הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
כבר ביום שישי בוקר החטיפה, פנה סגן ראש השב״כ לשעבר, ח״כ ישראל חסון (קדימה) לכוחות הבטחון והציע להם באופן מידי לבצע מאסרים של משוחחרי עסקת שליט. ״פניתי והצעתי, תבדקו מי מן המשוחררים שחרגו מן ההסכם ותאספו את כולם״.
ראיון שהופיע היום באתר אל-מסדר (ערבית)
לפי הפרסומים זו היתה הצעה של ח״כ אורית סטרוק, והיא שברה שבת והרימה טלפון לשר הכלכלה נפתלי בנט כדי לדחוף את זה
״אין לי בעיה שסטרוק תיקח את הקרדיט על זה. העיקר שביצעו את זה. אני מסתכל על הדברים בצורה מאוד שכלתנית. בשנה שעברה היו 50 מקרי חטיפה שסוכלו. העובדה היא שבשל ההתנהלות שלנו, של ישראל, החמאס ראו את הבטן הרכה שלנו ואנחנו חייבים לשבור את המשוואה הזו. לשבור את תפיסת העולם שמסכנת את החיים של האנשים שלנו. אחרת אנחנו הופכים להיות סמרטוטים״
״אמרתי, בואו נבהיר להם שיש למעשים שלהם מחיר ושהמחיר יחרוג מן המשוואה. אתם רוצים לשחק את המשחק, אז תבינו שלא תשלטו על הכללים של המשחק.״
אתה מאמין שזה אפקטיבי? שזה שובר את המשוואה?
״הדבר הזה, ההחזרה של משוחררי עסקת שליט, זה עניין שיוצר ללא ספק דיון ברחוב הפלסטיני. הם מבינים שגם הם פגיעים. את האמירה הזו ברחוב הפלסטיני, התסכול מכך שלוקחים להם בחזרה משוחררים, הם לא אמרו עד היום.״
למה אתה מתכוון שהם פגיעים כתוצאה מהחזרת משוחחרי העסקה? ממילא הם פגיעים. מה יש לפלסטינים להפסיד?
״הם ביצעו את החטיפה של הנערים כי הם הבינו שהם יחזיקו את החטופים, ינהלו מו״מ ועוד שלוש שנים יקבלו אליהם 500 אסירים ולכן, יש שם תמיכה גדולה ברחוב הפלסטיני לחטיפה. לא כולם תומכים, אבל יש תמיכה. ופתאום עם המעצר החוזר של משוחררי העסקה, אנחנו משנים להם את המשוואה. הכל פתוח לדיון. תחשבי איך היינו מרגישים פה בצד הישראלי, אם מישהו פתאום היה לוקח את גלעד שליט ומחזיר אותו לכלא של החמאס, אחרי שנה וחצי שהוא בבית. אז ככה הם מרגישים.״
יו״ר הסיעה שלך שאול מופז הציע לגייס מילואים, להפוך כל אבן ביו״ש, לרסק את החמאס. הוא אמר שהגיע העת למבצע נרחב, נחוש ובלתי מתפשר. אתה מסכים איתו?
״אני לא מכיר את כל המושגים שהוא השתמש בהם. השאלה מה רוצים להשיג. אני לא חושב שזה נכון לפגוע בריבונות של הרשות הפלסטינית.״
לאור אירועי אתמול בגבול הסורי, האם אנחנו חווים דה-ז׳ה-וו? גל חטיפות ומלחמת לבנון השניה, שהתחילה בחטיפה של שליט בגבול עזה, חוזר על עצמו?
״לא. האירוע בגבול הסורי הוא סטטיסטי. הם יורים במרגמות, ואני לא יודע אם זה בכוונת מכוון וזה לא דומה בשום צורה לחטיפה והרג בגבול הצפון ביולי 2006. מרגמה זה כלי נשק לא מדויק, והפעם הוא נפל רע מאוד.״
אתה ניהלת בעבר מגעים לשחרור אסירים ישראלים במצרים, והיית בקשר עם גורמים כמו האחים המוסלמים שהניע בסופו של דבר קשר עקיף עם אנשי החמאס. איך אפשר להסביר את המצב הנוכחי? בו אין אף אחד שלוקח אחריות?
״אנחנו בפני מציאות של פיגוע-מיקוח. בשלב הנוכחי, איננו יודעים מה מצב החטופים. המשימה המרכזית היא להגיע לחטופים. את החוטפים יהיה צריך לתפוס אחר כך והפער בין החטופים לחוטפים יכול להיות של כמה שנים, אולי שנתיים, אולי שלוש. הנחת העבודה של כוחות הבטחון חייבת להיות שהחטופים בחיים. אבל בשונה מאירועי חטיפה אחרים, לא בהכרח שהחוטפים והחטופים נמצאים באותו המקום. החוטפים יכולים כרגע להיות כבר בכל מקום בקוסמוס. ומבחינתנו הציפיה צריכה להיות להגיע קודם כל לחטופים. אני איני שותף למידע, אני אומר את הדברים על סמך הניסיון. מרגע שיש אירוע ואין גוף שלקח אחריות, אז אלה הן הנחות המוצא״
יתכן שבאמת אין שום מידע בשלב הזה?
״הנחת העבודה היא שכוחות הבטחון לא מגששים לגמרי באפילה. הם יודעים משהו והם צריכים להתמקד בלהגיע לחטופים. ברגע שחוטפים אדם, ברוב המקרים, החוטפים אמורים לשדר דבר מה. הם מוחזקים אצלנו, בואו נעשה מו״מ, משהו. המצב הזה לא קרה פה. ולכן יש מצב שהחטופים לא נמצאים בהכרח אצל החוטפים. ולכן המישור של ההגעה לחוטפים הוא נפרד במרחב ובזמן מן המישור של הגעה לחטופים. סביב חטופים אמורה להיות מעטפת מסוימת של האכלתם, בריאותם, שומרים וצריך להיות אפשרי להגיע אליהם דרך המעטפת. ״
העובדה שאין מעטפת מן הסוג הזה, מביאה אותך לרמוז שהם לא בין החיים?
״אני לא יודע. אני מזכיר לך שחזי שי, שנפל בשבי במלחמת לבנון הראשונה ישב שנתיים וחצי בלי שאף אחד ניהל מו״מ עבורו. לצורך העניין זה לא משנה שחלפו כל כך הרבה שנים מאז מקרה חזי שי.״
אך הפעילות הצבאית בשלב הזה אינה קשורה לחטיפה?
״מבחינה מודיעינית, הטיפול הוא נעלם מן העין. למעשה אף אחד לא יודע מה כוחות הבטחון עושים ומה הכיוונים שאליהם זה הולך. המישור השני, הוא הטיפול בחמאס והוא גלוי, כי מדובר כבר בלמעלה מ 300 עצורים. זהו טיפול תשתיתי מדיני שעשוי לפגוע בסופו של דבר ברשות הפלסטינית ובאבו מאזן ולקצר את אורך הנשימה של הרשות. זה יכול לפגוע בו פוליטית כיוון שאם יהיו עוד הרוגים לרחוב הפלסטיני, זה יפגע בו.״
המהלך הצבאי לא מתחיל לצאת מפרופורציות?
״חברון היא עיר שנמצאת בשליטת החמאס, יש שם תומכים, אלפי רבים שהם אנשי חמאס. כאשר עוצרים 300 איש, זו השכבה הבכירה ובטח לא איסוף המוני של כל מי שהצביע לחמאס. בשלב הזה, הדברים מתבצעים לאחר מחשבה.״
אבל יש ביקורת אצלנו שהמבצע הוא מעבר ליעדים של השבת החטופים?
״מי שאומר זאת לא יודע להוכיח את דבריו. זו אמירה שהיא מתוך תפיסת עולם. ברור הרי שאם מנסים כיום לפגוע בתשתית החמאס, זו פגיעה זמנית. אפילו הרשות הפלסטינית שעצרה 2800 אנשי חמאס לשבעה חודשים, בשנת 1996, לא יכלה לפגוע בתשתית החמאס. אף אחד לא ישכנע איש חמאס להמיר את דתו או לעצור את תמיכתו בתנועה. זה לא מרתיע אותם. תוחלת החיים של מבצעים צבאיים מן הסוג הזה היא קצרה, אולי לכמה חודשים. לא יותר.״
ביטחוניסט מבריק ומתון.
הפך לחבר כנסת אינו פורה במיוחד בכנסת הנוכחית, חבל!
“יש ביקורת אצלנו שהמבצע הוא מעבר ליעדים של השבת החטופים”. המשפט הזה הוא בן דוד קרוב של “שנוי במחלוקת”, במובן של משהו שבשולי השמאל מתנגדים לו…
רוב גדול של הציבור רוצה להנחית על המחבלים מהלומה כואבת מאוד, גם אם יהיו בשורות נפלאות בגזרת השבת הנערים להוריהם. ישנו מיעוט זעיר שמתנגד לכל פעולה של הצבא באיו”ש (הוא ישלם מס שפתיים לעניין הצורך בפעילות להשבת החטופים, אבל מהר יודיע שהפעילות נכשלה ויקרא ל”חזרה לשולחן המו”מ”).
הראיון הזה שנעשה בעיתוי טראגי במיוחד – העיתוי שבו הפכה עסקת שליט באופן רשמי מקטלנית באופן פוטנציאלי, לקטלנית באופן מעשי – הוא מסקרן ביותר.
ישנו מרואיין זהיר מאוד שמנסה להסביר מה מתרחש, ומראיינת מיליטנטית ששוכחת לשאול שאלות, ומעלה קביעות, שלשם קישוט מוצב בסופן סימן שאלה (“המהלך הצבאי לא מתחיל לצאת מפרופורציות?”).
אני חלש מאוד בסרגלי הפרופורציות של השמאל הקיצוני (הסרגל שבו מודדים מספרים נפגעים פלסטינים מול ישראל, ומצקצקים בלשון אם היחס הוא יותר מדי חד-צדדי לטובתנו; או זה שבו קובעים שבזבזנו מספיק זמן בלחפש אחרי שלושה ילדים, והגיע הזמן להחזיר את המחפשים אל שטחי הכינוס…), אבל אני חושב שבכ”ז יש מקום להמשיך לחפש, גם אם סייד קשוע חושב שזה מזעזע, גם אם מאמר המערכת ב”הארץ” חושב שמיצינו, ואפילו אם במהדורת החדשות של ערוץ 2 ישנה מגישה שמזכירה לנו שהם לקחו טרמפ ב”אזור כ”כ מסוכן” (שאני משוכנע שביקרה בו פעמים רבות, כמובן…)…
להזכירך, ישראל חסון אינו שמאל. הורתו ולידתו הפוליטיים במפלגתו של איווט ליברמן, אותו אתה מעריץ באופן עיוור.
אין בי כל הערצה לליברמן, מעולם לא הצבעתי עבורו, ובכלל, יש בי הסתייגויות קשות מכל מי שקשור איכשהו במרטין שלאף…
אין לי כל טענות לישראל חסון בהקשר לדבריו פה, שנשמעים סבירים ונכונים. אני פשוט סבור שהראיון עימו היה יותר כמו שני מונולוגים, שבאחד מהם ניסתה המראיינת לבטא את עמדות השמאל הקיצוני, תוך תשלום מס שפתיים לפורמט הראיון והצבת סימן שאלה בסופם של משפטי ההצהרה שלה…
עם כל הזהירות המתבקשת: לפי הדיווחים היום בכלי התקשורת, מסתבר שהורי החטופים הפנימו שהרעפת מילות העידוד והשבח על ראש ממשלתנו הרופס שרפיסותו מתעצמת מאז החטיפה, לא בהכרח ישיבו את הבנים הביתה.
עד כה, ביבי יודע הכול, שלכל ראש ממשלה עד כה ידע להגיד בדיוק מה צריך לעשות (עדיין זוכר את נאום ה”שמעון תילחם בהם אנחנו נתמוך בך” הנלעג שנשא בכנסת בפיגועי 95′), רק ניצל את חוסר הקונצנזוס הלאומי של עתות משבר, על מנת לא לעשות שום דבר הגיוני או מתבקש כדי להחזיר אותם הביתה. בעצם כן עשה. הרבה רעש והסחות דעת הקהל הישראלית.
רק יציאה לרחוב, והקמת מאהל מחאה בדומה למה שעשתה משפחת שליט יביא אתביבי לפעול בכיוון הנכון ולהשיב את הילדים הביתה.
* את הקונצנזוס הלאומי. – תיקון
אז גם כעת, אחרי שברור המחיר לעסקאות עם ארגוני טרור, אתה סבור שהפתרון הוא שחרור מחבלים נוספים?
אתה לא חושב שצריך לחפש דרך אחרת (גם אם נוחה פחות לפלסטינים) בכדי להביא לאת החוטפים להכרה שהמחיר לחטיפות הוא פשוט גבוה מדי עבור הארגון שלהם?
פוליטיקלי תמיד לזק בהצהרות וחלש בתוכן. מה בדיוק ביבי היה אמור לעשות שהוא לא עשה ? מה בדיוק לחץ עליו ישיג ? משתמע מדבריך שביבי היה אמור להיכנע לדרישות החוטפים. או לי לא שמת לב אבל בינתיים אין שום דרישות ושום אות כלשהי מכיוון החוטפים. אז גם על פי ההיכיון המעוות שלך שצריך לוותר להם, אין כל בסיס להאשמות שלך.
האמת- ביבי עשה הרבה פחות מהדרוש.
היה צריך להטיל עוצר בכל יהודה ושומרון כבר ביום שישי.
היה צריך לפגוע עמוק יותר בחמאס-גם בעזה.
זה היה צריך להיות משהו גדול מאד, עם תג מחיר אימתני כלפי כלל האוכלוסייה הפלסטינית- כך שלא נשמע על סרטוני תמיכה בחטיפה בטלוויזיה הממלכתית הפלסטינית.
כן, צריך אוהל מחאה מול ראש הממשלה. מימין.
הטעות שלך היא אחת ופשוטה: אני לא נבחרתי על ידי העם, ולכן לא אני זה שאמור לספק את התשובות. מי שאמור לספק תשובות לשאלה “מה לעשות”, הוא ראש הממשלה מר בנימין נתניהו שנבחר לתפקידו באופן דמוקרטי.
ולכן, כל ההתבכיינות הזאת של “מה אני יכול לעשות” לא מתאימה לאדם בתפקידו. אם אין לו תשובות ודרכי פעולה, שלא יישאר בתפקיד.
ב. אני לא חושב על “לוותר להם”. רק שבניגוד אליך אני כן מעדיף את הילדים חיים אצלנו, מאשר מחבלים חיים אצלנו. כמובן, לא לכל מחיר. אבל כעיקרון ובסיטואציה הקיימת, אם תהיה דרישה כזו, כל זמן שמסקנות וועדת שמגר לאחר חטיפת שליט, ולמרות הבטחת נתניהו, לא עוגנו כחוק, צריך לדון בכך כשתעלה הדרישה. וכולנו מקווים שתעלה בקרוב ויתברר שהם בחיים.
אתה צודק, כמובן, לגבי ביבי. נתניהו רצה להיות ראש ממשלה ותפקידו לספק תשובות ופתרונות.
העניין שבו אתה טועה, היא הגישה שלך בנוגע לנכונות לשחרר מחבלים. שחרור מחבלים יציל חיים של אנשים שאתה יודע מיהם – אבל יביא למותם של אנשים שאינך יודע מיהם, במספר גדול יותר. זו לא ספקולציה ולא נבואת זעם – זו התוצאה של כל אחת מהעסקאות הללו שבוצעו בעבר.
יש לנו מחוייבות אמיתית להביא לשחרור הילדים, אבל אין שום חוק שאומר שהדרך היחידה לעשות כן, היא לפעול דווקא בדרך שהמחבלים רוצים שנפעל. באותה מידה אפשר להגיד שמאמץ להבאה לשחרור הילדים, משמעו הפעלת לחץ בלתי נסבל על הארגון שמחזיק בהם (באמצעות רדיפת ראשיו עד כדי חיסולם כשיש מודיעין מתאים, באמצעות ערעור שלטונו בעזה, ע”י הפסקת הזרמת כספים וסחורות לשם, באמצעות צמצום דרמטי של אספקת חשמל לאזור שבו התבצעה החטיפה, באמצעות הכבדה אינסופית של תנאי כליאה של מחבלי חמא”ס שיושבים פה – וכמובן, באמצעות המשך איסופם מחדש של כל משוחררי העסקה הקודמת.
אין שום סיבה לקבל את כללי המשחק שקבע הצד השני. אנחנו לא צריכים לרדת לרמת הפעילות שלו (סימון פגיעה בילדים כיעד, חס וחלילה), אבל אין בדל של סיבה למהר ולחפש כיצד לרצות אותו.
מי שחושב שהדרך להשבת הילדים היא פגיעה מתמשכת בחמא”ס אינו רוצה בשיבת הילדים פחות ממי שמציע להביא לכך באמצעות שחרור מחבלים. הוא פשוט משתדל גם לחשוב קדימה (על הקרבנות העתידיים של כל עסקה כזו, שעדיין לא יודעים שגורלם נחרץ כעת).
היה ניתן להסכים אתך, לו הייתה מדיניות עקבית. לפחות היית אומר שמשהו נוסה, והצליח או שנכשל.
הבעיה האמתית היא שאין מדיניות עקבית. מנהיגיך בימין מדברים על עונש מוות למחבלים. אבל לא מיישמים, כי הם מבינים שלדבר קל וליישם קשה.
הם מדברים על “מיטוט שלטון החמאס”. אבל לא מיישמים.
ממשלת הימין הקודמת של נתניהו הקימה את וועדת שמגר, והצהירה בטון יודע כול: “מהיום והלאה כללי המשחק ישתנו”. אבל דבר לא יושם וכעת מסתבר שאנו חוזרים לאותה סיטואציה קשה. (במידה והחטופים עדיין בחיים)
ממשלת הימין הנוכחית של נתניהו, עד כמה שקשה לכם לקבל זאת, שחררה רוצחים תמורת בנייה מעבר לקו הירוק.
ולכן, כל עוד הימין לא מסוגל לספק את המדיניות המוצהרת שלו, לא קיימות הרבה ברירות. ובהנחה שתהיה דרישה לקיים מו”מ לשחרור מחבלים תמורת הילדים, הרי ששלילת המו”מ תהווה עבורם גזר דין מוות. בזה, אני מאמין, גם אתה לא רוצה.
אם תמורת בתים, קל וחומר תמורת חיים.