הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
לפני יותר משבוע, עוד לפני אירועי התקפת הטרור על פריז, ישבתי לראיין את הסופר האוונגליסטי ג׳ואל רוזנברג אחד מנביאי הזעם של העת המודרנית. רוזנברג, מחבר רבי מכר עלילתיים ובהם חזיונות אפוקליפטיים, מיהר לצייץ ביום שישי בערב את משנתו בנוגע לאיסלם הרדיקלי.
כמבוא לראיון עמו, הנה חלק מן הציוצים:
בהמשך – על אוונגליזם, השאיפה לראות את היהודים מגלים את ישו, כשלונו האישי של רוזנברג כיועץ פוליטי, הספרות ככלי הסברה-תרבותית ועוד
היועץ הפוליטי הכושל שהפך לסופר וחזה את הפלישה לעיראק, מעריב
מי מתאים לדעתך לתפקיד?
״לא תתפסי אותי עונה על זה. רק אגיד שנשיא או נשיאת ארצות הברית הבאים צריכים להיות מוכנים ומזומנים לצאת למלחמה עם איראן, ומי שזה יהיה צריך להיות אדם עם ניסיון, חזון ותוכנית פעולה. לצערי, לחלק מן המועמדים כיום אין שום ניסיון. אני הייתי רוצה לדעת יותר טוב מה השקפת העולם שלהם על האזור שלנו, מה הם מבינים בנוגע לאיומים פה”.
אז לפי הגישה הזו, אתה בוודאי תומך בהילרי קלינטון, שלה הניסיון הרב ביותר.
״לא, לא. צריך גם תוכנית פעולה וגם חזון. ניסיון לא מספיק. ואני מזכיר לך שקלינטון תמכה בהסכם הגרעין עם איראן, ההסכם שנתן לאיראן שתי דרכים להגיע לפצצת אטום. בין שהם ממלאים אחר ההסכם ובין שהם מרמים בנוגע אליו, הם בדרך לגרעין אטומי. ארצות הברית סידרה להם עסקה כדי להגיע לפצצה, והנשיא או הנשיאה הבאה צריכים להיות מוכנים לכך, ולחלקם אין שום מושג בתחום”.
הילרי קלינטון על המדף בחנויות הספרים, ספטמבר 2015
הנמשל של רוזנברג הוא שגם לגבי המרוץ הרפובליקני, כל האפשרויות עוד פתוחות. ״מי שייבחר יכול להיות גם מישהו מאמצע או תחתית הרשימה”, הוא אומר. “צריך לחכות ולא להתרשם מן האנשים שמובילים עכשיו”.
מה שרוזנברג לא מנסה כלל להסתיר הוא העובדה שהעצות הפוליטיות שלו, אי שם בשנות ה־90 ובראשית שנות האלפיים, לא היו מהמוצלחות. הוא עבד עבור מועמדים שמרנים ימנים ושימש יועץ בכיר בשני הקמפיינים לנשיאות של המתמודד הרפובליקני והנשיא והעורך הראשי של המגזין “פורבס”, סטיב פורבס (1996 ו־2000). פורבס הפסיד בשני המקרים. הוא הספיק לייעץ גם לדמויות בכירות דאז מהמפלגה הרפובליקנית כמו ג’ק קמפ וג’ים בנט. בהמשך היה בצוות הייעוץ האמריקאי של נתן שרנסקי ובשלהי קריירת הייעוץ הפוליטי שלו, בספטמבר 2000, מיד אחרי כישלון שיחות קמפ דיוויד, כאשר בישראל ראש הממשלה היה אהוד ברק, גויס רוזנברג להיות בצוות הייעוץ הפוליטי של בנימין נתניהו, שניסה אז לחזור להתמודדות. שיטת הבחירה הישירה והעובדה שנתניהו לא היה חבר כנסת מנעו ממנו להתמודד, ואותו קמפיין היה קצר ימים.
אז החלטת לעזוב את הפוליטיקה?
״כן. הייתי יועץ כושל. בגיל 34 חברים שלמדו איתי בקולג׳ כבר החלו להתעשר, ואני ישבתי במשרד בוושינגטון וראיתי שאומנם אני לומד מהאנשים שאני מייעץ להם, אבל לא עושה עבורם הרבה. ישבתי וחשבתי עצמי: יש לי כבר שלושה ילדים, אני כושל. אמרתי: ‘אלוהים, עזור לי להיות אדם מועיל'”.
מה אלוהים אמר?
“כישלון אישי יכול להביא אדם למצב נפשי שבו התובנות שלו לגבי עצמו מתחדדות מאוד. אני למדתי מהאנשים שהכרתי, בהם דורי גולד ובנימין נתניהו, והגעתי למסקנה שבמקום להעביר את המסרים שלי ואת הגישות הפוליטיות שלי באמצעות ייעוץ, אני אכתוב אותם בספרי מתח. הידע הפוליטי יוכנס בעלילה ובדמויות. ספרות יפה במקום טורי דעה. התכנסתי בבית בווירג׳יניה וכתבתי מותחן פוליטי על טייסים מתאבדים שמבצעים מתקפת טרור קמיקזה ומרסקים את מטוסיהם לתוך שיירה נשיאותית הנוסעת בדנוור שבקולורדו. הדבר מוביל למלחמה בעיראק”.
ג׳ואל רוזנברג, צילום: ישראל הדרי
הנשיא ג׳ורג׳ בוש קרא את הספר שלך לפני הפלישה לעיראק?
“לא יודע. לא דיברתי איתו על הספר”.
נתניהו קורא את הספרים שלך?
״אני חושב שאנשים בצוות שמקיף אותו קראו את הספרים. לו ולאנשיו יש דברים אמיתיים לעסוק בהם. למדתי מהפוליטיקאים כיצד מייצרים ומקבעים טיעון פוליטי. והיום אני יוצר ספרות ועלילה כדי להסביר לעולם את האמת”.
זו ההסברה החדשה?
״הספרות שלי אינה חלק מהסברה רשמית, אבל הספרים בהחלט ממלאים תפקיד של הסברה תרבותית. כתוצאה מהספרות והעלילות מזמינים אותי להרצות, לדבר בכלי תקשורת, לפתח את הנושאים. יש כיום שתי ישויות מדיניות – דאע”ש ואיראן – שמנהיגיהן מונעים על ידי תיאוריות של אחרית הימים. הם מאמינים שהמשיח יגיע יחד עם המלכות האסלאמית העולמית. זה לא האסלאם הרדיקלי ‘הרגיל’, אלא מעבר לכך, הדרך להביא את המשיח הנה באמצעות השמדה טוטלית של ישראל וארצות הברית”.
יש בספריך ערבוב בין הדמיון למציאות, לא?
״אני מצטט בספרי את דבריהם של אנשי האסלאם האפוקליפטי. אני גם חוזר למה שהם אומרים במאמרים שלי. ואני בהחלט יוצר דמויות ותרחישים של מה שעומד לקרות ומתייחס למה שמנהיגי המערב לא מבינים. בספרים הקודמים שלי מופיע נשיא אמריקאי שלוחץ על ראש ממשלת ישראל להימנע ממלחמת מנע באיראן. ראש ממשלת ישראל הדמיוני שלי מבין שאין לו ברירה והוא יוצא למתקפה”.
אבל נתניהו לא תקף, ולפי הפרסומים דווקא שר הביטחון לשעבר אהוד ברק הוא שלחץ לתקוף.
״נכון. זו דמות דמיונית, אולי ראש הממשלה בספר שלי הוא שילוב של נתניהו ואהוד ברק”.
ישו ואני
גם בספרו החדש של רוזנברג, “המטרה השלישית” (The Third Target), המציאות מתערבבת בדמיון. ״עיתונאי ‘הניו יורק טיימס’ שומע שמועות על כך שדאעש השתלטו על מצבורי נשק כימי בסוריה והוא מחליט להיכנס לסוריה כדי לברר את האמת”, מספר רוזנברג על עלילת הספר. “ביחד עם עיתונאי נוסף הם חושפים מזימה ענקית לרצח עם. בשלב הזה דאע”ש השתלטו כבר על שתי מדינות, עיראק וסוריה, והם בדרך לכבוש מדינה שלישית. העלילה מסתבכת”.
לדברי רוזנברג, הוא חש קרבה רבה למדינת ישראל. ״אני קשור לישראל משנות ה־90″, הוא אומר. “אני מגיע לביקורים כאן כל חיי, למדתי כאן חלק מהתואר. בחזון הנביא יחזקאל כתוב על שובם של גולי יהודה והשבטים ועל איחודם לתמיד. הנבואה שלו התחילה להתגשם, אבל לא כל היהודים חזרו עדיין. אני מגייס כסף לישראל ומביא לכאן אוונגליסטים, והשאיפה שלי היא שכל היהודים יחזרו. אני לא חש מאוים על ידי יהודים אורתודוקסים ואני יודע עד כמה החברה הישראלית היא מגוונת וסובלנית. יש כאן דמוקרטיה אמיתית וזו החוזקה של החברה הישראלית”.
ישמרני האל מידידי…
וואו, זה ממש כמו הכתבה שעשית על ריצ’ארד סילבסטיין, רק עם שאלות קשות וגישה ביקורתית…
המשפט “כאשר הוא רוצה במהלך הראיון להמחיש מדוע אין להיצמד למועמד רפובליקני זה או אחר בשלב כה מוקדם במערכת הבחירות, הוא שולף את התנ”ך מהתיק, מריץ את הדפים עד לספר שמואל א׳ ומדגים באמצעות כתבי הקודש”, זה נקרא ממש כאילו כתבת אותו על מחנה השמאל-ערבים: הם לא יודעים לבחור בין גנץ, אשכנזי, דיסקין, שלי, אולי בוז’י שוב, ואולי עמיר פרץ בקאמבק מיתולוגי?
החשש של השמאל החילוני מהאוונגאליסטים (שרוצים בהתנצרות היהודים לאחר שיבתו של ישו) היא אחד הדברים המשעשעים ביותר בפרדגימה השמאלנית: מצד אחד, ברור להם שישו מת ולא ישוב, ומאידך הם נורא מודאגים משובו האפשרי, והתוצאות של חזרה זו…
אני דווקא סבור שאם ישו אכן יחזור, אז כנראה שהנוצרים מדקו מלכתחילה, וזה מוצדק לגמרי להתנצר. אני מודה שאני ספקני למדי לגבי סיכוייו של הנגר החביב להצליח לחזור מן המתים, אבל אני חושב שאם יצליח לעשות כן – אזי הוא יוכיח בכך שהוא אכן המשיח…
כך או כך, הבטחת בתחילת הכתבה שתעסקי בנושא האוונגאליזם, ולא ממש עסקת בו בפועל (מעבר לזה שהזהרת אותנו מהמיסיונר החדש שהגיע לפה – תודה על האזהרה, אם מישהו ינסה לשים לי רגל כדי שאמצ אעצמי מוטבל בטעות, הפעם אני אהיה מוכן…).
קראתי את הציוצים שהבאת, ולא יכולתי שלא לשים לב שהמיסיונר הרשע טוען שהפיגועים בוצעו בידי מוסלמים רדיקליים, ולא בידי “הטרור”, או “כאלה שמעוותים את משמעותו האמיתית של האסלאם”. טוב מאוד שהדגשת שבספריו יש ערבוב של מציאות ודמיון (למשל, במציאות אכן יש ראש ממשלה בישראל ונשיא בארה”ב – אבל רק בדמיון ישנו טרור אסלאמי שמאיים על המערב). אנחנו צריכים להזהר ממסיתים כאלה. הספרים שלהם הם זיהום שמחלחל למי השתייה הזכים של תהליך השלום. אם התעמולה שלו תצליח באירופה, למשל, הממשלות שם עלולות להעביר פחות כספים לעמותות בישראל, ואז יהיו פחות כנסי דו-קיום באתרי סקי משובחים…
דילמת המשיח החוזר הסתבכה בדורנו שכן זה יכול להיות גם הלובאביצ’ער. האוונגליסטים אמנם מועילים הרבה יותר מהרפורמים אבל לא כדאי להתחבק איתם.
לא כדאי להתחבק עם אף אחד, אבל אם מישהו מוכן לתמוך בי ללא תנאי, עד להתעוררותו מחדש של מישהו שמת לפני אלפיים שנמה, אני לגמרי בעד.
אנחנו לא כאלה משופעים בחברים שמוכנים לתמוך בנו גם מבלי שנעשה מהלכים מסוכנים ביטחונית.
מה לגבי מי שמוכן לתמוך בך ללא תנאי עד שתסתבך במלחמת השמדה שתתאים לאג’נדה שלו?
נשמע מפחיד. אני ממש מקווה שלא ניתן לאף אחד לסכסך בינינו לבין שכינינו האהובים האהובים, מאמיני דת השלום והאחווה…
אתה כמובן לא מבין את האוונגליזם הזה. התנצרות של היהודים הוא נזק משני (וזה רק חלק מהיהודים, שליש אם אני זוכר נכון, השאר אמורים למות). המטרה הראשונית היא מלחמת גוג ומגוג, השמדה של ירושלים “הישנה” ובניה של ירושלים החדשה (ללא צורך, אגב, בבית המקדש) בירת מלכות ישראל המחודשת. פרשנות פרקטית לחזון יוחנן, למי שמעוניין. לצורך זה, אני לא אתפלא אם בסתר (או שלא) מחמשים אותם אוונגליסטים את שני הצדדים – את ישראל קצת יותר, כי היא אמורה לנצח – העיקר להסלים את המצב ולדרדרו לקראת מלחמה כוללת.
מה שמעניין הוא שלפי היועץ הכושל, אין אף מועמד רפובליקני ראוי, כי אין שם אף אחד עם נסיון מעשי בניהול מלחמה. בקושי יש שם כאלה שלבשו מדים.
וכמובן – איך אפשר בלי איראן. “הסכם שנתן לאיראן שתי דרכים להגיע לפצצת אטום”. ברור, לפני ההסכם איראן עסקה במקרמה; לא היו לה דרכים להגיע לפצצת אטום. אובמה – ומסתבר, גם קלינטון – אשמים בהכל. מה עוד חדש?
אני הייתי מציע לו להיזהר, בארץ הוא בסיכון כפול – גם מפני ערבים שחושבים שהוא יהודי וגם מפני יהודים שחושבים שהוא משיחי.
וואו! איזה שיעור מרתק בתיאולוגיה! נכון, למעט התיאוריה הסודית על “חימוש של שני הצדדים” (שהועלתה רק כהשערה), לא כתבת שום דבר מדוייק, מעבר לאזכור של חזון יוחנן (ואני יודע לפרגן על גיגול מושקע, שלא תחשוב…) – אבל אנחנו לא מחפשים אצלך את הדיוק, אלא את היצירתיות, וכרגיל אתה מתעלה:)
אשמח אם תפתח את עניין ה”מחמשים את שני הצדדים”. נשמע לי חשאי ומגניב כזה. גם אהבתי את הקטע של “מסלימים את המצב ומדרדרים אותו לקראת מלחמה כוללת”. ספר לי כיצד הם עושים כן, וכיצד הם מחממים את האווירה הכ”כ נפלאה ששררה פה במאה השנים האחרונות…:)
אין ספק שהסכנה לחייו של גולדברג מפני יהודים שקולה לסכנה לחייו מפני ערבי. ידוע שיהודים עושים כאן מארבים לשמאלניים ולנוצרים, וסכנת נפשות להיות פה.
באותה מידה אפשר לומר שעליו להזהר מסכנה של דריסה בכביש סואן ע”י רכב, ומסכנה של דריסה בכביש סואן בידי עגלה רתומה לקנגורו. שתי הסכנות אכן קיימות, אבל אחת מהן “קצת” יותר גדולה מהשנייה…
תרשה לי להתעלם מהטענות הלא רלוונטיות שלך. הן כמובן אובייקטיביות ומגוחך להתווכח עליהן, כי אתה אמרת אותן, אז למה להתחיל.
לגבי “מחמשים את שני הצדדים”, אתה מוזמן לחפש, אני בטוח שלא תתקשה. האווירה הנפלאה ששררה פה במאה השנים האחרונות הייתה יכולה להיות גרועה הרבה יותר אילו משאלתם של אותם אוונגליסטים הייתה מתגשמת. בפרפראזה על דבריך, טמטומם של היהודים הציל אותנו מטמטומם של הנוצרים.
אין ספק שהסכנה לחייו של גולדברג מדריסה בכביש סואן גדולה לאין שיעור מהסכנה לחייו מפני ערבי, אם כבר עושים השוואות מופרכות, אבל זה לא סקסי כמו “רקע לאומני”.
אין ספק שהאוונגאליסטים החריפו את המצב פה, שהרי עד לרגע שבו השמאל שמע עליהם (לפני שתיים וחצי דקות), היה כאן לבלוב, שגשוג, פריח וסוגים שונים של אידיליה. בכלל, האסלאם כולו אופיין בסובלנות רבה עד להגעתם של הנוצרים הרשעים האלה, שרק רוצים לסכסך ומעלילים על דת השלום (שמועות מספרות שלפחות חצי מהמחבלים בצרפת הם למעשה אוואנגליסטים מוסווים, שבשיגרה עסקו באספקת נשק לקיצוניים מוסלמיים, ובסופ”ש האחרון עשו מעשה שיוציא דיבת האסלאם רעה, ערמומיים שכמותם!).
אתה צודק לגבי הסכנה של כביש סואן, כגדולה מסיכוייו להירצח בידי ערבי – אבל אתה זה שהעלה את העניין של סכנה לחייו, תוך שהכללת בדירוג גם את הסיכון הבלתי קיים בעליל, מידי יהודים. אם נעשה דירוג סיכונים, הוא ייראה כך סיכון להירצח בידי יהודי <<<<<< סיכוי להירצח בידי ערבי <<<< סיכוי להדרס (שלא בידי ערבי שובב שמוחה על הכיבוש, גם כאלה יש לנו לא מעט, ותמיד יש מי שמנסה להסביר שמדובר בתאונת דרכים ובנהג ביש מזל והולכי רגל עוד יותר בישי מזל…).
אין ספק שהמצב הנוכחי פה נפלא ונהדר, הסכסוך מנוהל למופת, הרסיס יושב לו לבטח בישבן של בנט – ממש ליד המאור הגדול – וכל זה – כי אורי אומר כך. בכלל, המצב בכל העולם, ובפריז בכלל, נפלא. באופן אובייקטיבי. ומגוחך להתווכח על כך. זוהי עובדה שאי אפשר להפריכה. הנסיונות הנואלים של טרוריסטים נאלחים להוכיח לאורי את ההיפך פשוט אווילים, מעשיהם בפריז הם קלישאות לעוסות. גם קורבנות הרסיס, אותם ישראלים ופלסטינאים שנהרגו בחודשים ובשנים האחרונות, לא יצליחו לשבור לאורי את האידיליה. אז מה זה כבר כמה קבוצות של אוונגליסטים מטורפים שמנסים לשפוך שמן למדורה? גם מהם אורי יתעלם בראש מורם! רק אובמה אשם. ועמותות השמאל.
הפארודיה מוצדקת. המצב אכן חרא, האסלאם הרדיקלי אכן מפעיל טרור מאסיבי נגד האנושוץ אין ספק שצריך לתת להם עוד נשק, כסף ושטח. זה יראה להם מה זה! (וגם יעניש את האוונגאליסטים האלה שמחמשים אותם בחשאי…).
פארודיה? אמת לאמיתה, כמו אצלך. האוונגליסטים אכן החריפו את המצב פה. בין השאר הם מימנו – וממשיכים, כנראה, לממן – את ביבי. נכון שכאשר כל אדם שפוי מתרחק מישראל כמו ממצורעת, גם נוצרים מטורפים נחשבים ידידים, אבל גם בסיטואציה הזו אני מניח שהוא היה יכול למצוא יותר שלדון ופחות הייגי. בכל זאת, הימורים עדיפים על ארמגדון. אבל לא אדם כביבי ירחק מכסף זר זמין. הרי לא חל עליו חוק שקיפות, אז מה’כפת לו?
אה, וואלה. אז ביבי הוא שיוצר את הסכסוך במזה”ת, ולא הצד השני.
יואב, אתה מלא חידושים כרימון.
אורי, אתה מחמיץ את המהפך של יואב. לא היהודים אשמים בסכסוך אלא האוונגליסטים.
טוב, זה הגיוני. אחרי פיגועי יום ו’, מה יותר טבעי מאשר להבין שלא רק היהודים אשמים בטרור העולמי, אלא גם… הנוצרים?…
יואב, אני מסמפט את עמדותיךמכי אני קרוב אליהם אבל אתה קצת מגזים. “כל אדם שפוי מתרחק מהמדינה”… הארץ מלאה בתיירים נוצרים ואחרים שמאוד אוהבים ומתאהבים בישראל.
אירופה, ובמיוחד צפון אירופה, זה לא כל העולם. ההודים והסינים מאוד מסמפטים אותנו בגדול ושניהם יחד זה כשליש מהעולם.
הצפון אירופאים לא יהיו מרוצים גם אם נחתום מחר על הסכם עם הפלשתינים.
גם אם יהיה הסכם ואחרי כמה שנים הפלסטינים יעשו פיגועי טרור בתואנות משונות חדשות אז הצפון אירופאים ישר יצדדו בהם כי לעולם ועד הפלסטינים יהיו הצד החלש והקורבני מבחינתם.
אורי: לא, ביבי לא יוצר את הסכסוך, אבל הוא בהחלט משמר אותו. יש לו אינטרס חזק מאד להמשיך אותו, “לנהל את הסכסוך”, ואין לו אינטרס לסיים אותו.
חייל זקן: כרגיל אצלך ואצל אורי, זה הכל או לא כלום. שחור או לבן. נוצרים, פלסטינים או יהודים. אז תנו לי לגלות לכם: כולם אשמים. יש מספיק אשמה לכולם. כולם – בעיקר ההנהגות של הפלסטינים ושל הישראלים – היו יכולים לפעול בצורה טובה יותר בשביל לסיים את הסכסוך. וכולם עשו (ועושים, ויעשו) טעויות. אבל האוונגליסטים ודאי לא עוזרים.
ddd: אני חולק עליך. אף אחד לא מסמפט את ישראל, ואני לא מתכוון לישראלים אלא להתנהלות של ההנהגה הישראלית פחות או יותר מאז אוסלו. שכן, מאז אוסלו לא הייתה לישראל הרשמית כוונה אמיתית לסיים את הסכסוך – כן, גם לא לאולמרט ולברק, וודאי לא לשרון – וכך האירופאים רואים זאת. ההודים והסינים מסמפטים את הטכנולוגיה של ישראל ובעיקר את הנשק של ישראל. התיירים הנוצרים מסמפטים את המקומות הקדושים להם ובוודאי לא את ההנהגה הישראלית. המדיניות של ממשלת ישראל – זו שמטרתה המוצהרת היא ניהול הסכסוך ולא סיומו – לא מקובלת, ובצדק לדעתי, על מדינות שזכויות אדם חשובות להן, כי ניהול הסכסוך משמעותו המשך חיים נורמלים לצד אחד בסכסוך, והמשך חיים נטולי זכויות אדם ואזרח לצד השני. ומה לעשות, גם אישיותו של ביבי בעייתית בהקשר הזה.
ובקשר למה שיהיה אם יהיה הסכם, בוא לא ננסה להשתמש בכדור הבדולח של אורי. ההערכה שלי היא שונה, אבל נראה לי שמיותר להתנבא.
“כולם אשמים” – אחרי סיכום כזה, אין מה להוסיף.
הקרבנות בבית קפה – ואלה שירו בהם
הנדרס – והדורס
ילדי משפחת פוגל – ושני הרוצחים מעוורתה
כוווווווווווווולם אשמים. בראבו יואב – שוב התעלית.
צר עולמך כעולם הנמלה. אז אם כך, למה להאשים את “הטרור העולמי”, את “האסלאם הרדיקלי” או אפילו את דעאש בפיגועים בפריז? האשמים הם עבד אל-חמיד עבוד, סאמי אמימור וכו’.
ממשלת ישראל, וההנהגה הפלסטינית, אשמות בהמשך הסכסוך. מובן שבפיגועים נקודתיים אשמים המפגעים הנקודתיים. כאילו שלא הבנת שלזה התכוונתי. אבל למה לא לעוות כשאפשר.
בדיוק ההיפך.
אני זה שמתסכל במאקרו, בעוד שאתה בוחן ברמת הנאנו.ץ
הסכסוך שלנו עם הפלסטינים הוא בסה”כ ביטוי מקומי לעוד מלחמה של האסלאם בלא-מוסלמים שגרים לידו. שיטות הלחימה הנאורות הן זהות, גיוס המחבלים הוא זהה וכמובן, גם האידיאולוגיה זהה.
הניסיון לעצום עיניים ולחשוב שישנה דרך שנגרום לאסלאם ללמוד לחיות עם קיומה של מובלעת לא מוסלמית בלב-לבו של דאר אל-אסלאם, יכלה להיות מצחיקה, לולא עלתה לנו בכ”כ הרבה דם.
ניהול הסכסוך זו לא משאת נפש. זו פשוט אלטרנטיבה להתאבדות…
ברור, כשאני מדבר על הסכסוך ואתה מדבר על “הקרבנות בבית הקפה” אני מדבר על הננו ואתה על המקרו. ברור.
אני מדבר על הסכסוך המקומי – כי כזה הוא, הרבה לפני אל קאעידה ודעאש. לא רק שהוא לא קשור אליהם, אויבנו הם אויבם; הרי דעאש פועל גם נגד חזבאללה וחמאס, ובוודאי הרש”פ. קישור הסכסוך המקומי עם הטרור הגלובאלי (וכמובן, איראן איראן איראן) היא נסיון (מוצלח, לפחות בקרב הימין) של ביבי וממשלתו להסיר מעליהם את האחריות ולצייר את המציאות כאילו “ניהול הסכסוך הוא ברירת המחדל”. זה פשוט לא נכון. ניהול הסכסוך הוא האינטרס, כי זה פשוט עובד, ולא מעניין אותנו מצבם של מיליוני הפלסטינים. אולי יום אחד הם יעלמו.
הרבה לפני האסלאם הרדיקלי, ממשלות ישראל והנהגות הפלסטינים היו יכולות לסיים את הסכסוך. אבל הן לא מעוניינות.
“אוייבינו הוא אוייבם”. גדול!
הסכסוך כאן הוא מקומי כשם שהסכוך בצרפת הוא מקומי, וכשם שהסכסוך במאלי הוא מקומי, ובקניה הוא מקומי, ובהודו הוא מקומי, ובפיליפינים הוא מקומי, ובלונדון הוא מקומי, ובמדריד הוא מקומי ובמנהטן הוא מקומי.
אני אתן לך לחפש מה משותף לךכל המחבלים בכל המקומות הללו, ומה משותף לכל הקרבנות ב”סכסוכים המקומיים” האלה.
“אוייבנו הוא אוייבם”. LOL ענק!
נכון, כי הפיגוע בביירות התבצע ע”י נוצרים אוונגליסטים וכוון נגד ישראל, לא ע”י דעאש ונגד חזבאללה, נכון? האם דאעש אינו אויב של חזבאללה? והאם לא שניהם אויבינו?
מה שמשותף לכל המחבלים בכל המקומות האלה, תן לי לגלות לך, זה שהם התרחשו בשנים האחרונות, לעומת הסכסוך הישראלי-פלסטיני, שנמשך, לפי נפתלי בנט, כבר מאז המאה השמונה-עשרה.
וואו, יואב. אתה רומז ששיעים וסונים לא מסתדרים ביניהם? ושזה לא קשור לביבי וטלאוונגאליסטים?!?! אשכרה?!?!?!
אז בעד מי אתה מבין השניים? מי מהם זה הטובים?
נפתלי בנט טוען שיש פלסטינים מאז המאה השמונה עשרה? או שזה ניסיון מרשים שלך ליעני-ציניות?:)
יואב, האסלאם הרדיקלי, בשתי הגירסאות שלו, מצוי במלחמה עם כל השאר. יש הפוגות טקטיות, יש הפסקות אש (הכל בהתאם להלכה הפסוקה – “החודעה” אצל השיעים, ותורתו של אבו חניפה, אצל הסונים – שיונקות שתיהן מהסכם חודייביה של מוחמד עם בני קורייש, ע”ע) – אבל המטרה היא אותה מטרה. חיסול או אסלום כל הכופרים (כשאצל הסונים, גם השיעים הם כופרים, ולהיפך…).
הסכסוך עם האסלאם לא תלוי בנו, וממש לא ייגמר רק בגלל שאנחנו נגיד “פוס”. הסכסוך הזה ייגמר או כשהם ישמידו אותנו, או כאשר תתרחש מהפכה תרבותית באסלאם, מהסוג שקרתה בנצרות וביהדות לפני מאות שנים. עד לאותו רגע, מהפיליפינים, דרך מאמביי, ירושלים, פאריז, לונדון ומנהטן – ימשיכו להתמודד עם התופעה הלא נעימה של טרור אסלאמי. הם לא הולכים לשום מקום, ובהנחה שאתה לא חושב שעלינו להתאבד – כנראה שגם אנחנו ושאר המערב, לא הולכים לשום מקום…
לא אורי, אני לא רומז. אני אומר את זה, ומשום מה אתה מפקפק (“”אוייבנו הוא אוייבם”. LOL ענק!”). זהו, שלא הם ולא הם “הטובים”. אלה אויבנו ואלה אויבנו, ואלה גם אלה אויבים של האחרים. הבנת, או שצריך לנקד לך?
נפתלי בנט כנראה לא טוען שיש פלסטינים מאז המאה השמונה-עשרה, אבל הוא טען שהסכסוך המקומי נמשך מאז המאה השמונה-עשרה. לא אמרתי שהוא צודק, אבל הנקודה היא שהסכסוך המקומי לא קשור לטרור העולמי.
ונכון, הסכסוך עם האסלאם (שלא קשור לסכסוך המקומי) לא תלוי בנו. גם אם תושמד אל-קאעידה ויושמד דעאש, ויגמרו הפיגועים של האסלאם הפונדמנטליסטי בעולם, וימות כל טרוריסט מוסלמי (ועדיין ישארו כמיליארד וחצי מוסלמים שפויים בעולם) – הסכסוך המקומי פה ימשך, כי חיים פה אנשים – דתיים יותר ודתיים פחות – תחת כיבוש.
אני מפקפק בכך ששיעים וסונים מכוסחים זה עם זה?:)
אכן הביטוי המגוחך “אוייבנו הוא אוייבם” הוא מצחיק להחריד – משום שהוא נכון לשני הכיוונים (הפנאטים השיעים הם אוייבינו, והם אוייב שלהפנאטים הסוניים למיניהם – וארגוני הטרור הסוניים הם אוייבינו, וגם אוייביו של חזבאללה והשיעים למיניהם). לעתים יש דינאמיקה והם נזכרים לפרקים שהם שונאים אותנו יותר (וכך חלמא”ס הצליח לשתף פעולה עם השיעים במשך שנים, והג’האד האסלאמי עושה זאת בהצלחה עד היום) אבל הכל למען מטרה חמודה אחת של השמדת הכופרים, ובסדופו של דבר, הם בדר”כ מתיישרים בהתאם לקווים הדתיים (ואכן מצרים סבורה שחמא”ס מסייע לאנצאר בית אל-מקדס, שמהווה את זרוע דאע”ש בסיני).
הדברים שאתה מצטט בשם בנט, הם חידוש עבורי (אם אכן אמר אותם, הרי ברור שדיבר שטויות), ואשמח לראות אסמכתא שהוא אכן אמר כך, ולא שהתבלבלת וייחסת לו בטעות משהו שלא אמר.
הסכסוך כאן הוא מקומי, כמו שכל סכסוך בין דאר אל-אסלאם לדאר אל-חרב, הוא סכסוך מקומי. אין ספק שישנםן גם מאפיינים תרבותיים-לאומיים לסכסוך (בדיוק כפי שישנם כאלה לסכסוך בבריטניה ובצרפת ובשוודיה ובנורווגיה, ובכל מקום שבו תרבות מערבית שוכנת בכפיפה אחת עם התרבות הנאורה של רצח על רקע כבוד המשפחה, של מילת נשים, של ראיית נשים מערביות משוחררות, ככאלה שמותרות לכל, ושאר מאפיינים נפלאים של התרבות המזה”תית היפהפיה והאקזוטית) – אבל הסכסוך הוא עדיין אותו הדבר בכל מקום.
לנו יש את המזל המחורבן, שאנחנו מצויים בלב ליבו של הרצף הערבי-מוסלמי שמתחיל באינדונזיה ונגמר במרוקו. העובדה שיש בתוכנו אוכלוסייה ערבית-מוסלמית גדולה, אכן מייצרת מוקדי חיכוך נוספים – אבל גם לולא חי ערבי אחד בין הירדן לבין הים, עדיין הקיום שלנו פה, היה מהווה אנומליה ועלבון שקשה לעכל אותו במידה ואתה מוסלמי שמכבד עצמו.
אנחנו יכולים לפנטז שכל הבעייה היא אנחנו והערבים שחיים ממערב לירדן (לא שעימם יש איזשהו סיכוי להגיע להסדר שיהיה מקובל ושישאיר אותנו בחיים), אבל זו אשלייה, שכל פעם מוכחת מחדש. לחסן נצראללה אין שום תגיעה טריטוריאלית אמיתית מאיתנו (גם לא “חוות שבעא” וגם לא “שבעת הכפרים המותוואלים”). הבעייה שלנו איתנו היא שאנחנו כאן, נקודה. זו גם הבעייה של חמא”ס ושל ארגון אסלאמיסטי באשר הוא.
לא יהיה פה שלום, גם אם זהבה גלאון ודב חנין ינהלו את המדינה ברוטציה…
טעיתי. חשבתי שכבר שמעתי את בדיחת השנה, אבל מסתבר שהיום אתה חם: “אשמח לראות אסמכתא”. LOL גדול. ואני לתומי חשבתי שאתה בכלל לא מכיר את המושג.
מעניין שהביטוי הוא מגוחך למרות שהוא נכון (ומה זה משנה אם זה לכיוון אחד או לעשרה?). אז תגחך. אתה מוזמן לגחך על כל דבר נכון שאני אומר.
שאר דבריך הם דברים כדורבנות, דומים להפליא לדבריו של אחרון החמאסניקים. יש לא מעט יהודים שעבורם החזרת סנטימטר אחד הוא “עלבון שקשה לעכל אותו במידה ואתה יהודי שמכבד עצמו”. גם להרבה מצרים השלום עם ישראל – למרות השבת סיני – היה עלבון, ולרבים בישראל (כולל ה”מתון” של הליכוד, צחי הנגבי) היה קשה לעכל את פינוי ימית. נו, אז מה? עבור רוב האנשים – בשני הצדדים – עלבון הוא משהו שאולי קשה לעכל אבל אפשר לחיות איתו. אז אולי יש להם בעיה שאנחנו כאן – כמו שלרבים אצלנו יש בעיה שהם כאן – אבל אנחנו מחפשים פרגמטים, לא חובבי ציון. וכאלה יש בשפע. צריך רק להקשיב להם טוב מתוך הרעש שאנשים כמוך, משני הצדדים, עושים כדי לחבל בתהליך.
הסיפור שאתה מספר לגבי מה היה פה אם לא היה אף ערבי מעניין. אז כבר לא “אם אין ערבים, אין פיגועים”?
אוקיי, אז אני צריך לסמוך על הידע הכללי שלך שבנט אמר כך?:) הכי משענת קנה רצוץ שיש…
יואב, מכיוון שלשנינו ברור שאין לך מושג מה אומר “אחרון החמא”סניקים” (או הראשון בהם, או האמצעי), עד כדי כך, שהחלטת שהם סוג של גוף מקומי ללא אג’נדה כוללת, הרי שהיומרה שלך לקבוע מה דומה ומה שונה לדבריהם, מקבילה לניסיונות אחרים שלך לנהל דיון בסהסתמך על מה שקראת שנייה קודם בויקיפדיה, מבלי שיש לך איזשהו רקע או הבנה של הקשר.
חמא”ס, יואב, הוא ארגון אסלאמיסטי קלאסי, שמגדיר עצמו כחלק מתנועת האחים המוסלמים. אם רצית להוכיח באופן מוחלט שאין לך צל צילו של ידע לגבי אופיו של הסכסוך, הרי שבעצם אזכורם, הוכחת זאת. כל קיומו של חמא”ס מדגים עד כמה הסכסוך עם הערבים המקומיים הוא חלק מסכסוך רחב הרבה יותר.
אני שמח ששמעת על הסכם השלום עם מצרים (תמיד נחמד לראות שקראת משהו לא קשור, וחשת צורך להראות לי שהנה אתה יודע עוד דברים מעבר למה שאני לימדתי אותך בעצמי), אבל הקישור המאולץ שעשית ממנו לסיטואציה הרחבה, הוא מביך – אפילו יחסית להסקה הלוגית הרגילה שלך.
באשר ל”פרגמטים שיש פה בשפע” – מי שחושבה שזכות השיבה של מליונים היא לא בעייתית, אכן יכול להאמין שיש פה פרגמטים בשפע. אתה לא באמת יודע משהו על הצד השני (אחרת לא היית מצליח לחשוב שהערבים-המוסלמים פה הם סוג מיוחד ושונה מכל ערבי-מוסלמי אחר שחי במרחב מסביב…).
מה קרה, יום רע? חזרת לעלבונות בשביל להרגיש טוב עם עצמך? אז הנה: אורי חמוד, אורי מתוק, אתה יפה, אתה מקסים. מרגיש יותר טוב? אפשר לעזוב את העלבונות ולחזור לדבר כמו גדולים, או שאתה רוצה ללכת לשחק בארגז החול?
קשה להוציא מהגיבוב שלך תוכן אמיתי בינות לעלבונות, אבל אני אנסה. הבנתי כבר שכל דיון איתך דורש הסתמכות בלעדית על ה”ידע” שלך, שכמובן לא ניתן לערעור ומגוחך להתווכח עליו. אבל מה לעשות שאותו “ידע” שלך הוא בכלל לא ידע אלא שפע של פרשנות קיצונית וחסרת יסוד, מבוססת באופן בלעדי על שמועות ועל פוקס ניוז? צר לי, זה לא בסיס לדיון. לך עצמך אין כמובן מושג – לא מה אומר אחרון החמאסניקים ולא מה אומר אף אדם אחר, פרט למה שאתה שומע בערוצי התקשורת שלך (שאינה מוטה, חלילה). אה, שכחתי, עשית סקר בקרב מיליוני פלסטינים ואתה יודע בדיוק מה חושב כל אחד מהם. אובייקטיבית.
אורי, גם בחמאס האסלאמיסטי יש פרגמטים. הוא כבר מזמן סטה מהאמנה שלו, ואומרים את זה מומחים הרבה יותר גדולים ממך (אה, סליחה, אין). אני יודע שאצלך “אסלאם” זה שם קוד ל”רצח”, אבל מיליארד וחצי מוסלמים מוכיחים שזה לא כך. אבל אתה לא תתן לעובדות לבלבל אותך. אתה יודע הכל. פוקס ניוז אמרו. ומגוחך להתווכח על כך.
חוץ מזה אמרו את זה חבריך לדרך: הערבים הם לא הבעיה. השמאל הוא הבעיה.
יואב, העולם האורווליאני המוזר שלך, שבו אתה מתחיל לקלל ואז מתלונן על העלבות, הוא תופעה מעניינת.
כך או כך, אין לי כל כוונה להעליב אותך. אתה בור מוחלט בענייני המזה”ת (לא בפעם הראשונה אתה חושף אותנו לפערי הידע העצומים שלך).
גם בפוסטים האחרונים העשרתי אותך בעוד קצת ידע, בעוד שאתה הברשמת אותי בכך ששמעת לראשונה על שיעים וסונים.
התיאורים שלך על החמא”ס הם מביכים. אתה יודע על אמנת חמא”ס עוד פחות ממה שידעת עד אתמול על בורמה.
הבערבים הם לא הבעייה, והשמאל הוא לא הבעייה. היהודים והנוצרים הם הבעייה, כפי שכבר הסברת לנו קודם…
אני מקלל? אני רק חוזר על דברים שאתה אמרת. אתה, לעומת זאת, אומר “אין לי כל כוונה להעליב אותך” והמשפט הבא מתחיל ב”אתה בור”. נו, אני מניח שאצלך זו מחמאה.
אני מכיר את אמנת חמאס מצוין, אבל זה כמובן לא העניין. העניין הוא שיש מומחים גדולים ממני וממך, שחוקרים כבר שנים את החברה הפלסטינית בכלל ואת חמאס בפרט, וטוענים בדיוק מה שאני טוען. אבל אם מישהו חושב אחרת ממך – וזה לא משנה אם הוא קרא משפט בויקיפדיה הוא כתב דוקטורט על החמאס – הוא טועה. זה ברור. ומגוחך להתווכח על זה.
בעניין הבעיות, בוא אני אעשה לך סדר: ההנהגה הפלסטינית היא הבעיה, וההנהגה הישראלית היא הבעיה, ויש עוד כמה בעיות קטנות כמו האוונגליסטים המטורפים, אילי ההימורים וטייקוני הסמים.
amos1933@013net.net