אור-לי ברלב, מאבק הגז: תשובה ונובל מייללים וכבר קרובים לכיסוי השקעתם רק מתמר

ביום שישי ערכנו ראיון קבוצתי בקבוצת החלוצות של הווטסאפ עם אור-לי ברלב, אחת מן המובילות של מאבק הגז, לפירוק מונופול הגז (במגבלות, כי ממש תחרות קשה להשיג בתחום), הגבלת מחירי הגז (ל 3$ ליחידת אנרגיה) ולשמיעת הדברים/נושאים אשר אותם אנשי המחאה מנסים להשיג.

הראיון המלא מטה (שיחה שארכה במציאות של קבוצת הווטסאפ כשעה)

לראיונות ווטסאפ נוספים שערכתי למנויי הפלוג: מיקי זהר, עמר בר-לב, יואב קיש, מרב בן-ארי, רחל עזריה, ד״ר גרבלסקי, תמר זנדברג.

‬טל: חברים צהריים טובים לאור-לי ותודה על הסכמתך להקדיש לנו את שעת השנצ לשיח בנושא הגז הטבעי

אור-לי: שלום לכולם!

טל: נמצאים פה כ 90 פלוס איש על הקו, חלקם ישאלו והשאר מקשיבים לתשובותיך. באופן טבעי (גז טבעי) זה נושא מאוד מורכב וננסה ללמוד כמה שיותר. אני אשאל 2 שאלות ראשונות ואחכ אפתח לשאלות הקהל אשר יעשו בהצבעת אצבע

ראשית, אני מאוד סקרנית מה הפך אותך באופן אישי ממישהי שהיתה פעילה במחאה החברתית בנושאים כלליים (דיור, בנקאות, טייקונים) למובילה בשנים האחרונות בנושא הגז. בעצם הפכת את הנושא של המחאה להרבה יותר ממוקד מבחינתך … איך דווקא הגז?

אור-לי: לנושא הגז הגעתי מתוך הפעילות המחאתית-תקשורתית השוטפת שלנו בחדר המצב. לפני כשנתיים החל המאבק ביצוא הגז. ברגע שהתחלתי להבין לעומק מה קורה מאחורי כותרות העיתונים הכלכליים, מה קורה מאחורי הקלעים ואיך הציבור נשדד – נעתקה נשמתי. לראות שוד מתבצע מול העיניים – זה שובר לב. ומאבק הגז הוא דוגמית מייצגת לכשל השיטה בכללותו. צריך לציין, שהעיסוק כרגע בגז הוא לצד שאר הנושאים שאני ואנחנו בחדר המצב ממשיכים לקדם. הכל קשור בכל.

טל: אבל למה שוד? למעשה ברגע שיתחילו לעבוד ואחרי שאישרו את מתווה ששינסקי יכנס יותר כסף ממה שאמור היה להיות לקופת המדינה —

אור-לי: למה שוד – זו השאלה. נתחיל לפרק:

1. המלצות ועדת ששינסקי קוצצו ורוככו בשלב בין מסקנות הביניים של הוועדה (המעולות) לסופיות. בלחצי הטייקונים. וכך המס על רווחי היתר שיגיע לאזרחים – נמוך יותר.

2. יצוא הגז המאסיבי שאושר לפני שנתיים – אפילו שטייניץ שר האנרגיה הנוכחי והאוצא דאז, מודה שהתועלת הכלכלית של הגז בשימוש מקומי – גדולה יותר משמעותית לעומת יצוא.

3. מרגע שמייצאים ונגמר הגז – יבוא הדלקים החליפיים יהיה יקר יותר ויעלים את התמלוגים שקיבלנו תוך שנים בודדות.

4. המונופול נוצר בשורה של צעדים לא חוקיים/לא תקינים של המדינה. חלוקת רישיונות מעל למותר בחוק. העלמת עין של הממונה על ההגבלים דאז רונית קן מהכניסה מהמונופול.

רונית קן היא אגב דירקטורית היום בתעשיית הגז ברציו.

5. המונופול מפקיע מחירים. לייצר יחידת אנרגיה עולה לחברות 50-70 סנט. בזה מגולם כל ההוצאות שלהן, כולל ההשקעות והקידוחים.

הן מוכרות יחידת אנרגיה ב 6 דולר. 6!!!

טל: אתם רואים – לא רק אנחנו חופרים פה… ואור-לי את בכלל לא מקלידה לאט. אחרי חלק מהח״כים הצבים שהיו לנו פה …

טל: שאלה שניה, המינוי של שטייניץ יכול היה להיות מבשר טובות, האם לא כך? אוזנו קשובה לכם הרבה יותר מאשר סילבן שלום אם עקבתי נכון.. ובכל זאת עם התפטרות דיויד גילה נראה ששוב הולכים אחורה. הכל בתחום הזה הוא אישי? דרעי, כחלון, נתניהו…?

אור-לי: אני מאבדת סבלנות מהר לזה, אבל בינתיים סבבה 🙂

טל: אחרי השאלה השניה שלי פותחים לשאלות …

אור-לי: אז ככה. שטייניץ – בניגוד לרבים במערכת הפוליטית, מתמצא בנושא. יש עם מי לדבר מכיוון הזה. אבל, היסטוריית הנאמנות לנתניהו לא מעודדת כמובן. כחלון ברח שלא במפתיע מבחינתי. דרעי נכנס לעניינים. גפני כבר שם. גילה הלך כי נותר לבד מול הצוות שהקים נתניהו כדי לעקוף אותו. אבל עכשיו בלי חתימת דרעי – אין מתווה. וזה לא עניין אישי כמו שזה שילוב בין לחץ תקשורתי ולוביסטי אדיר של חברות הגז, לצד מורכבות הנושא ובורות בנושא במערכת הפוליטית

טל: למה לא מפתיע – מבחינת כחלון?

אור-לי: כי בזמן מערכת הבחירות הוא לא התנדב לדבר על הגז. הוא ניסה לחמוק מהנושא, ונאלץ לענות על שאלות העיתונאים שהציקו לו, כי נוצר באזז בנושא. אבל ראיתי איך הוא נמלט מזה גם אז. שיהיה ברור שאני חושבת שזה מביש. אבל לא מופתעת

טל: טוב מי שואל?

נטלי: קודם כל תודה על הזמן שלך. עכשיו שדיויד גילה עוזב ושטייניץ יקבל כנראה ייעוץ מששינסקי. את רואה שהממונה החדש יוכל לפעול לטובת המדינה?

אור-לי: לא ברור מי יהיה הממונה החדש, ומה יקרה. כרגע מי שיכול בעיקר לפעול לטובת המדינה זה הציבור. יש כאן רגע נדיר שבו דברים טרם נסגרו, הכל הבלגן, ו הציבור עוד לא אמר את דברו בקול רם וברור. זה הזמן, וזה יקבע מה יקרה.

טל: ודרעי השתלט בפועל על סמכויותיו של הממונה? את מעריכה את כוחו הפוליטי של דרעי כמשמעותי? או שזה סתם פופוליזים?

אור-לי: דרעי הוא פשוט זה שאמור לחתום על המתווה אם אין ממונה שיחתום. זה לא כל סמכויותיו של הממונה. ולגבי כוחו… תראי אנחנו בקואליציה של 61. לכל אחד יש כוח

גוני: מה מבחינתך הצעד הבא למאבק? וכתבת שהמדינה חילקה רשיונות לא חוקיים ולא תקינים, מי ייתן את הדין (במידה ויהיה כזה)? וכמובן תודה רבה על ההיענות שלך. זה נושא חשוב ביותר שאני אישית לא מבינה בו כמו שהייתי רוצה.

אור-לי: אנחנו כבר שנים טוענים שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית כדי לבדוק איך נשדדו ונשדדים כאן משאבי הטבע, האנרגיה שלנו. הוועדה (שתקום יום אחד) תתחיל בנושא הרישיונות.

לגבי ההבנה בנושא, זה ברור שהוא מורכב ולא מוכר ואנחנו עושים מאמצים להסביר. העלנו היום ויעלו בהמשך בחדר המצב חומרים שמסבירים מה קורה כאן. אני עוד מבשלת פוסט מסכם. מקווה שזה יסייע

טל: אז השלב הבא – זה קריאה לועדת חקירה? נראה כמעט בלתי אפשרי כיום במצב הפוליטי הנוכחי

אור-לי: לא. הדרישות של המאבק הן אלה:

1. ועדה ציבורית ושקופה לבחינת משק הגז בכללותו. כמו שהייתה ששינסקי. חברות הגז, הציבור וכל בעל עניין יוכל לבוא להציג את עמדתו והכל יהיה פתוחמוגלוי בפני הציבור. אח”כ להליך חקיקה מסודר תוך דיון ציבורי.

2. חשיפת הפרוטוקולים של צוות קנדל שדן במחשכים על הסדר עם חברות הגז

3. פירוק כוחו של המנופול

4. פיקוח מחירים מיידי שחותך את המחיר המופקע בחצי -3$

5. חיבור מיידי של צינור נוסף למאגר תמר

ועוד…

טל: אור-לי- עוד שניה לפני השאלה של אריאל פה- 2, 3 , 4 אני מבינה. אבל סעיף 1- זה ממש יאט את קצב העבודה , לא? את ההתחלה של העבודה… עכשיו תוקם עוד ועדה? ואז הכל יתעכב. לא חבל על הזמן שבו אפשר להתקדם עם הוצאת הגז הטבעי?

אור-לי: אין מה למהר. הטייקונים מלחיצים את המערכת כאילו שעומד מישהו עם סטופר. ולא. יש לנו מהמאגר תמר מספיק גז למשק הישראלי לעשר שנים, ואם ללא יצוא אז לעשרים. יש זמן לקבל החלטות בנחת ואין שום צורך להתיישר ללוז של הטייקונים, שמבחינתם רוצים “מהר מהר” למכור ו ביותר. לציבור יש אינטרס אחר.

אריאל: התשובה האחרונה ענתה על חלק מהשאלה שלי אז מקצר קצת. הי אור-לי, איזו אלטרנטיבה את מציעה להסדר המתהווה? לאיזה מתווה של חלוקת רווחים/יחס שימוש מקומי מול יצוא היית שואפת ומה הסיכוי הריאלי להגיע לזה? ועל הדרך- איזה פוליטיקאים פועלים לטובת הציבור בנושא?

טל: חוץ מיחימוביץ שכולם פה מודעים לפעילותה בעניין..

אור-לי: יש מודלים בעולם שטרם נבחנו בישראל. אנחנו מחושבים שבמסגרת דיון כולל ומקיף ורציני ושקוף בעניין, יש לבחון לעומק את המודלים האלה. בהולנד למשל, אלרי שהחלו הקידוחים התגלה שמאגר הגז שם הוא ענק יותר ממה שצפו. אז המדינה נכנסה השותפה על חצי מאגר.

בנורבגיה זה בבעלות של חברה ממשלתית, הציבור הנורבגי הוא הבעלים והנהנה העיקרי מרווחי הגז. כמובן שבכל מודל יש עדיין חברות גז מקצועיות שמפעילות את השדות וכמוהן שבכל מקרה העסקה תשתלם לכל הצדדים, אבל צריך לשנות דיסקט מהמשחק שבונאנחנו נמצאים היום. משק הגז בישראל הוא ריכוזי מטבעו. לא תהיה בו תחרות.

לכם יש מיידית להחיל פיקוח בשלב ראשון, ולבחון מודלים אחרים של בעלות ציבורית על משאבינו

אור-לי: פוליטיקאים שפעלו עד כה למען הציבור בנושא זו בעיקר שלי אבל גם גפני, דב חנין כמובן. כאמור, הרוב לא מתמצאים בחומר

עופר: הי אור-לי, מאבק הגז, מבחינת הציבור, דומה לדיון וההבנה בפנסיות , בנקים, ביטוחים ושאר נושאים סבוכים. מה שמוביל למעורבות ציבורית נמוכה. איך מנגישים את המאבק לציבור? איך מסבירים לציבור מה שיעור הגזל מהכיס הפרטי? ב one liner?

אור-לי: אפשר לדבר על חשבונות חשמל מופקעים שיקרים דרמטית ממה שצריך להיות. נניח ההצלחה שלנו לכווץ את יצוא הגז החזירה לאזרחי ישראל 100 מיליארד ש”ח, שבזמנו חישבנו שזה 50,000 ש”ח למשפחה. אבל עוד עובדים על המסרים ועל ההנגשה, פשוט אין מספיק שעות ביממה וידיים עובדות בקיאות

טל: מי נקודת התורפה בצד של מקבלי ההחלטות? איפה אתם יכולים ללחוץ? הרי נדמה שגם פה, כמו בנושאים מדיניים לדוגמא: יש ממשלה וראש ממשלה שנבחר ברוב מסיבי. הישראלים בחרו בדרך של נתניהו. למה שלא ינתן לו ליישם את דרכו?

אור-לי: כרגע מבחינה פוליטית נקודות הלחץ הן יהדות התורה – כאמור גפני ממשיך להדגיש שהוא נגד המונופול ושהנושא צריך לעבור לכנסת. המהלך של דרעי הוא חזק ובכיוון הנכון. ולגבי הבחירות – נתניהו לא הציג את משנתו הכלכלית (או כל משנה) בסוגיית מונופול הגז. אי אפשר לומר שהציבור בחר בדרכו. הציבור לא מודע בכלל למהלכים ולמשמעות באופן מספיק רחב.

ולגבי כחלון – אמנם הוא ברח, אבל המשך הפעלת לחץ עליו יכולה גם אולי לשאת פירות. הנקודה היא שהציבור חייב ללחוץ חזק.

טל: אני אשאל שאלה אחרונה שהטרידה פה אנשים אתמול (כאשר אמרתי שאת תהיי כאן היום) וזה בכל זאת ההיבט העסקי- של התחייבות בפני איש עסקים שיצא לחפש משאב טבעי והשקיע כסף וכעת עם ההחלטה לסטות ממה שהובטח לו – עשויה לפגוע בנו בעתיד . בבחינת מדינה שבה הרגולציה היא לא ברורה ומוחלת בדיעבד לפי לחצים ציבורים ( אני עם שאלות מהצד של השטן)

 ואחרי זה נשחרר אותך כי הבטחתי לך שעה וזהו..

אור-לי: אני אוהבת את השאלה הזו. אסביר:טייקוני הגז הנוכחיים, נובל ותשובה, נכנסו לתחום הגז כשהם יודעים את הכללים מראש: לפי חוק הנפט משנת 1952 השר הממונה על הנפט הוא בעל סמכויות לשנות את כללי המשחק בכל רגע נתון. זה דבר שידוע מראש לכל מי שנכנס למשחק. אף אחד לא הכריח אף משקיע להכנס למשחק שבו הכללים משתנים.

שנית, התעמולה הטייקוניסטית: “השקענו מיליארדים בחיפושים!”. בולשיט. השקיעו 300 מיליון דולר בחיפושים כי הרוב כבר נמצא ע”י הגיאולוג יוסי לנגוצקי יחד עם חברה שהייתה כאן קודם ועזבה. כלומר, חברות הגז קיבלו את מיפוי הגז על מגש. כמובן שהיזמים צריכים להרוויח ובאופן שמשקף את השקעתם והסיכון שהם לקחו. איש לא טוען נגד זה. לגבי הרגולציה והתנהלות השלטון: זה נכון שהמדינה יודעת לפעול ברשלנות או טמטום. יש לנו מה ללמוד. את המצב הזה מנסים הטייקונים לנצל לטובת עוד אחיזה בנתח עבורם. הם נהנים מהבלגן, כי הם מחלצים עוד ועוד הטבות ומתנות.

ואגב השקעה, רק כדי לסבר את האוזן: הגז מתמר זורם השנתיים. תוך כמה חודשים תשובה ונובל מכסים את כל השקעתם, ויש להם עוד כחמש שנים שבהן הם ירוויחו מבלי לשלם שקל אחד של מס ששינסקי. ועל זה הם מיללים.

טל: אור-לי, אחת הפעילות החברתיות המרשימות ביותר: תודה תודה על הצהריים פה איתנו . עוד כשעה אעלה את השיחה בבלוג .

נטלי: תודה רבה רבה!!

גוני: תודה! מרתק. אני מתחילה לשנן את כל מה שכתבת.

יעל: תודה רבה

עופר: תודה

אריאל: תודה רבה

אור-לי: איזה כיף כאן! היה תענוג!

עודד: תודה אור-לי

אור-לי: תודה עודד:)

טל: אגב אנקדוטה פיצית

אריאל: תישארי

מיכאלה: תודה, היה מעניין וחשוב.

יעל : אריאל איך היא יכולה להשאר? בקושי לכל הדברים של הגז יש לה זמן, אתה רוצה גם שהיא תקדיש זמן לקבוצה?

טל: החברה פה רצו שיחת פולי-אמורה איתך. נזפתי בהם קלילות. אמרתי ׳פה עושים פוליטיקה׳. אהבה נעשה אחרי שנגמור לעסוק בצרות. אבל אם כבר אור-לי, אז בואו נעשה איתה עניינים חשובים וכבדים

אור-לי: חחח

יעל שיפמן: טל, ‘פה עושים פוליטיקה’ היה רלוונטי אולי בשבוע הראשון לקבוצה…

אור-לי: על שתי התגובות האחרונות:)

טל: טוב יש כאן חבר׳ה שגם עושים אהבה. זה נכון