ראיון עם השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל

השרה הראשונה לשוויון חברתי, גילה גמליאל, נזהרת שלא לעצבן את שרת התרבות מירי רגב, היא כבר החליטה על שם למשרד החדש, לא מתייצבת לצד המפגינים בבית-אל ולא מוטרדת מח״כ אורן חזן. ראיון

מופיע במקביל באתר סלונה

הלעג ברשתות החברתיות ובקרב כותבי הטורים לא מטריד את גילה גמליאל. גם לא מי שניסה למתג אותה כשרה חסרת סמכויות או כבדיחה התורנית של הממשלה ה- 34. כאשר ראש הממשלה נתניהו הציע לה לעמוד בראש המשרד לאזרחים ותיקים, גמליאל ראתה בכך הזדמנות ושכנעה את נתניהו להקים, בפעם הראשונה, משרד לשוויון חברתי, כפי שמקובל במדינות מערביות רבות.

המשרד, היושב כיום על תקציב ומנהל המשרד לאזרחים ותיקים, לא אמור לזנוח את ענייניהם, אלא להתרחב גם לטיפול בפערים חברתיים בין נשים לגברים, אפליה על בסיס גיל ושוויון אזרחי כולל – בין ערבים ויהודים, חרדים וחילונים ועוד.

כדי לקבוע את היעדים למשרד החליטה גמליאל להעזר בחברת ייעוץ אסטרטגיה חיצונית, היא תכנס בהקדם פורום רחב בו יוענקו לאנשי משרדי הממשלה השונים כלים מקצועיים להבנת התחום של התקציב המגדרי, היא משתפת פעולה באופן הדוק עם חברות הכנסת מן האופוזציה עאידה תומא סלימאן (המשותפת), יו״ר הועדה לשוויון מגדרי ועליזה לביא (יש עתיד) ועל אף שעמדתה בנוגע ל׳חזקת הגיל הרך׳ היתה שונה לחלוטין מעמדות ארוכות שנים של ארגוני זכויות נשים, ואף של חברות כנסת אחרות (לביא, מיכאלי ועוד), השרה גמליאל מתכוונת לנסות לפעול לקידום יישום ועדת שניט ולהחיל את חזקת הגיל רך, מהלך שיזמה שרת המשפטים הקודמת ציפי לבני, ואשר היא עצמה התחרטה לגביו ברגע האחרון.

ורק על דבר אחד אל תשאלו את השרה גמליאל אף שאלה. על מה? על שרת התרבות והספורט מירי רגב.

השרה גמליאל, ברכות על המשרד החדש והשם המעודכן, המשרד לשוויון חברתי. מה עומד להיות התקציב של משרדך לשנת 2016? האם השרה לשוויון מגדרי עומדת לקבל כלים מן המדינה לקדם את השוויון או שמא הנושא יזכה להזנחה והתעלמות?

״התקציב עוד לא אושר (נכון לעת קיום הראיון – ט.ש). הוא אמור להבנות על תקציב המשרד לאזרחים ותיקים והוא אמור להיות מורחב. המודל שעל פיו המשרד החדש ייבנה הוא תקציב שהוא מאה אחוז מגדרי, ועל הנושא הזה כבר שוחחתי עם אגף התקציבים באוצר״.

מה המשמעות של מאה אחוז תקציב מגדרי?

״המשמעות היא שכאשר בונים ומתכננים את התקציב, עוברים על כל הסעיפים ובוחנים אותו בעיניים מגדריות. זה לא אומר שכל העוולות יתוקנו מיד, אבל זה כן אומר שמסתכלים על הנתונים עם כלי מדידה מגדריים כדי שאפשר יהיה לפעול לתקן את העיוותים בתקציב הבא. כלי המדידה המגדריים, שזה חלק מסדנא שאנחנו מתחילים עכשיו להעביר גם למשרדי ממשלה אחרים, נותנים אפשרות להתבונן על הנתונים למען נשים״.

לדוגמא?

״תקציב הבריאות לדוגמא, אפשר לבחון את סל הבריאות בהיבטים הכספיים שלו במימון המדינה, כמה תרופות יש בסל הקשורות לטיפול במחלות שהן מחלות נשים בלבד, כולל תופעות גיל. כמה כספים מוקצבים לטיפול מגדרי בנשים. חלק מן הבעיה בעבר היתה שלא היו מספיק מחקרים. אם בתקציב הבריאות יש הקצאות למחקרים, אז בחינה מגדרית של מה חוקרים״.

 ״התהליך של בחינת התקציב מבחינה מגדרית התחיל כשח״כ עליזה לביא היתה יו״ר הועדה לשוויון מגדרי. היא הובילה את זה וגם דחפה להחלטה ממשלתית ואני שמחה שלקחתי על עצמי בתור שרה להיות זו שמתחילה לדחוף ליישום של ההחלטה״.

את באמת מאמינה שמשרד הבריאות או משרדי ממשלה אחרים יקחו את המשימה הזו ברצינות? סליחה על הציניות, אבל בנושאי מגדר הרבה פעמים התמיכה היא מן השפה לחוץ.

״יש החלטה ממשלתית על פיה בתקציב 2015, משרדי הממשלה צריכים לבחון רק 10% מן התקציב בכלים מגדריים והם יכולים לבחור איזה חלק בתקציב לבדוק. ב- 2016, עליהם לבחון כבר 40% מן התקציב. עד שנת 2018, על משרדי הממשלה לסרוק 100% מן התקציבים בעיניים מגדריות. לכל משרד ממשלתי יש איש קשר מאגף התקציבים שבאוצר. אותם בעלי התפקידים מגיעים אלי, אל המשרד לשוויון מגדרי לסמינר בתחום והם ילמדו את החומר הנחוץ, באמצעות עליזה לביא שתגיע להסביר, מומחים ממכון טאוב, תגיע גם יעל מבורך סגנית הממונה על תקציבים באוצר שפעלה ליישום החלטת הממשלה ההיא ויו״ר הועדה לשוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן.

ואת אומרת שאנשי האוצר ומשרדי הממשלה לא יכולים למרוח, להתחמק? הרי אין להחלטת הממשלה ההיא שיניים –

״הם לא יכולים להתחמק. אני יושבת להם על הראש. יש לי שיתוף פעולה מלא של סגן אגף התקציבים ערן ניצן. הוא מוודא שכל הגורמים הנוגעים בדבר יגיעו להכשרה במשרד שלי ושהנושא יצא לפועל״.

מה את מצפה, לדוגמא, ממשרד הפנים לשנות בהיבט של התקציב המגדרי? האם יושם דגש על כח האדם בתוך המשרד?

״אני לא רוצה להכנס לתוך המשרדים, לשטח הניהול שלהם ולביקורת פרטנית. יש משרדים שאנחנו יודעים מנסיון עבר שקיבלו תקצוב זניח יחסית לגברים, נשים בספורט לדוגמא. משרד הבריאות, בנושא סל התרופות ונושאי המחקר. אני מאמינה שכל שר בתחום משרדו ברגע שיתחיל להסתכל על הדברים בעין מגדרית, ימצא נקודות בהן ניתן לתקצב אחרת כך שזה ישפיע על חייהן של נשים.״

משרד הבטחון?

״כן, גם שם. אני אתן דוגמא מאוד כללית. האופן שבו בונים ומתכננים טנקים כיום, זה בטח לא נעשה בעבר בראייה שמניחה שגם נשים יכולות להיות מפעילות ולוחמות בטנקים. דוגמא נוספת מן העבר הרחוק, האם ידעת שהאופן שבו עיצבו וייצרו את נעלי הנשים בצבא, היה רק על פי הצרכים של הגברים? נשים נאלצו להסתדר עם נעליים גבריות. איך אפשר לשלב נשים בכל המקצועות הצבאיים, כאשר הן הולכות עם נעלי גברים? גם את תקציב הבטחון צריך לבחון בעיניים מגדריות.״

את מאמינה שנשים צריכות להשתלב בכל מקצוע בצה״ל, כולל בשירות טנקים? כולל בגולני? יש ח”כים בקואליציה, כמו מוטי יוגב שמאמין שלנשים אין בכלל מקום ביחידות לוחמות –

״כן. גם בגולני וגם בגבעתי. כל אישה שרואה את עצמה מתאימה יכולה להתייצב לשרת בכל תפקיד בצה״ל. לא מצפים שהיא תהיה בתפקיד לחימה רק כי היא אישה אבל אם היא מתאימה ומעוניינת, אז הכל צריך להיות פתוח.״

את זוכה לזלזול בנוגע לאמירות שלך מן הסוג לעיל?

״אני לא מתייחסת ולא שמה לב לשום זלזול. בפועל יש שיתוף פעולה בנושא התקציב. כל המהלכים נמצאים תחת פיקוח והם חייבים לצאת לפועל. האינדיקציה היא יישום החלטת הממשלה ועבודה מול משרדי הממשלה השונים״.

את שמה דגש על שינוי כוח אדם, גם אצלך, בהקשר המגדרי?

״התהליך הוא של סריקת תקציב המשרד ובחירת הנקודות בהן צריך או אפשר להוביל שינוי. אם זה במבנה כח האדם של המשרד, כולל המשרד שלי, אם זה בתקציבי מחקר ופיתוח או בתכניות ורפורמות. כל משרד ממשלתי אמור להחליט בעבור עצמו באיזה 10% של התקציב הוא מתחיל להוביל בחינה של התקציב בעיניים מגדריות. אבל חשוב להבין שכיום אין את הכלים, צריך קודם כל לקבל את הנתונים ולהסתכל עליהם בראייה מפוקחת. בשלב השני, יהיה יותר קל לפרוץ את המחסומים ולרדת לפרטים של התכניות. אני חושבת שמשרדי הממשלה בישראל צריכים להציב לעצמם יעדים. לפעמים מתעלמים מן הבעיות המגדריות, ולא מתוך רוע, אלא מתוך דעות קדומות או חוסר הבנה של התחום.״

האופן שבו מונית לתפקיד לא היה חלק. לא ידעת בוודאות שתהיי שרה. נותר בך תסכול?

״ידעתי שאני אהיה שרה בממשלה, רק לא ידעתי באיזה תחום. כשנתניהו הציע שאקח את המשרד לאזרחים ותיקים, באתי והצגתי לו תכנים נוספים שחשובים בעיני. השבוע הגשתי לממשלה את שינוי שם המשרד ל״המשרד לשוויון חברתי״ ועם זה אני אתקדם. היו קצת קשיים עם השינוי של השם, כי במשרד המשפטים העלו חשש, שיפגעו סמכויותיהם כתוצאה מהעיסוק שלנו בשוויון, אבל בסוף שכנעתי את כולם״.

מדוע לא המשרד לשוויון מגדרי?

״כי היה חשוב לי לכלול את הנושא של צעירים, אזרחים ותיקים, אפליית גיל ושוויון למיעוטים״.

מה התכנית שלך בנושא שיפור הפערים עבור המיעוט הערבי?

״ראשית הנושא של נשים ערביות. הן מקופחות פעמיים. אני מתכוונת להתמקד בקידום נשים ערביות בתחום התעסוקה, האקדמיה וטיפוח עסקים קטנים. ועוד נושא קריטי: מעונות היום במגזר הערבי. הנושא הזה חייב לקבל תאוצה כדי לאפשר את הדחיפה של יציאת נשים ערביות לשוק העבודה״.

מה בנוגע להעדר תחבורה ציבורית מכפרים ערביים?

״גם פה צריך השקעה מסיבית. אני חייבת לציין שבתחום הזה יש לי שיתוף פעולה עם שר התחבורה. אנחנו נבדוק את הצרכים ונתקן״.

אבל ערבים רבים יוצאים לעבוד דווקא בסופי שבוע, כשהם כח עבודה משמעותי במקומות שמעסיקים רק ערבים בשבתות ודווקא בשבתות אין תחבורה ציבורית בכפרים – את זה את מתכוונת לשנות?

״אני עובדת מול משרד התחבורה ומול השר ישראל כץ ואנחנו נגיע ביחד למענה נכון לשילוב ערבים בתעסוקה, כולל הנושא של תחבורה״.

למה את מניחה שהשר כץ יזיז היום תהליכים שלא נעשו במהלך שש פלוס השנים שלו בתפקיד? האם רק כיוון שיש שרה לשוויון חברתי שדוחפת את זה?

״הוא דווקא כן פעל רבות בנושא התחבורה הציבורית במגזר הלא-יהודי כולל בתחום של שינוי מתווה הכבישים ובכל מקום שיש בעיה וקושי, נעשה כדי לתקן. אני מכירה את הנתונים של המרכז לפיתוח כלכלי ואכן יש התקדמות, אבל לא מספקת. יש עדיין הרבה מה לעשות״.

את משתפת פעולה עם יו״ר הועדה לשוויון מגדרי ח״כ עאידה תומא סלימאן?

״בהחלט. אני תומכת בראייה שלה לקדם נשים תוך מתן דגש על קבוצות של נשים אתיופיות, חרדיות, ערביות אשר קולן לא תמיד נשמע. בהקשר של תכנון יעדים אסטרטגיים למשרד, לקחנו במשרד חברה לייעוץ אסטרטגי, שמסייעת לתת תמונה מקיפה בנוגע לכיווני עבודה נוספים ולדאוג ליותר שוויון בחברה. החברה הזו יושבת גם עם ח״כ סלימאן ומגיעה למפגשים עם נשים בדרום ועוד. הם רק התחילו״.

אתן מגשרות על המחלוקת הפוליטית?

״זה בסדר שיש מחלוקות. כל אחת מאיתנו באה מעמדה הפוכה בנושא המדיני אבל זה לא סותר את העובדה שכולנו נשים וכולנו רואות את הצורך בשוויון פה בארץ. באופן כללי לגבי עאידה, אני אוהבת שיש לה ראש פתוח והמון המון ניסיון בתחום העבודה עם ארגוני נשים״.

הנושא של חבר הכנסת מן הרשימה שלה, אשר נשוי לשתי נשים, עלה בשיחה ביניכן?

״לא יצא לנו לדבר על זה. לא ידעתי מזה ואני צריכה לבדוק אם זה נכון. לא מכירה את הפרטים, לפעמים יש גירושין ואני לא יודעת״.

 אחת המחלוקות הפמיניסטיות בה ניצבת השרה גמליאל מן העבר השני אל מול חלק מחברות הכנסת האחרות וארגונים פמיניסטיים היא סוגיית שינוי חזקת הגיל הרך. גמליאל הגישה הצעת חוק בכנסת ה 1- לביטול חזקת הגיל הרך. הצעתה ניצבה לצידה של הצעת שרת המשפטים דאז, ציפי לבני, לצמצום חזקת הגיל הרך. בהחלטה של הרגע האחרון לבני השהתה את התהליכים.

במהלך מערכת הבחירות של 2015, הגיעו ארגוני אבות (“א׳ זה אבא”) לאירועים פוליטיים שונים ותקפו בצעקות וביזוי את חברות כנסת שמתנגדות לביטול חזקת הגיל הרך. גמליאל ניסתה להרגיע את הגברים ראשי הארגונים, ואמרה להם שהתנהגותם פוגעת בטיעוניהם וכי קולם לא ישמע כל עוד ימשיכו לתקוף כך נשים שונות, ביניהן חברות כנסת. לפני כשבועיים השתתפה גמליאל בכינוס גדול של ארגון “א׳ זה אבא”, ולדברי אנשים שנכחו שם, התקבלה בחום רב ומחיאות כפיים. הם זוכרים לה את התמיכה הבלתי מסויגת בביטול חזקת הגיל הרך.

מהלך צמצום חזקת הגיל הרך נגנז בממשלה הקודמת. את תמכת בביטול חזקת הגיל הרך. איפה זה עומד כיום? מה הבטחת או אמרת לארגוני האבות? האם בכוונתך להניח את הצעת החוק שלך שוב בפני הממשלה? ואם כן, האם המהלך שלך ילווה במהלך מקביל לניתוק הדין העברי מן הפסיקה בתחום המזונות?

ראשית, דאגתי כבר ביום הראשון של השבעת הכנסת ה-20 להניח הצעת חוק פרטית בעניין ביטול חזקת הגיל הרך ולצרף את ח״כ יואב קיש על מנת שנקדם יחדיו את הנושא. שנית, ההצעה של ח״כ קיש אכן הגיעה לפתחנו בועדת השרים ועם תאום שרת המשפטים אנחנו נגיש את הצעת החוק הממשלתית בנוסף להצעת החוק הפרטית בתחילת מושב החורף.

אין לי כל ספק שצריך, במקביל, לתמוך בשוויון גם בעניין המזונות ולאמץ את מסקנות ועדת שיפמן. מבחינתי הורים, גם כשאינם בני זוג, צריכים להישאר הורים שווי זכויות. טובת הילדים היא שאמורה לעמוד לנגד עיניהם של ההורים וככל שההסכמה ביניהם תהיה הוגנת יותר כך ייטב עם הילדים.

לא הפריע לך האופן שבו ח״כ אורן חזן התנהל לפני שנכנס לכנסת? המידע שיצא על הובלת נשים לזנות? התגובה שנתת היתה רפה מאוד –

״כל הנושא של תחקירים עיתונאיים הוא בעייתי. אי אפשר לבוא ולקבוע ולחרוץ דין על אנשים, קל וחומר אישי ציבור. הוא טוען שלא היו דברים מעולם. איך אפשר לבדוק את זה?״

אפשר לבדוק בפוליגרף. ח״כ חזן אמר מיוזמתו שייבדק ולא ביצע את זה מאז –

״אם מישהו בוחר שלא ללכת לפוליגרף, אין לי כלים לבדוק ולמדוד את מעשיו. בתחקיר גם אמרו שלקח סמים קשים והוא מכחיש. לאחר מכן, ברשתות החברתיות הראו תמונות של נשים שהיו איתו והפיצו זאת, כאילו יש להן קשר ומדובר היה בשתי בחורות מסכנות שלא יצאו מן הבית עקב כך. מה אני אמורה לעשות עם זה?”

את הרי ראית שהוא טען שלא ניהל קזינו, ובדיעבד זה לא מדויק בלשון המעטה?

״אי אפשר לשפוט ככה אנשים. מציבים ח״כ מול אנשים אנונימיים. אפילו ועדת האתיקה החליטה שלא לדון בכך. אם היתה נפתחת חקירת משטרה, אז הסיפור הוא שונה. בפועל אין פה כלום. תחקיר עיתונאי שלא התפתח לשום דבר. אם אנשים ירצו בפריימריז הבאים, הם יוכלו לקבל החלטות על בסיס תחקירים עיתונאיים״.

כליכודניקית, לא מפריע לך האופן שבו הוא מדרדר את השיח בכנסת?

״אני לא באה לשפוט אף אחד״.

מה עומד לקרות לתכנית “יום שלישי בשלייקס” שהגה קודמך בתפקיד, השר אורי אורבך ז”ל?

“הפרויקט מקבל הטבה של בילוי סבים וסבתות עם הנכדים והוא יחזור בקרוב במתכונת הרעננה”.