודע לה: שזכות השיבה היא ערעור יסודות המדינה, ומהלך שהמדינה לא תוכל להמשיך להתקיים אחריו.
אני לא מטיל שום ספק בכנותן של העמותות שתומכות בזכות השיבה. אני קובע חד משמעית שהן יודעות שזכותה השיבה זה סוף המדינה. כאמור, אני מתקשה להאמין שיש מישהו עם תאי מוח מתפקדים שיכול לראות את מדינת ישראל ממשיכה להתקיים עם עוד חמישה מליון אזרחים מוסלמים. אם אתה חש נפגע מכך שאני חושב שאתה לא מדבר ברצינות כשאתה טוען שזכות השיבה אינה חיסולה-בהכרח של מדינת ישראל, אז אני באמת מצר על כך, אבל אתה צריך דווקא להיות מוחמא, שכן זה מעיד שאני חושב שאתה לא כסיל. אנהי לא חושבס שאתה משקר כשאתה מנהל את הדיון העקר הזה על הטענה המובנת מאליה לגבי זכות השיבה. אני חושב שאתה סתם מתקשה להודות בטעות, אחרי שיובל הוכיח לך משהו שחשבת שלא יצליח להוכיח.
טוב, נו, אם אתה קבעת… אתה פשוט לא רציני. אז אני קובע חד משמעית שאתה היפופוטם. זו הרמה? נו באמת. אתה מתקשה להאמין – נו, אז גש לרב שלך. לדעתי הדעה ההפוכה היא אוילית וטבולה בגזענות ובפחד לא-רציונלי, אבל אני לפחות לא מתקשה להאמין שהיא קיימת. הבעיה היא אצלך, לא אצלי. תתחיל לקבל את העובדה שאפילו הפרות הקדושות ביותר שלך מוטלות בספק.
אני לא צריך אישור ממך או מיובל לכלום, והדבר היחיד שיובל הוכיח זה שהוא, ואתה, רואים בזכות השיבה חיסולה של המדינה. לא מפתיע, אבל ודאי לא הוכחה לגבי כוונותיהן של העמותות. כל השאר זה רק דעות שלך. אני לא רואה ב”הכרה בזכות השיבה” תמיכה בחיסולה של המדינה. המזל הוא שהרשויות לא חושבות (בינתיים) כמוך. ואני מניח שכרגיל, יחליט כל אחד מהקוראים. הדיון הזה מוצה.
הסטת דיון לא רצינית.
זכות השיבה , ולא משנה כמה תתווכח על זה, לשם הויכוח בלבד, היא חורבן ישראל. העובדה שאין לך באמת טיעון נגדי מעבר למשהו בסגנון “אין לך הוכחות שלא נשרוד תחת שלטון רוב מוסלמי”, ולהסטות דיון לכל נושא אחר בעולם, היא מצערת.
אתה יכול לקרוא לי באיזה שם שתרצה, אם זה גורם לך להרגיש יותר טוב, ולחשוב שבכך הפרכת את עניין המשמעות הטוטאלית של זכות השיבה – אבל כל מי שמסוגל לקרוא את מה שאנחנו כותבים, מחזיק בלפחות ידע מינימלי על המזה”ת, והם מבינים מה המשמעות של מעבר לחיים תחת שלטון אסלאמי. אין צורך להסביר את זה, גם אם תקרא לי היפוטוטם עוד מאה פעמים.
אין פה הסטת דיון ואין פה נעליים, אני מדבר בדיוק על לב העניין – האם זכות השיבה משמעותה חיסולה של מדינת ישראל – ואם הייתי אתה, הייתי אומר שאתה עושה “הכל עובר עליך”. אני אומר שאתה לא רציני כי אתה משתמש באמירות כמו “אני קובע חד משמעית” לגבי הטענה העיקרית. אני לא יודע למה אתה קורא לי לא רציני, אבל אני רציני לגמרי: אני באמת חושב שזכות השיבה לא בהכרח תוביל לחיסול מדינת ישראל. עכשיו אתה גם קובע חד משמעית מה אני חושב ומה לא, ואם אני באמת מאמין בזה או לא. נו, אל תעצור כאן. השלב הבא זה שתקבע לי חד משמעית מה שמי ומי אחותי. ואז, כמו שאומרים, “לך תוכיח שאין לך אחות”. מול שיטת ויכוח כמו שלך אי אפשר לנהל דיון רציני. הדבר היחיד שאפשר לעשות זה לרדת לרמה שלך ו”להחזיר” לך: אני קובע חד משמעית שאתה טועה בכל מה שאתה אומר, ואתה לא באמת מאמין בשום דבר שאתה כותב, בעצם קוראים לך רצחיה ואתה חבר בהנהגת כהנא חי. וזו קביעה אובייקטיבית, מגוחך להתווכח עליה. נו באמת.
אוקיי, אז ויתרת על הסטת הדיון, ועברת לשיטה של עלק-הגחכה. סבבה.
זה, כמובן לא משנה את המציאות ואת העובדות. גם אם אני היפופוטם חבר בכהנא חי, להב”ה או כל מה שלא תרצה – עדיין הטענות כאילו זכות השיבה היא לא בהכרח חיסול המדינה, הן אבסורד.
הן לא אבסורד בגלל ש”ככה אני קבעתי”, אלא בגלל שאין קיום למדינה שהוקמה כאן ב1948 ברגע שיהיה כאן רוב מוסלמי.
כל הדיון הזהב הוא עקר, מכיוון שאין לך באמת בסיס לטענה העלק-פרובוקטיבית שאתה מעלה פה. לו היה לך בסיס, לא היית כל פעם מחפש להסיט את הדיון פעם להתחממות גלובאלית, פעם לחוטובלי ופעם לכינויי חיבה כלפיי.
השורה התחתונה נשארת כפי שהייתה בהתחלה: מי שרוצה להכניס למדינת ישראל חמישה מליון מוסלמים – רוצה שמדינת ישראל תחדל מלהתקיים.
ענק. טענת מחץ. “הן לא אבסורד בגלל ש”ככה אני קבעתי”, אלא בגלל שאין קיום למדינה שהוקמה כאן ב1948 ברגע שיהיה כאן רוב מוסלמי.” זכות השיבה משמעותה רוב מוסלמי (נניח). אז מה שאתה בעצם אומר הוא, שרוב מוסלמי במדינת ישראל משמעותו סופה של מדינת ישראל בגלל שאין קיום למדינה שהוקמה כאן ב1948 ברגע שיהיה כאן רוב מוסלמי. אכן, טיעון מנצח. הטיעון שלי הוא X, וזה נכון לא כי “אני אמרתי”, אלא כי… X. אתה מסביר את הטיעון שלך באמצעות הטיעון עצמו. נפלא.
ולמה “אין קיום למדינה שהוקמה כאן ב1948 ברגע שיהיה כאן רוב מוסלמי”? אל תגיד לי, אני יודע. זה כי רוב מוסלמי לא יאפשר קיום של המדינה. ולמה רוב מוסלמי לא יאפשר קיום של המדינה? כי מדינת ישראל עם רוב מוסלמי לא יכולה להתקיים. עם כמה עוד פרמוטציות של המילים הללו אנחנו צריכים להתמודד עד שתודה שזו רק הדעה שלך?
אז לא. זכות השיבה לא בהכרח מובילה לסופה של המדינה, לא כי אני אומר את זה, אלא כי מדינת ישראל בהחלט יכולה להתקיים עם רוב מוסלמי. וכל “אבסורד”, “אובייקטיבי” או “מגוחך להתווכח” לא ישנה את העובדה הזו. יש מדינות בעלות רוב מוסלמי שעדיין קיימות, והן לא סוריה או לוב.
כל הדיון הזה אכן עקר, כי אין לך כל בסיס לטענה הגובלת-בגזענות שלך פרט ל”אני אמרתי”. השורה התחתונה היא שאפילו אם יש אפשרות כלשהי שזכות השיבה שווה לחיסולה של המדינה – ואכן, יש אפשרות כזו, אבל יש גם אפשרות שלא – תמיכה בזכות השיבה אינה שווה לתמיכה בחיסולה של המדינה, בדיוק מכיוון שיש אפשרות שזכות השיבה לא שווה לחיסולה של המדינה.
מה שאתה יכול לומר הוא שמתן זכות שיבה זה הימור, ואפילו הימור מסוכן, שיכול להסתיים בחיסולה של המדינה. עם זה אני מסכים.
הדבר הענקי היחיד הוא ההתעקשות שלך להתבזות עם המשך הטענה שיכולה להתקיים מדינת ישראל עם רוב מוסלמי. ולמה אתה טוען ככה? כי אחרת תצטרך להודות שטעית ושיובל צדק…
תשמע, אתה שוב נכנס לטענות לא רציניות. התחלת מ”אני קובע חד-משמעית” ו”זו עובדה אובייקטיבית”, ועכשיו אתה קובע לי (חד-משמעית, כמובן) מה אני חושב. טוב, אתה לא רציני וחבל להתווכח איתך. אם לחזור ל”הכל חוזר אליך”, כי זו הרמה שלך, אתה סתם ממשיך להתווכח כי אתה לא מסוגל להודות שאתה טועה.
הרי מעבר ל”מדינת ישראל לא יכולה להתקיים עם רוב מוסלמי” (למרות שיש דוגמאות למדינות עם רוב מוסלמי שמתקיימות, ואתה מקפיד באדיקות להתעלם מהן), אין לך כלום. שום טיעון. נאדה. “זו עובדה אובייקטיבית”, “מגוחך להתווכח על זה”, ולמה? כי רוב מוסלמי לא יאפשר את קיומה של המדינה. נו באמת. אתה מבין לחלוטין שאין שום תימוכין לכך ולכן אתה מתפתל וחוזר שוב ושוב על אותה מנטרה בניסוחים שונים. הבנו, אתה חושב שמדינת ישראל לא יכולה להתקיים עם רוב מוסלמי. למה לא? מה ימנע ממנה להתקיים עם רוב מוסלמי? אל תתבייש, תגיד את הדברים שאתה מאמין בהם בכל גזענותם.
ושוב, אין טעם בתלנסות להתווכח איתך, מכיוון שאתה לא מסוגל לקבל את העובדות הבסיסיות ביותר – וחושב שזה מעיד על איזושהי חשיבה פורצת דרך, ועל אי-מקובעות.
ובכן, זה יכול להעיד על התכונות האלה במקרים מסויימים, שבהן הנתונים המקובלים הם קצת פחות חד משמעיים.
אני לא צריך להוכיח לך שמיעוטים לא מוסלמיים במדינות עם רוב מוסלמי, חיים רע. המציאות אמורה להוכיח לך את זה, אלא אם כן אתה בוחר להתעלם ממנה. זכות השיבה תביא אותנו לשם. לא סתם לא תמצא אף מנהיג שמאל ציוני שתומך ברעיון העיוועים הזה.
ודאי שאתה צריך להוכיח שמיעוט לא מוסלמי במדינה עם רוב מוסלמי חי רע, בעיקר נוכח הדוגמאות הנגדיות שנתתי (למשל, אלבניה). סליחה, נכון, אתה לא צריך להוכיח את זה, כי זה פשוט לא נכון. מה שאתה צריך לעשות זה להודות שמדובר בדעה בלבד, לא בעובדה.
ושוב אתה חוזר לטענת ההמון (אף מנהיג שמאל ציוני). גם לא תמצא אף מנהיג מפלגת ימין שתומך ברעיון שאלוהים לא קיים, אז כנראה שזה רעיון עיוועים, נכון?
אתה כל הזמן מתבלבל וחושב שצריך להוכיח לך את המובן מאליו, רק בגלל שאתה מתבייש להודות שיובל צדק, והוכיח תוך שנייה שטעית.
ובכן, לא. זכות השיבה היא חורבן המדינה, גם אם “אתה לא מאמין בכך”.
חוכמת ההמון אינה נכונה תמיד. היא גם לא שגוייה תמיד. במקרה הזה, היא לא חוכמה, אלא סתם ראיית המציאות. העובדה שאתה מתעקש לא להכיר במציאות, לא מגדיל את הצורך להעמיד אותך על טעותך, שכן מי שמתעקש להגיד דברים לא נכונים, רק כדי להיות יוצא דופן, לא מעיד דווקא על עצמאות מחשבתית.
זכות השיבה היא חורבן המדינה. מדינות מוסלמיות הן טרגדיה גדולה ללא מוסלמים החיים בהן (ובדר”כ גם לכן-מוסלמים החיים בהן…), ואין ספק שאלבניה היא מדינה סבבה. אכן דוגמא נפלאה שראוי לחקות.
אכן, אם תוסיף לומר שזה “מובן מאליו”, “לא דורש הוכחה,” ו”ראיית המציאות” (עוד ביטויים בקטגוריה של “מגוחך להתווכח”, “עובדה אובייקטיבית” ו”אני קובע חד-משמעית”, אתה עשיר בקטגוריה הזו), זה יהפוך לתורה מסיני. באמת מוזר שעוד לא אמרת ש”זכות השיבה תוביל לסופה של מדינת ישראל, וזו תורה מסיני”. אבל אני מניח שזה עוד יבוא.
אתה תמשיך להתחמק מלהתייחס לנושא ברצינות ותגדיר את זה כ”מובן מאליו”, ואני אמשיך לטעון (ולמרות מה שאתה חושב, גם להאמין) שזכות השיבה לא בהכרח מובילה לסופה של המדינה. אתה תמשיך לטעון ש”מיותר להוכיח” ו”מגוחך להתווכח על כך”, ותתנחם בעובדה שאתה שייך לרוב (צרת רבים, אתה יודע). אני לא שמח שאני במיעוט בעניין הזה, ואין לי שום מטרה להיות יוצא דופן – וזה בכלל לא קשור אלי, זה קשור לעדאלה ולעמותות נוספות שתומכות בזכות השיבה. להיפך, היה עדיף אם רוב האנשים היו יוצאים מהקופסה המחשבתית הזו – אותה קופסה שטוענת גם שאין פרטנר (אני מניח שאתה חושב שגם רביב דרוקר טוען שיש פרטנר רק כדי להיות יוצא דופן, נכון?) – ומתחילים לחשוב קצת. אולי הדברים לא כל-כך פשוטים ופשטניים.
העובדה החד-משמעית האמיתית, שאיתה אתה לא מסוגל להתווכח, היא שאין אנלוגיה מדוייקת למצב שישתרר בישראל באם תתקיים זכות השיבה – סוריה ולוב הן דוגמאות מסוג אחד, אלבניה היא דוגמה מסוג אחר, וייתכן שבישראל תיווצר דינמיקה שונה לגמרי. כדור הבדולח שלך לא יכול לנבא במדוייק מה יקרה פה – מדובר בהערכות בלבד, מבוססות יותר או מבוססות פחות, אבל אין פה “מובן מאליו”.
ככל שתמצא עוד מילים נרדפות וביטויים שאומרים אותו דבר (בעקרון, “אני צודק”), זה לא ישנה את העובדות, ואתה יודע את זה. ובגלל זה אתה מקפיד להימנע מלהיכנס לפרטי העניין ולהסביר למה אתה טוען את ה”מובן מאליו”. זה די ברור, אבל הייתי רוצה לראות אותך כותב את זה מפורשות. אבל אתה מתבייש, וזה מובן.
אלבניה אכן לא דוגמא למדינה שחייבים לחקות, אבל גם ישראל לא. אלבניה היא כן, בפשטות, דוגמא שסותרת את ה”מובן מאליו” שלך. המיעוט הלא מוסלמי שם חי בשלום. האם הוא יותר עני? כן (וזה משתנה), אבל הבעיה שלך הרי היא לא שתהפוך לעני יותר, נכון?
אין מה לומר, שכנעת אותי.
זכות השיבה זה אחלה. נכניס לפה חמישה מליון מוסלמים, ונחיה ביחד בכיף. כל העדר הזה שמדמיין שמדינת ישראל תקרוס, סובל מגזענות – והגיע הזמן להתנתק מהשטות הזו שרק בגלל שמשהו קורה בכל מקום, אז זה אומר שיקרה שוב. הרבה יותר הגיוני להעריך שמה שלא קרה באף מקום, יקרה דווקא אצלנו.
תחי זכות השיבה – לשנה הבאה בשיח’ מוניס הבנוייה!!
זה רק מראה שאתה לא מקשיב. אני לא טוען שזכות השיבה תביא לגן עדן. אני טוען שהיא לא בהכרח תגרום לסופה של המדינה. האם זה טוב שיבואו מיליוני אנשים לשטח מדינת ישראל? אני לא בטוח, בלי קשר להיותם מוסלמים. גם עם הכפלת מספר היהודים אני חושב שלישראל יהיה קשה להתמודד. אבל בין “קשה להתמודד” לבין “סופה של המדינה” פעורה, אם להיות פילוסופי לרגע, התהום של האפשר.
ואני באמת מטיל ספק בהערכות של חמישה מיליון פליטים (אונר”א טוען? כל טענה אחרת שלו היא הרי שקר, לפי הימין, אז כאן הוא לא מנפח מספרים?), ובעיקר ברצון של כל אותם פליטים באמת לשוב לבתיהם, בוודאי אם תהיה הצעת פיצוי נדיבה.
ולא, זה לא “קורה בכל מקום”. באלבניה זה לא קורה, גם אם תמשיך להתעלם מזה. אבל אם אתה מדבר על מה “הגיוני להעריך” – ייתכן שאתה צודק, ייתכן שהגיוני להעריך שזכות השיבה תביא לסופה של המדינה – אבל זו עדיין רק הערכה. ההערכה ההפוכה אולי פחות הגיונית, אולי אפילו הרבה פחות, אבל היא לגיטימית, סיכויה אינו אפסי, ועצם קיומה מעיד על כך שתמיכה בזכות השיבה אינה תמיכה אוטומטית בחיסולה של המדינה.
הנקודה החשובה היא שאין לעדאלה שום כוונה לגרום לסופה של המדינה, ולכן הטענה המקורית ש”ערעור יציבותה של המדינה” היא בין מטרותיה של עמותה כלשהי עדיין לא הוכחה.
אני קורא. אני פשוט מתקשה לקחת ברצינות את מה שאני קורא. אני לא יכול לקחת ברצינות מישהו שחי במזרח התיכון וחושב שיכולה להתקיים מדינת ישראל אחרי זכות השיבה.
אני קורא את העלק-נימוקים שנועדו לערער על ה”אמונה העדרית” שזכות השיבה היא חורבן המדינה, ומתפעל מכך שאתה מעדיף להעלות אותם, במקום להודות בפשטות שיובל צדק.
העובדה שמתוך עשרות מדינות עם רוב מוסלמי, הדוגמא שלך היא המדינה שבמשך יובל נשלטה ע”י דיקטטור קומוניסטי שעבודתו בחיסול כל זהות דתית (מוסלמית או נוצרית), רק מדגישה עוד יותר את האבסורד שבסיכוי לשרוד כאן פיזית במקרה שתהיה פה מדינה עם רוב מוסלמי. המוסלמים שסביבנו, לא עברו אינדוקטרינציה במשך חמישים שנה, שעיקרה מרובם כל זהות דתית.
הסיכוי לקיום מדינת ישראל אחרי זכות שיבה, הוא מתחת לאפסי. הקביעה שלך ש”עצם קיומה של תמיכה בזכות הזו מעיד על כך שתמיכה בזכות השיבה אינה תמיכה אוטומטית בחיסולה של המדינה”, היא בדיוק מוחלט הפוכה למציאות – רוב התומכים בזכות השיבה, עושים זאת, בגלל שזו הדרך הוודאית ביותר להחרבת המדינה.
עדאלה רוצים בחורבן המדינה – ולראייה, הם תומכים בזכות השיבה. זה דיון מעגלי, אבל אין מה לעשות – כל פעם נחזור לנקודה הפשוטה הזאת: מדינת ישראל לא יכולה להתקיים ברגע שהרוב היהודי כאן ייעלם.
יופי, אז עכשיו לא כל המוסלמים הם רוצחים? נו, אז אולי המוסלמים שיגיעו לכאן יהיו מוסלמים “טובים”? אלבניה היא כמובן לא הדוגמא היחידה – קזחסטן וסנגל הן דוגמאות נוספות, מקומות שבהן החוקה קובעת שהמדינה חילונית – אבל הנקודה היא שזה אפשרי. אבל למה לתת למציאות לטפוח על פניך.
טוב, אבל אנחנו הולכים במעגלים. כלומר, אתה הולך במעגלים. אתה מצליח למצוא עוד ועוד דרכים לומר “אני צודק” בלי שום בסיס. אז ניצחת. יובל “הוכיח” לי. כולם רק רוצים להרוג אותנו – הערבים, השמאל, האירופאים, האמריקאים, המאורים והאקסימוסים. רק אתה הקטן, הפטריוט, עומד בפרץ. נעים להיות הקורבן, מה? אל תדאג, זה לא ימשך עוד זמן רב.
LOL, אתה ממש יושב חזק על הויקיפדיה כדי לחפש מדינות מוכות גורל, אבל בלי רצח מיעוטים, הא?:)
אתה יכול לחסוך לעצמך את ההשקעה האדירה בלהוכיח את מה שאתה מנסה להפריך – שזכות השיבה חורבן מדינת ישראל, ותומכיה יודעים זאת היטב. כולל עדאלה.
טוב, אם אתה אומר…
🙂
הלם!
שר התקשורת הבא הוא אותו אחד שהמציא את הכינוי הזוועתי “אהוד ברח”. ואם זה שר התקשורת שלנו אני מעדיף לחתוך את הכבלים שלי הטלויזיה!!!!!!!!!!
ייאיי, שובו של המעריץ!:)
והפעם בתפריט – אדם שבוחר לעצמו כינוי שהוא גידוף של אדם אחר, מתלונן על אדם אחר שהמציא כינוי שהוא גידוף לאדם אחר…
הוא המציא את הכינוי בהקשר של הצבעה בכנסת!!!!!!!
אבל למי אכפת מעובדות!!!!!!!!!
בטח לא לטל אחרי ההתחפרות שלה בעניין ארון המתים בהפגנה בצומת רעננה!!!!!!!!!!!!!!!!!!
אז תמשיכו לשקר חופשי!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
עבור יואב – התורמים של “אם תרצו”
http://documents.guidestar.org.il/PDF/newfiles/fin/2014/117-99-2015-0110953.pdf
בעמוד האחרון מפורטים התומכים. זה מתוך אתר גיידסטאר שמציג נתוני עמותות ממאגר רשם העמותות בישראל.
אני שמח לראות. מעניין מיהם (או מהם?) אותם “תורמים חסויים” ולמה “אם תרצו” ביקשו (וקיבלו) אישור שלא לחשוף אותם. האם עליהם לא אמורה להיות שקיפות? ואולי התורם החסוי הוא ה- KKK? עוד אני תוהה למה אין לינק לדו”חות מתוך האתר של “אם תרצו” (כמו שיש ל”בצלם”), אבל כנראה שאת המבקרים באתר של “אם תרצו” הדו”חות הכספיים לא מעניינים.
איזה כיף שיש איש שמאל שמוכן להתגושש עם אורי ויונתן.
מרענן.
נהיה כל כך מעייף לקרוא בסוף כל כתבה, את ההרצאות הנלעגות ומלעיגות של אורי.
חזקו ואמצו שניכם, אתם עושים פה הרבה יותר שמח.
ועוד משהו, לאורי. לפחות בטיעונים, יצא לי שהפסדת.
“יצא לך שהפסדתי”? אשכרה היית צריך לחשב את זה? בהתחשב בכך שציינת שהטיעונים שלי הם “הרצאות נלעגות ומלעיגות”, חשבתי שמובן מאליו שאני מפסיד בכל מקרה…
כך או כך, לא ברור למה הניק המסתורי. הרי ברור שאת/ה כותב/ת ותיק/ה פה…;-)