הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
בניכוי הסקרים שאינם כוללים את כל המפלגות (עיתון גלובס, עיתון מעריב, ניסים משעל בערוץ 2) ותוך עריכת חישוב ממוצע של חמשת הסקרים מ 48 השעות האחרונות (ישראל היום, ערוץ הכנסת, רשת ב’, ידיעות אחרונות וסופהשבוע) הנה תמונת הממוצע:
מפלגת הליכוד ביתנו עם הגרף כלפי מטה – 37 מנדטים. מאחר וההודעה על הגשת כתב אישום והתפטרות שר החוץ אביגדור ליברמן התרחשו תוך כדי עריכת הסקרים ואפילו אחריהם, יש להניח שהירידה הזו בסקרים עדיין אינה משכללת את הנושא הזה.
אצל מפלגת העבודה, 20 מנדטים הפכו לתקרת הזכוכית. במהלך חודש נובמבר (אפשר לראות בטבלאות לאורך הזמן בעמוד מעקב הסקרים) מפלגת העבודה עמדה על בין 22 מנדטים ביום רע – ל 24 מנדטים ביום טוב. עכשיו הממוצע הוא 18.4. יו”ר העבודה, שלי יחימוביץ’ אמרה אתמול לאיילה חסון בערוץ הראשון, שעזיבת ח”כ עמיר פרץ לא פגעה במפלגה, אבל המספרים מראים את הנזק.
תופעת בנט: הבית היהודי עם ממוצע של 12 מנדטים. הגרף שלהם מטפס בהתמדה. בסקר אחד שהתפרסם אתמול (בעיתון החדש ‘סופהשבוע’) הם קיבלו 16 מנדטים. הנתון הזה צוין בכותרת ובטקסט המרכזי, אך משום מה לא הופיע באינפוגרפיקה של העיתון. ללא קשר, לקפיצה הזו ל 16 מנדטים, עושה רושם שכדאי להתחיל לשנן את שמות המועמדים ברשימתם בעשיריה השניה. כבר נכתב שקמפיין הליכוד מתמקד בעיקר בזליגת המנדטים לכיוון הימני, האם זה אומר שהליכוד לא מאבד שום מנדטים למרכז?
ש”ס בממוצע של 10.6 מנדטים. המפלגה הזו לא מצליחה להתרומם מעבר למה שיש לה כיום בכנסת והתקוות שאריה דרעי יחולל שם שינוי טופחת על פניהם. אולי שישקלו בעתיד לשנות את תקנון המפלגה ולהכניס נשים כמועמדות כמקור משיכה וכוח חברתי נוסף?
יש עתיד היא המטוטלת הגדולה ביותר. כרגע ממוצע חמשת הסקרים האחרונים עומד על 9 מנדטים, אבל אם לשפוט על פי הרובריקה של המפלגה הזו בטבלאות לאורך זמן – הם יכולים עוד לרדת או לעלות. אין לדעת.
יהדות התורה יציבה עם ממוצע של 6 מנדטים. יש חרדים שמעלים תהיות בנוגע לאי הצלחתה של המפלגה הזו לעלות במספר המנדטים לאורך השנים לאור הצמיחה הדמוגרפית של אוכלוסיית מצביעיהם. כתבתי על זה קצת השבוע, כאן.
שאר הממוצעים:
התנועה של ציפי לבני – 8.9 מנדטים בממוצע
מרצ – 4.6 מנדטים בממוצע
רע”ם-תע”ל – 4 בממוצע
חד”ש – 4 בממוצע
בל”ד – 3 בממוצע
עם שלם – 1 בממוצע
עוצמה לישראל – 1 בממוצע
קדימה – קרוב ל 0 (סקר אחד בלבד מתוך החמישה האחרונים נתן להם 2 מנדטים)
הערת סוף: מן המידע שהתפרסם בעיתון סופהשבוע ומן הסקר הגולמי ששלחו לי חברת פאנלס – עולה ששמן של המפלגות הבאות נשאל בסקרים: ארץ חדשה (אלדד יניב), עלה ירוק, גימלאים, הירוקים. הן קיבלו 0, כלומר, אם אני מבינה נכון, מדובר בשיעור שפחות ממנדט אחד (וממילא מתחת לאחוז החסימה)
טל, כל הכבוד על הניתוח המעניין, על איסוף ועיבוד הנתונים ובעיקר על האובייקטיביות. תענוג לקרוא את מה שאת כותבת כל שבוע.
תודה מיכאל
מצטרף למיכאל.
הירידה של העבודה נגרמה מכניסת לבני לא מעזיבת פרץ – לפחות אין אינדיקציה שמראה שזה פרץ.
תראה אני מבינה את הטיעון שלך, אבל האמת שהשם שלה ריחף ברקע של מערכת הבחירות במשך שבועות. כל ההתלבטויות וכל הקריאות של לפיד ויחימוביץ’ שהיא תשתבץ כמספר 2. פה, יש משהו שהוציא את אחד האנשים עם קבוצות תמיכה מסיביות בתוך העבודה החוצה למקום אחר. בכל מקרה, זה השערות. יתכן שאתה צודק ואני טועה.
אז מה אם השם שלה “ריחף ברקע במשך שבועות”, כל עוד היא לא הכריזה על המפלגה שלה היא לא הופיעה בסקרים וממילא לא הייתה יכולה לפגוע בתוצאות של העבודה בהם. מהרגע שהמפלגה הוכרזה, העבודה אכן החלה להתרחק בסקרים מ-20 המנדטים. מהרגע שפרץ עזב – לא חל שינוי משמעותי בתוצאות העבודה בסקרים (אם כבר, אז (לתחושתי, לא בדקתי את זה ביסודיות) נראה שמאז מרצ התחילה לרדת מ-4-5 לכיוון ה-3-4).
אגב, בתקופה שהשם שלה “ריחף ברקע”, “ריחפו עוד הרבה שמות ברקע”. למשל, אולמרט וכחלון, שעזב את הליכוד. “הריחוף הזה של הרבה אנשים” בזמנו גרם לצירופים מצירופים שונים, והדבר הזה לא רלוונטי, כפי שצוין למעלה. מה שקובע זה מה שקרה ברגע ההכרזה. בגדול המהלך של לבני פורר את גוש השמאל כמו גבינה שוויצרית, “יש עתיד” ובעיקר “מרץ” היו הנפגעות העיקריות, וגם “העבודה” במידה קצת פחותה יותר, ספגה ריקושטים מן המהלך הזה. אגב, “התנועה” לא ממש זינקה במסר המנדטים שלה לאחר עזיבת פרץ (במרבית הסקרים), ואם הייתה עלייה היא לא ניתנת להסבר רק על ידי דלדול מנדטים מן העבודה, אלא רק אם רואים את התמונה הכוללת, כפי שהסברתי אותה למעלה: פגיעה משמעותית ביש עתיד ומרץ, ופגיעה משמעותית קצת פחות בעבודה
“האם זה אומר שהליכוד לא מאבד שום מנדטים לכיוון מרכז”?:)
באתר לאטמה כבר שבועיים מריצים דאחקות על הנטייה התקשורתית להחליף את המילה “שמאל” ב”מרכז” (למשל, יש שם קטע של טירון שמצעידים אותו עפ”י קצב של “מרכז! ימין! מרכז!”, או קטע של בחור שמכוון את החבר שלו “לקחת ימינה בצומת הראשון, ומרכזה בצומת השני…”).
את החלטת לנקוט עמדה עקרונית ולא לפרסם סקרים שלא סוקרים בנפרד את שלוש המפלגות הערביות. לא הגיע הזמןם לנקיטת עמדה נגד ההשיח היחצ”ני-אורווליאני שמנסה לטמטם את הציבור עם הביטוי “מרכז” בכל הנוגע למפלגות שימליצו על מועמדת השמאל (מי שזו לא תהיה) לראשות הממשלה?
באשר לשאלה המקורית – לא, הליכוד לא מאבד מנדטים לכיוון שמאל. אין סיבה שיאבד מנדטים לכיוון שמאל, ולמעשה בחינה של הסקרים מלמדת על מעבר מנדטים ימינה (היום יש 65 בגוש הימין-חרדים, בהשוואה ל-55 בגוש השמאל-ערבים – וברוב הסקרים המספרים גדל לכיוון ה70-67 בצד הימני). מטבע הדברים ברור שהליכוד יאבק עם המפלגה שגוזלת ממנו מנדטים, ולא עם המפלגות שעסוקות בלאכול האחת את השנייה.
באשר להמלצה לש”ס להכניס ש”ס כדי להגדיל את כוח המשיכה המפלגתי: אני מבין את הלהט האידיאולוגי (למרות שהיה נחמד לו הפנית אותו גם לרע”ם-תע”ל, לא ראיתי מי-יודע-כמה נשים בתנועה האסלאמית…), אבל שווה לבדוק כמה ממצביעי ש”ס כיום הן נשים. אני חושש שתתאכזבי לגלות שאחוז הנשים מקרב מצביעי ש”ס, אינו נמוך, חרף העובדה שנשים חילוניות מהשמאל, סבורות שעליהן (מצביעות ש”ס) לנטוש בזעם…
מקבלת את ההערות שלך. ועכשיו נעשה את החלוקה: העבודה+התנועה הן שמאל. זה ברור, נכון? עוצמה, ש”ס, יהדות, הבית, כולם ימין, כן?
איך אתה מקטלג את לפיד + עם שלם?
חיים אמסלם, הגם שהוא מנסה להסוות זאת (כדי לקחת קולות של חילונים-שמאנים מהסוג שהצביע בשעתו לגמלאים), הוא איש ימין מובהק. הוא ימינה לאריה דרעי, למשל – והרקורד שלו בעבר (בטרם ניסה להאבק על קולות) הוא חד משמעי בעניין.
לפיד, בדומה לאבא שלו, הוא אופורטוניסט קלאסי – אבל מאגר הקולות שלו מצוי בשמאל.
אני מסכים לגמרי ששתי המפלגות הללו תלכנה עם מי שינצח בלי שום פקפוק או קושי (אמסלם לא יעבור לדעתי – התקשורת התחילה להבין שלחזק אותו, משמעו לחלק במתנה 3 מנדטים לגוש הימין, ועל כן מתחילים לקדוח חזק במטרה להחלישו, ולהערכתי זה יצליח).
לעומת זאת, לו לפיד היה לשון המאזניים, אני לא רואה מצב שהיה נותן יד להקמת ממשלת ימין, במצב שבו הקולות שלו יכלו להכתיר את מועמדת השמאל לראשות הממשלה (למרות שאני מוכן להמר שבאופן אישי הוא מעדיף את ביבי על פני לבני, שגמרה לו על המפלגה, בכל יום של השבוע…).
מסיבה הזו, הייתי מגדיר את לפיד, גם אם בדוחק, כחלק מהגוש השמאל.
מסכים לחלוטין עם אורי.
אגב, מהמר שהמפלגות של אמנון יצחק ואמסלם יכו משמעותית את ש”ס בבחירות, ובסוף לא יכנסו לכנסת. טרגדיה מבחינת גוש הימין.
מייקי, אין לי צל-צילו של מושג לגבי אמנון יצחק (הוא לדעתי מאותן מפלגות שאין דרך בעולם לחזות את יכולתן, אם כי אם הייתי חייב להמר, הייתי מנחש שדווקא לא יצליח להזיק ממש) – אבל לפחות לגבי אמסלם התלחושה היא שאת הקולות הוא לוקח דווקא מ”מצביעי-השיק”, אותו בלוק של מצביעים שזורם מטרנד לטרנד (המרכז-גמלאים-קדימה), שבבחירות אלה צריכים לשבור את ראשם בין שלוש מפלגות (לבני, לפיד ואמסלם – למרות שאמסלם, בניגוד לשני האחרים, הוא לא ואקום אידיאולוגי מוחלט). מכיוון שכך, הוא לא באמת מזיק לגוש הימין, וגם אם לא יעבור, גוש השמאל עדיין יינזק מעצם הריצה שלו (אם כי פחות מכפי שיינזק אם אמסלם היה עובר…).
אני חושב שהחלוקה המסורתית לשמאל וימין לא תופסת בישראל (וגם במקומות אחרים בעולם. התנועה יכולה להיות מוגדרת לכל היותר כשמאל מדיני, מבחינה כלכלית זאת מפלגה ימנית, ליתר דיוק ליברלית, זה ממש לא שמאל. העבודה יכולה להיות מוגדרת כשמאל חברתי ושמאל – מרכז מדיני.
במילים אחרות, העבודה כיום עונה להגדרה הקלאסית של מפלגה סוציאל דמוקרטית מרכז אירופית (גם כאן יש לעשות הבדל ביון סוציאל דמוקרטיה סקנדינבית לבין סוציאל דמוקרטיה מרכז אירופית וסוציאל דמוקרטיה בנוסח האנגלי-סקסי).
לפיד לעומתם יכול להיות מוגדר כשמאל מדיני, ומבחינה כלכלית כמפלגה ימני. שוב השילוב הזה מגדיר את יש עתיד כמפלגה ליברלית, ולא שמאלית. בכל מקרה מה שחשוב להבין, שמפלגות ליברליות הן מפלגות ימניות, ולא מפלגות שמאל. אגב, הן יש עתיד והן התנועה הן מפלגות ליברליות, היינו ימין כלכלי, ושמאל אזרחי-מדיני
עם שלם, כמו גם ש”ס יכולה להיות מוגדרת כמפלגת ימין דתי ואזרחי, ומנגד כמפלגת שמאל מרכז מבחינה כלכלית. כמובן, מכיוון שהפן המדיני משפיע אצלם מאוד לרוב הם יהיו חלק מן הקואליציה הימנית, אך כפי שהיה אצל רבין במקרים לא רבים הן יכולות להיות חלק מקואליציה שמאלית.
בכל מקרה ההגדרה של השמאל היא בעיקרה כלכלית ולא מדינית. בנוסף על האלמנט הכלכלי השמאל מגדיר את עצמו על בסיס מעמדי. למעשה אין כמעט בכלל מפלגות כאלה בישראל, שכן אפילו מפלגה כחדש שולט בה נרטיב לאומי – לאומני ערבי. מפלגות ערביות קיצוניות יותר מחד”ש הן בהגדרה מפלגות לאומניות ולא שמאליות.
דבר נוסף, העניין המדיני בשמאל הוא פועל יוצא של תפיסה כלכלית, ולא דבר העומד בפני עצמו. חכן, עצם העניין של דבקות בשלום ובתהליך המדיני הוא לאו דווקא סממן טיפוסי של שמאל. לרוב, מפלגות ליברליות יישאפו לתהליך שלום אף יותר ממפלגות שמאל. מה שכן, מפלגות ימיניות נטו, הן ימין כלכלי והן ימין מדיני, לא יהיו לרוב מזוהות עם התהליך הזה
כתבתי למעלה בטעות שיש עתיד היא שמאל מדיני וימין כלכלי. ההגדרה הנכונה היא שמאל אזרחי וימין כלכלי, כלומר מפלגה ליברלית.
סוף הפסקה השניה: “משקללת”, ממוצע משוקלל.
משכללת=מכילה
אילו המילה היתה עם כ אז היינו מבטאים בה את האות כ כמו שאנחנו מבטאים את האות כ שבמילה “לשכתב”…
רוצה עוד הוכחה שזה עם ק? תסתכלי במילון: “לשכלל” זה לכלול שיפורים (למשל: “במכשיר הזה יש כל מיני שיכלולים”). אבל “לשקלל” זה להכיל (לכלול) בתוך מערך “השיקולים”, וזהו אפוא המקור של האות ק.
אלי צודק. לא הבנתי למה הגבת ישר. כשמחפשים בגוגל “ממוצע משוכלל” מקבלים תוצאות רק על “ממוצע משוקלל”.
אגב, לא הבנתי מה זה סקרים שלא כוללים את כל המפלגות . אם את מתכוונת לכאלה שלא מפרידים בין המפלגות הערביות השונות אז בסקר של גלובס דווקא כן יש הפרדה כזאת.
כל עוד לא יהיה לימין לא יהיה רוב בקרב הציבור החילוני, והוא יזדקק לדתיים הלאומניים ולחרדים כדי להקים ממשלה, לא יהיה לו גם “רוב מוסרי”.
מילא, הם יצטרכו לחיות עם העדר הגושפנקא מצד מי שהצביעו נגדם…
אני מסכים ש”רוב מוסרי” לא יהיה להם – הם יצטרכו להסתפק ברוב מספרי מוצק וברוב מוסרי בלי מרכאות…
כמו שלטענתכם אין לשמאל רוב מוסרי אם הוא נשען על קולות הערבים.
מי בדיוק אמר את זה?
לשמאל יהיה רוב מוסרי אם הוא יישען על קולות הערבים – הבעיה של השמאל היא שגם עם הערבים יש לו אולי מוסר, אבל אין לו רוב…
נו, וראינו כמה זה הפריע להם כשהעבירו את הסכמי אוסלו…
מהבחינה הזו, הימין זכה לתקדים מופלא להעביר כל מה שלא ירצה. אם ניתן להעביר הסכם מדיני שיחרוץ גורלות לשנים קדימה באמצעות רוב מקרי שנרכש בעזרת שני עריקים פוליטיים שקיבלו שוחד בוטה (שר וסגן שר), ועוד חמישה קולות של אנשים שמתנגדים לעצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית – אז באמת שלרוב מותר לעשות כל מה שירצה, ובלבד שרכש את הקול ה61…
אני מסכים לטענה שהערבים לא יכולים (כשלעצמם) להקנות רוב מוסרי. העניין הוא, שלשמאל היה אז ועדיין יש רוב כזה, מפני שהוא נהנה מרוב יציב וקבוע בקרב המגזר החילוני, שהוא המגזר היחידי שקובע בישראל, בהיותו המגזר שהקים את המדינה ונושא במירב הנטל (מכל הבחינות) עד היום. הערבים, הדתיים והחרדים לומדים במערכות חינוך נפרדות, ומשרתים שירות חלקי בלבד (אם בכלל) בצה”ל. כמו שבעצרת הכללית של האו”ם (וגם במועצת הביטחון למעשה), החלטה יכולה להתקבל ברוב רגיל, ולהיות מחייבת, אבל היא לא תהנה מרוב מוסרי, כל עוד המדינות הנאורות של העולם לא תתמוכנה בה. כך גם בישראל – כל עוד המגזר החילוני אינו תומך בהחלטה, לא תהיה לה לגיטימיות ציבורית. מהסיבה הזו בדיוק כל ממשלת ימין חייבת לצרף מפלגה מלבינה מגוש המרכז-שמאל, וגם אז היא לא מסוגלת לנקוט בכל פעולה מעשית, מלבד הצהרות לוחמניות. כל פעולה מעשית (שתגשים את אידיאולוגית הימין) לא תזכה ללגיטימיות בינלאומית (זה ברור), וגם לא ללגיטימיות פנימית – לכן היא פשוט לא תיושם.
מה זה הטיעון המוזר הזה ? מה זה “רוב מוסרי” ? רוב מוסרי זה רוב חילוני ? על פי מה ? כי אתה חילוני והחלטת שאתה התגלמות המוסר ? זו בדיחה ?
אתה שוב ושוב חוזר על הטענה האגוצנטרית השקרית והחצופה שהדתיים הלאומיים לא היו שותפים להקמת המדינה וביסוסה.
אז רק שתדע שהדתיים לאומיים שירתו תמיד בצבא, הקימו קיבוצים ויישובי ספר והתנדבו לכל משימה. בטח היום, כשמספרם בצבא עולה בהרבה על מספרם היחסי באוכלוסיה, בטח כלוחמים קרביים ובסיירות המובחרות.
אז מיסטר אליטה, בבקשה תפסיק לבלבל את המוח בהתנשאות מכוערת ומגעילה.
הם היו שותפים שוליים ביותר להקמת המדינה, גם מבחינה מספרית וגם מבחינה מעשית. הציונות היא תנועה חילונית, ומדינת ישראל הוקמה בזכות אנשים כמו הרצל, אחד העם, בן גוריון ובגין (ולא הרב קוק), ואף אחד מהם לא היה דתי.
הנשים הדתיות בכלל לא מתגייסות לצבא והגברים הולכים לשירות מקוצר בישיבות הסדר. ולהקים התנחלויות (“יישובי ספר” במרכאות כפולות ומכופלות) שנמצאות מחוץ לשטחה הרשמי של ישראל זה ממש לא מעשה ציוני..בדיוק להיפך. המתנחלים הם אנטי ציונים. ראה גם התשובה המפורטת שכתבתי לאורי בתחתית הפוסט.
היי פאשיסט חמוד.
הטענה שהם היו שוליים אינה מבוססת. רק רוצה להזכיר את גוש עציון – אחד המקומות החשובים ביותר במלחמת העצמאות – גוש של קיבוצים דתיים…
הטענה שהמדינה הוקמה בזכות הרצל אחד העם בן-גוירון ובגין היא טענה אישית שלך בלבד. כל היסטוריון יגיד לך שאחד מאישי הציונות הבולטים היה הרב קוק. שלא לדבר על מבשרי הציונות לפני הרצל – הרב קאלישר והרב אלקלעי (שבוודאי לא שמעת עליהם כי אתה חי בסביבה אתנוצנטרית).
הנשים הדתיות לא מתגייסות לצבא כי זה לא צנוע (זכותן! לך תעשה כפייה אנטי-דתית על מישהו אחר!). במקום זה הן משרתות שירותצ לאומי סופר חשוב.
ושוב – הטענה שההתנחויות הן מעשה אנטי-ציוני זו טענה אישית שלך, שכמובן יש לך זכות לחשוב אותה ולומר אותה, אבל זה לא הופך אותה לאמת.
הדתיים הלאומיים לא הקימו רק התנחלויות אלא גם קיבוצים דתיים כמו גוש עציון וביריה (לפני קום המדינה), שלא לדבר על קיבוץ סעד ליד עזה ויישובים בגולן. כמו כן בשנים האחרונות הוקמו שני יישובים ליד גבול מצרים.
כמה יישובים הקימו החילונים בספר ב20 השנים האחרונות??? (רמז – מספר עגול מאוד, ודומה לאות מסוימת באנגלית).
רק תיקון קטן- הוקמו שלושה יישובים בגבול מצריים, ויישוב רביעי בדרך..
עם שלם היא תופעה. חיים אמסלם פונה לא רק לחילוני הממורמר אלא גם לש”סניק החושב – יהיה מרתק לראות כמה כאלו יש באמת. לדעתי יש יותר ממה שחושבים ולכן המפלגה תעבור את אחוז החסימה ואפילו יכולה להגיע לחמישה מנדטים. אין סיכוי שידעו על כך בסקרים כי אין ש”סניק שיעז לומר זאת לסוקר כלשהו, ולכן זאת תהיה הפתעת הבחירות.
אני בהחלט שומעת מאנשים שהם מצביעי ש”ס מסורתיים, כאלה שזלגו אולי בעבר מן המפד”ל לש”ס וש”ס אינה הכתובת עבורם יותר כיום, שהם רואים באמסלם אופציה טובה.
אני מבין את העמדה העקרונית שלך לגבי הסקרים שלא מפרטים את המפלגות הערביות אבל לדעתי את טועה. מדובר בעיתונים יהודיים שקוראיהם יהודיים שאינם מתעניינים ואינם מצביעים למפלגות הערביות. בנוסף המפלגות הערביות הן אכן גוש אחד שלא יהיה חלק משום קואליציה בעתיד הנראה לעין. לכן ביחד או בנפרד זה לא משנה מאומה את התוצאות וצה שכן רלוונטי.
ראשית, חד”ש מגדירים את עצמם מפלגה יהודית-ערבית (או ערבית-יהודית). הדגש של המצע במפלגה הזו הוא על הדו קיום והערכים המשותפים. אין מקום לקרוא להם מפלגה ערבית. שנית, בשבוע שבו התקשורת עוסקת בפסילת בל”ד, מטעמים שונים, אתה לא רואה לנכון שהציבור ידע ויבין (מבחינה חדשותית) שיש הבדל בין המפלגה הזו למפלגות אחרות. שלישית, בנוגע לכל דבר בעולמנו, נניח בתחום חדשות החוץ, אפשר לעשות עיסה-פיכסה ולערבב. אולי גם אין הבדל בין פלגים בעולם הערבי? אולי אין הבדל בין תוניס למצרים? וכולי וכולי. יש פה שלוש מפלגות, שמייצגות 20 אחוז מאוכלוסית ישראל (בערך). והעובדה שהעיתונות בעברית לא מסוגלת לקרוא להן בשמן ולדבר עליהן, היא התעלמות מן המיעוט
ראשית, יש לברך את חד”ש על הגדרתם העצמית. לבני מגדירה עצמה כ”מרכז”, ושאול מופז בטוח שהוא חכם. את מבינה, הגדרות עצמיות אינן מדוייקות תמיד…
חד”ש היא מפלגה ערבית לאומנית, כפי שבאה לידי ביטוי ההתנהלות הפרלמנטארית שלה, ואחוז מצביעיה הלא-ערבים, קטן ממספר הערבים שמצביעים לש”ס (האם יהיה נכון לכנות את ש”ס בשם מפלגה יהודית-ערבית לדעתך?:)).
הבורות בישראל היא לא לטעון שהמפלגות הערביות הן זהות, אלא לטעון שיש ביניהן הבדלים תהומיים, רק בגלל שככה הן מספרות לעיתונאים יהודיים.
אין ספק שזה נשמע נאור להציג פערים גדולים בין המפלגות, אבל אם מסלקים את מסכת ה-PC – מתברר שההבדלים ביניהן הן בעיקר על רקע של כסאחים אישיים (בדומה ל”התנועה” ושאר מפלגות השמאל, למשל).
בפועל, יודע כל מי שאשכרה טורח ללמוד את דפוסי ההצבעה של המפלגות בכנסת, ולהכיר את אופי פעילותן – אין שום הבדל מהותי בין הפעילות הפרלמנטארית האסלאמית, לבין חד”ש המרקסיסטית-לכאורה. גם מצביעיהן של המפלגות יודעים זאת, וההצבעה הערבית היא הרבה פחות אידיאולוגית, והרבה יותר חמולתית. זה לא מקרה שאחמד טיבי הצליח לנדוד עם המנדט שלו בין כל שלוש המפלגות, ואיש לא הרים גבה.
סוקר שמטעמי חסכון כספי מעדיף שלא לדגום בנפרד את המפלגות הערביות, לא משנה במאומה את תמונת המצב הסטטיסטית הכללית שהוא מספק ללוקחותיו – אלא אם כן הלקוח שלו הוא אותן מפלגות ערביות.
אורי, מצד אחד מגיע לך כל הכבוד על כך שטרחת “ללמוד את דפוסי ההצבעה של המפלגות בכנסת, ולהכיר את אופי פעילותן”
חבל שלא הצלחת להשתמש ביכולת הלימוד המרשימה הזאת ואשכרה להסיק כל מיני נתונים שיראו לך הבדלים שונים בין המפלגות השונות.
אגב, לא פעם סוקרים כאלה לא טורחים כלל לשאול את הציבור הערבי, מטעמי חיסכון ונוחות. פשוט מניחים באופן אוטומטי את אותה הנחה שאתה הנחת – מדובר בגוש שיצביע באותו כמות כמו תמיד וזה לא ממש מעניין למי
במצב כזה אני אצא מנקודת הנחה אוטומטית שהסקר שלהם לא באמת מייצג ולכן טוב מאד שהוא לא נסקר כאן
אין ספק, להתעלם מסקרים (בשם עקרון) מאוד עוזר כשרוצים לקבל תמונת מצב…
אני יודע שמי שמסתכל על הכותרות של המפלגות עלול להתבלבל ולחשוב שהן נורא שונות (לכאורה, אין שום חיבור בין מרקסיסט לאסלאמיסט – אבל שאל עצמך איך טיבי, בלי לשנות בפסיק את עמדתו, הצליח לעבור בין כל המפלגות הללו…), אבל מה לעשות שבפועל ההבדל היחיד ביניהן הוא פרסונאלי. אפשר להרגיש נאור ולזעוק כנגד האפלייה שבאי דגימתן בנפרד, ואפשר להבין שכלכלית לא משתלם לסוקרים לעשות כן. את תמונת המצב הכללית דגימה כוללת שלהן, לא משנה.
קשה לבסס נתונים בתחום, כיוון שאדם שמצביע בקלפיות לא מוסר את דתו. בחד”ש אומרים שכמות המצביעים שלהם ב 2009 היתה בין 5000 ל 10000, שזה בין 5% ל 10% מסך מצביעיהם. לפי דעתי לש”ס אין מצביעים ערבים ואם יש כאלה, אתה חושב שש”ס מחזיקה בנתונים אלה? אני חושבת שאתה כתבת את זה סתם כדי להתריס. יש הבדלים אידיאולוגיים עמוקים בין 3 המפלגות. צא וקרא
לא כתבתי כדי להתריס – התכוונתי למכתוב שמספר מצביעי ש”ס במגזר הערבי גדול ממספר מצביעי חד”ש במגזר היהודי.
מס’ מצביעי חד”ש היהודים הוא 10,000 בערך כמו שלש”ס יש נציגות של חמש חברות כנסת…
אני כמובן מקבל שזה מה שהם אומרים, וכאמור, אני מצדיע לזכותם להגיד מה שירצו. זה כמובן לא אומר שהם אמרו אמת.
אגב, אני לא חושב שמצביעיהם הערביים של ש”ס תומכים בגלל תמיכתם בפסיקותיו של הרב עובדיה, או בגלל אהדתם לבד”ץ ה”בית יוסף”. הם מצביעים לש”ס מאותה סיבה שהם תומכים במועמד איקס בבחירות המוניציפליות – אינטרס: ש”ס מחזיקה בדר”כ במשרד הפנים, וחמולה שתוכיח שתמכה בהם במספרים גדולים, יכולה להיות מתוגמלת בתמורה.
אין שום הבדלים בפועל בין 3 המפלגות הערביות. כאמור (בפעם השלישית) לא סתם מצליח טיבי לנדוד בין שלושתן בלי לשנות במאומה את עמדותיו והתבטאויותיו. ההבדלים ביניהן הם פחות מזניחים.
מה הכוונה שמפלגות מסוימות נשאלות בסקרים? השאלה היא לא פשוט “לאלו מפלגה תצביע?”
וגם אני מצטרף להערה: משקללת. זו המילה המקובלת 🙂
משיחות שאני עושה עם מקורבים אליי ברמה הכי אישית כגון בניי..אני חי בהרגשה שנפתלי בנט הולך לשחק אותה בענק …לדעתי סביב 15
גם אני שמה לב לתופעה. השאלה היא אם מפלגתו לא מטפסת כבר עתה לפסגה ומפה רק ירידה עד סוף ינואר.
שני דברים: אחד, הקמפיין של הבית היהודי עוד לא החל. אגב מעניין אם זו גם הסיבה שהקמפיין של הליכוד לא ממש החל.
דבר שני, נפתלי בנט בניגוד לאנשים כמו יאיר לפיד לא מוכר לציבור הרחב. יאיר לפיד יכול לאכזב את מי שמכיר אותו, מה שלא נכון לגבי בנט. להפך: יש מגמה עקבית של יותר אנשים שנחשפים לראשונה לבנט וכמות העוקבים אחריו בפייסבוק עולה באופן אקפוננציאלי מאז עמוד ענן.
מערכת הבחירות הזו כל כך משוגעת, והפער בין הסקרים השונים כל כך גדול, שאני כבר לא בטוח אם אפשר להסיק כרגע משהו מהסקרים. ייתכן שיותר קרוב לבחירות, כשהאבק על כל האיחודים והפיצולים ישקע – ייתנו הסקרים תמונת מצב מדויקת יותר.
איך בסקרים, מאוכלוסייה של 5 מיליון בעלי זכות הצבעה (היו 4.8 בבחירות האחרונות), שואלים 500 או אפילו 750 אנשים וזה אמור להיות משקף?
אני מבין שעושים מדגם מייצג וכל זה, אבל אני באמת לא מבין איך זה משקף מציאות.
מישהו יכול לתת לי הסבר?
500 אמור להספיק (למעשה אפילו פחות מזה). לפי מה שאני הבנתי מחוקרים בתחום, גם אם תעשי 1000 זה כבר לא ישנה את התוצאות. בנוגע למהות של הסקר. תחשבי שאני הייתי הולכת לאיזה כפר או יישוב ושואלת אנשים למי יצביעו, ומספרת לך על זה בכתבה בעיתון. כמה אנשים הייתי שואלת? עשרה? (אם אני כתבת ממש חרוצה). פה יושב “כתב” ומתקשר בטלפון ל 500 איש. הוא טורח להתקשר לכל יישוב וכפר, למבוגרים וצעירים, גברים נשים, ערבים, עולים וכולי. המידע הזה, שמצטבר מתוך 500 איש, הוא כמו כל מידע אחר. טור של יגאל סרנה או טור של עיתונאי ששאל 10 אנשים או טור שבו שאלו 500. זה עוד כלי אחד בשבילך לקבל החלטות. אף אחד לא מקבל החלטות על סמך סקר בלבד. אנשים קולטים מן הסקר, כמו שהם קולטים ממה שהמשפחה שלהם אומרת להם לעשות.
דבר ראשון, אני גבר. (לא צריך סליחה אני רגיל).
דבר שני, אם זה היה רק כלי בשבילי הייתי מבין, אבל פוליטיקאים מבססים מדיניות על פיו.. קצת מלחיץ.
הי טל,
ניתוח מרתק ושאפו על המשך ההחרמה של מי שלא מפריד את המפלגות הערביות בסקר.
האם נבדקו מאיזה אוכלוסיה מורכבת ההצבעה של כל מפלגה ? דמוגרפיה וכו…
תגובה לקיטו:
הדברים שכתבת הם מזעזעים, מעבר להיותם לא מדוייקים.
אי הדיוק מתחיל בכך שאתה מבשר לנו שלשמאל “רוב יציב” במגזר החילוני. לא יודע איך לבשר לך, אבל אפילו בש”ס יש כמה מנדטים חילונים, ואם תצרף למנדטים החילונים בליכוד ובבית היהודי (גם שם יש כמה וכמה), תגלה שכנראה ה”רוב היציב” אינו יציב, וכנראה שאינו רוב כלל. מעבר לכך, דבריך לגבי הדתיים לאומיים הם לא מדוקיים בעליל. כתבת על “שירות חלקי בצה”ל”, כאשר רובם משרתים שירות שבממוצע הוא ארוך יותר וקרבי יותר ממקביליהם החילוניים. יש יחידות חי”ר שחובשי הכיפה הם רוב מוחלט בהן, ולא רק רוב יחסי.
ובעניין המוסרי: הקביעה כאילו יש קבוצה שרק לה יש זכות מוסרית לנהל את המדינה, ואם היא לא זוכה סאמון הציבור, אזי לקבוצה השנייה אין זכות למשול, היא אנטי-דמוקרטיה במלוא מובן המילה. העקרון הבסיסי ביותר לדמוקרטיה, היא זכותו של הרוב לבחור בממשלה שתנהל את המדינה עפ”י דרכו. אתה החלטת שמכיוון שהרוב לא דוגל בערכים שלך, אזי “אין לו זכות מוסרית” לנהל את המדינה. זו גישה מזעזעת, שמערערת את הבסיס לקיומה של כל שיטת ממשל שמתבססת על זכותו של הציבור לקבוע מי ינהל אותו.
גם החלוקה שלך למגזרים היא בעייתית: האם קולו של “רוסי” שווה פחות מזה של “עיראקי”? האם קולו של ערבי נוצרי שווה פחות מזה של ערבי מוסלמי? ומה לגבי קולה של אישה? האם הוא שווה פחות (אחרי הכל, גם היא עושה “שירות חלקי במקרה הטוב”…)?
דמוקרט אמיתי צריך לדעת להשלים עם מציאות שבה הוא נמצא במיעוט.
1. לגבי הנתונים: כרגע יש לנו רק את הנתונים מהבחירות האחרונות, כי על סקרים אי אפשר לסמוך. לפי הבחירות האחרונות, יש 44 מנדטים לשמאל במגזר החילוני (קדימה + עבודה + מרצ), כשלימין יש לכאורה 42 (ליכוד + ישראל ביתינו), אבל למעשה הרבה פחות כי חלק גדול מאוד ממצביעי הליכוד הם דתיים (במיוחד בבחירות הקודמות). לש”ס אין מצביעים חילוניים, מקסימום מסורתיים כבדים. גם לא לבית היהודי (לפחות בבחירות הקודמות). כך שלפי הנתונים האחרונים שיש לנו, לשמאל יש רוב גדול ויציב מאוד בקרב המגזר החילוני.
2. הדתיים, הערבים והחרדים לא מהווים חלק מהשדרה המרכזית של העם בישראל אלא קבוצות נפרדות ומנותקות שלא נוטלות חלק מלא בעשייה הלאומית. יש להם מערכות חינוך מיוחדות משלהם, שבהן לומדים תכנים אחרים. לדתיים גם יש אוניברסיטה משלהם 🙂 הדתיים והחרדים מופלים לטובה בקבלת שירותים: לדתיים יש מדינת רווחה בהתנחלויות שכוללת משרות ממשלתיות שנתפרות במיוחד עבורם, וגם הם וגם החרדים מקבלים סבסוד בדירות. הא ראיה לכך היא שהם לא נטלו חלק במחאת הדיור בקיץ 2011. למה? אם גם אצלם יש יוקר מחיה, מדוע הם לא יצאו לרחובות? התשובה הפשוטה היא שהם פשוט לא סובלים מהבעיה הזו והיא לא מטרידה אותם. לחרדים יש 8-7 ילדים, ובכל זאת כל אחד מהם מצליח לקנות דירה, בזמן שזוג חילוני צעיר לא מצליח לקנות דירה, למרות שהוא עובד בעבודות מכניסות והם לא. איך זה קורה בדיוק? כי משרד השיכון דואג להם לדירות מוזלות: גם לחרדים וגם למתנחלים.
לגבי השירות הצבאי: חרדים לא משרתים כמעט בכלל, ואצל הדתיים הנשים לא משרתות בצבא, אלא מתנדבות לשירות לאומי קל”ב. למה אף אחד לא מדבר על זה? איפה השוויון כאן? לגבי הגברים הדתיים, רובם עושים שירות מקוצר של שנה וחצי בישיבות הסדר, לעומת זמן כפול אצל החילונים. איפה כאן השוויון והנשיאה בנטל? בנוסף, גם בשירות עצמו אין שוויון: אני זוכר איך בטירונות שלי בזמן שאנחנו הלכנו לעשות תורנויות מטבח כל בוקר, הדתיים הלכו להתפלל, ובשבתות הם כמובן לא עבדו.
3. אני ממש לא אמרתי שלימין אין זכות למשול: מי שמקבל את הרוב הטכני, ההחלטות שלו חוקיות ומחייבות, בדיוק כמו החלטות של העצרת הכללית שהתקבלו בעזרת אפגניסטן ואיראן. (נכון שאתם לא קולטים שדמוקרטיה זה יותר מאשר זכויות הרוב, אבל זה סיפור אחר). אני לא דיברתי על החוקיות של ההחלטות אלא על הלגיטימיות שלהן, וגם הבאתי דוגמאות שלא סתרת להראות שממשלת ימין לא נהנית מלגיטימיות פנימית (וודאי שלא חיצונית), ולכן לא נוקטת למעשה בשום פעולה שמגשימה את האידיאולוגיה שלה. הפעולה האקטיבית היחידה שביבי נקט בקדנציה הנוכחית היא שחרור גלעד שליט, וזו בטח שלא פעולה שתואמת את ערכי הימין.
4. יש כשל פנימי בטיעונים שלך: אם אין בכלל דבר כזה רוב מוסרי אלא רק רוב טכני, אז בסדר. אבל זה הרי לא מה שאתה אומר: אתה בעצמך מודה שיש דבר כזה רוב מוסרי, כי לדעתך אוסלו התבסס על רוב טכני בלבד ולא על רוב מוסרי, בגלל ערבים אנטי ציונים. מרגע שאתה מסכים איתי שכן יש דבר כזה רוב מוסרי, הטיעון שלך מתמוטט, כי אין סיבה לעצור רק אצל הערבים (אלא אם אתה גזען). ואז נשאלת השאלה על סמך מה מתבסס הרוב המוסרי: אתה אולי טוען ממניעים גזעניים שרוב מוסרי הוא רוב בקרב היהודים, אבל אני מציג ביסוס אחר שלדעתי הוא יותר משכנע, מפני שהוא מתבסס על התרומה של המגזר לחיים במדינה. מכיוון שהמגזר החילוני הוא זה שנושא בנטל, משרת בצבא ומשלם מיסים, עליו מתבסס הרוב המוסרי.
הטענה שלי לא מבוססת על עדות ומגדרים.
לקיטו, הפאשיסט החוצפן היקר:
1) לידיעתך: ‘מסורתיים כבדים’ משרתים בצבא בדיוק כמוך.
2) זו השיטה של כל פאשיסט כמוך, להגדיר את הקבוצה שלו כ”שדרה המרכזית של העם” ולהוציא את כל השאר מיכולת קבלת ההחלטות.
זכותם של החילוניים לחנך את ילדיהם לפי רצונם במערכת חינוך חילונית (גם החילונים הם קבוצה, ולא כלל הציבור), כמו כן לדתיים מותר לחנך את ילדיהם לפי רצונם במערכת חינוך דתית (הדתיים הם קבוצה, ולא כלל הציבור).
3) יש אפליה לטובת החילונים במס בקיבוצים, בתקציבים למערכות החינוך, בחקיקה שמונעת יבוא חופשי ויוצרת תלות בתוצרת הקיבוצים, בשלטון (מעולם לא היה ראש ממשלה, נשיא, שר ביטחון/אוצר/חוץ דתיים).
הדתיים סובלים מאוד מיוקר המחיה, ויש שתי סיבות למה חלקם לא השתתפו במחאת הדיור (חלק כן השתתפו): 1. הייתה תחושה שאח”כ גובתה בנתונים, שמטרת ההפגנות היתה הפלת ממשלת הימין למען מטרה מדינית של השמאל. 2. הימין לא מאמין בקומוניזם ובסוציאליזם, אלא בשוק חופשי וליברלי. ההפגנות דרשו יותר התערבות של המדינה בכלכלה וזה סותר את הדעה הכלכלית של הימין והדתיים.
רק שתדע: הדתיים משלמים אלפי שקלים בחודש לחינוך, מכיוון שיש להם הרבה ילדים ומערכת החינוך שלהם יקרה יותר (חשוב להם החינוך..).
3) מסכים איתך שהליכוד מפחד למשול. זה לא בגלל רוב מוסרי של השמאל אלא בגלל פחד של הליכוד וביבי המהסס ממה יגידו באליטות ובתקשורת. בדיוק לכן צריך בית יהודי חזק.
4) בודאי שיש מושג של רוב מוסרי (השמאל אמנם התעלם ממנו והעביר את הסכמי אוסלו תוך שיחוד חכי”ם). הנקודה היא שישראל היא מדינה יהודית. מי שלא מקבל את ההגדרה הזו לא יכול להיות שותף מבחינה מוסרית בקבלת החלטות גורליות במדינה מכיוון שהוא לא תומך במדינה באופן הבסיסי ביותר.
אין שום גזענות בלהיות בעד העם שלך אתה ממש חייב ללמוד מחדש מה זו גזענות – ממליץ לפתוח ויקיפדיה.
הטענה שלך מאוד מבוססת על עדות ומגדרים רק שאתה מסתיר את זה מעצמך. אתה פאשיסט קטן ודוחה שתומך באחוסלי”ם. ממליץ לך ללמוד על המושג הזה לפני שאתה מגיב תגובות מזעזעות.
כמעט על כל הנתונים שלך אפשר לערער:
(קדימה+עבודה+מרצ) כוללות לפחות שני מנדטים ערביים, שאני יכול לנחש שלא בדיוק עונים להגדרתך החילונית-יהודית…
מצביעי ש”ס גלויי הראש הם אולי בעיניך “מסורתיים כבדים”, אבל לו הגדירו עצמם כ”רפורמים” (מתוקף היותם כאלה שבוחרים לעצמם איזה מצוות לקיים ואיזה לא), היית ממהר להגדירם כ”חילונים” בעלי זכויות מוסריות שאין למעלה מהן…;)
הבחירה שלך לקבוע לנו מהי “השדרה המרכזית של עם ישראל” היא אמנם נועזת ומעוררת השראה, אבל קצת בעייתית (לו היית ימני, אני משער שגם היו מגדירים אותה כגזענית…).
“מדינת הרווחה” שבהתנחלויות היא עוד אחת מאגדות “הארץ” שהייתי מציע לך להזיהר לפני שאתה מעתיק בכזו חדווה. אחוז עובדי המדינה שם, אינו גבוה מהממוצע הישראלי – ואחוז עובדי ההיי-טק שם גבוה משמעותית מהממוצע הישראלי. כמו כן, אחוז גבוה בהרבה של עובדי מדינה משם, בהשוואה לעובדי מדינה משאר הארץ, הוא של משרתי קבע – כך שזה גם מקלקל את התזה היפה שלך על משרתים שירות חלקי…
הקביעה שרוב הגברים הדתיים הם בני ישיבות הסדר, היא אפילו לא בדיחה. זה בערך כמו לקבוע שרוב התל אביבים משרתים בגל”צ ובבמחנה (ואגב, רוב הבני”שים משרתים בקרבי, ומוסיפים לכך עוד 20 שנה פלוס במילואים…).
בוודאי שאני לא מסכים לביטוי של “רוב מוסרי”, והבאתי את הדוגמא של אוסלו רק כדי להראות לך עד כמה חלולה הטענה שלך שקוראת לשלול מהרוב את הזכות לשלוט (אגב, שלטון הרוב אכן אינו כל חזות הדמוקרטיה, אבל הוא הכלל הראשון בה, ולאו דווקא “שלטון הרוב – בתנאי שהוא אנחנו”, כפי שאתה מציע). אני טוען שמי שזוכה בבחירות, מסורה לידיו הזכות והחובה המוסרית לנהל את המדינה בדרך שהתחייב לבוחריו. העובדה שלשיטתך אין לגיטימציה למי שנבחר, אלא אם כן הוא מהמחנה שלך, מלמדת שוב על אותו כשל בהבנה של הרעיון הדמוקרטי.
בדבר אחד צדקת, אין ספק שהימין בישראל סובל מבעייה של פחד למשול. זה לא נובע מכך שהוא חש שאין לו לגיטימציה למשול, אלא מפוביה שהתפתחה במשך 30 שנה שבהן ישב באופוזיציה והתרגל שיש רק קבוצה אחת שנמשחה לשלוט. זה תהליך שלוקח זמן להגמל ממנו – אבל התהליך מתרחש, לאט, אבל בטוח…:)
השמאל הצליח לקיים אחיזה במוקדי כוח לא נבחרים (מערכת המשפט, התקשורת וכד’), אבל המונופול הזה בתהליך שחיקה. שוב, תהליך איטי, אבל בלתי עציר.
בבחירות האלה הימין ינצח בגדול, ומן הסתם גם באלה שיבואו אחריהן, ואחרי אחריהן (משום מה הציבור מעדיף ללכת עם “הזרמים הלא מרכזיים של עם ישראל”, במספרים גדלים והולכים), והתהליך רק יימשך.
בממוצע דתיים לאומיים עושים יותר מילואים מחילונים. אני מצטט מעמ’ 17 מהמחקר על הציונות הדתית:
…בוגרי הישיבות מטפסים במהירות בסולם הדרגות ונמשכים אל היחידות הקרביות והמסוכנות ביותר.[1] ברשימות החללים של מלחמת לבנון השנייה (2006) ומלחמת עזה (2009) נוכחותם רבה.[2] כמה חיילים חרדים השתתפו בלחימה בעזה.[3] למרות ששיעור הדתיים-לאומיים בקרב הקצונה הצבאית הוא חסוי, מקורות מעריכים שהוא עומד היום על יותר מ-30 אחוז, ושביחידות הקרביות ובאלה המוצבות בשטחים (ובהן משרתים מתנחלים רבים), שיעורם גבוה אף יותר.[4] אומר על כך קצין דתי-לאומי בכיר:
כשאני הייתי צעיר, זה היה צבא אחר לגמרי. בכל גדוד היו אולי חמישה חיילים ושני קצינים חובשי כיפות. היום יותר מרבע הקצינים הצעירים הם חובשי כיפות, ומספרם ביחידות הלוחמות גדול פי שניים או שלושה משיעורם בציבור הרחב. ביחידות המיוחדות, הוא גבוה אף יותר.[5]
שר בממשלה טען שמחצית מהחניכים בבית הספר לקצינים הם דתיים, ושזה גם שיעורם בקרב הקצונה הזוטרה.[6] ראש ישיבת הסדר הממוקמת בלב הרובע המוסלמי בירושלים טוען כי, “בתוך כמה שנים יהוו הקצינים הדתיים-לאומיים רוב בקרב מפקדי החטיבות בכל זרועות הצבא – מטייסות מטוסי האף-16 ועד שייטות הצוללות. הציבור הדתי מודע לחלוטין לאחריותו שהתגלתה לאחרונה כלפי הצבא”.[7] חבר כנסת דתי-לאומי הוסיף ואמר: “המשימה המונחת על כתפי הציונות הדתית היא אדירה – לא רק לשרת בצבא, אלא גם להנהיג אותו”.[8] נוכחותם הבולטת מסבירה מדוע, למרות השתתפותו של הצבא בפירוק ההתנחלויות בעזה, צעירים דתיים-לאומיים ממשיכים להתגייס בהמוניהם, ושיעור הסרבנות בקרבם, אף שהוא נמצא בעלייה, הוא נמוך.[9] אמר על כך חייל מילואים חילוני: “יש היום מהפכה בשורות הצבא. 12 אחוז מהאוכלוסייה שולטים היום בפיקוד הזוטר של הצבא. תוך עשר שנים, הפיקוד הבכיר יהיה גם הוא בעיקרו דתי-לאומי”.[10]
[1] כ-85 אחוז מבוגרי המכינות הדתיות הקדם-צבאיות מתגייסים ליחידות קרביות, ו-30 אחוז, פי שלושה מהממוצע הכללי, נהיים קצינים. עמוס הראל, “הארץ”, 11 בדצמבר 2003.
[2] ארבעה מבין אחד עשר החיילים שנהרגו במלחמת עזה, שנערכה בינואר 2009, היו דתיים-לאומיים, ובהם שלושה בוגרי ישיבות הסדר. “ערוץ 7”, 28 בפברואר 2009.
[3] קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיון עם קצין רפואה ששירת במלחמת עזה, ירושלים, מרץ 2009.
[4] קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיונות עם פרופ’ יגיל לוי, מרצה למדע המדינה באוניברסיטה הפתוחה, תל-אביב, יוני 2008; קצין מילואים, תל-אביב, יוני 2009.
[5] קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיון עם קצין דתי-לאומי בכיר (מיל.), ירושלים, יוני 2008. שיעורם הגבוה של הדתיים-לאומיים בקרב הקצונה הכללית איננו משתקף עדיין בדרגים הגבוהים: מבין עשרים האלופים ששירתו בצבא ביוני 2008, רק שלושה היו חובשי כיפה.
[6] קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיון עם חבר קבינט, ירושלים, אפריל 2009.
[7] קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיון עם הרב נתי הראל, ראש מכינת “עטרת ירושלים”, הרובע המוסלמי, ירושלים, אפריל 2006.
[8] קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיון עם הרב בני אלון, לשעבר חבר כנסת ויושב ראש האיחוד הלאומי, ירושלים, מאי 2008.
[9] יש פרשנים הטוענים כי בעקבות ההתנתקות בעזה חלה בקרב הציבור הדתי-לאומי נפילה חדה במוטיבציה לשרת. “ההתנתקות פגעה קשות במחויבות של הציונות הדתית. במקום להתגייס ליחידות הקומנדו, המתגייסים רוצים לשרת כטבחים”. קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיון עם כתב “ערוץ 7” ברוך גודמן, בית-אל, מאי 2008.
[10] קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיון עם קצין במילואים ומומחה לענייני צבא, תל-אביב, 7 באפריל 2009.
טוב, אמנם אין כאן נתונים מספריים ברורים אלא רק הערכות ותחזיות, אבל המגמה ברורה וגם דיי מסוכנת. אם בעתיד הצבא יהפוך לדתי, הוא לא יוכל יותר להגן על המדינה (אלא אם המדינה כולה תהיה דתית בסגנון איראן). החיילים הדתיים עלולים להישמע להוראות הרבנים שלהם ולא להוראות המפקדים והדרג המדיני, כמו שראינו בהתנתקות. בנוסף לכך זה לא מפתיע שהדתיים מתגייסים יותר מהחילונים ליחידות קרביות שמוצבות בשטחים, כי במידה רבה צה”ל מגן היום על המתנחלים ולא על תושבי ישראל, ואין שום סיבה שחייל שאינו מתנחל יישלח להגן עליהם.
עדיין אין כאן תשובה לכך שהנשים הדתיות לא מתגייסות בכלל לצבא, ושחלקים גדולים בציבור הדתי עושים שירות צבאי מקוצר בחצי.
LOL. אין מלים.
“הדתיים ממשתמטים – אבל אם הם לא משתמטים, אז זה מסוכן כי הצבא יהיה איראן”. ענק!:)
נא לדייק..אני יודע שזה מאוד קשה לך 🙂 אבל תנסה בכל זאת. לא אמרתי משתמטים. הם לא משתמטים.
אמרתי שהנשים לא מתגייסות בכלל, ושלגברים יש אפשרות לעשות שירות מקוצר שלא קיימת עבור החילונים. (עד עכשיו לא קיבלתי מכם תשובה על האפליה הממוסדת הזו). והוספתי עכשיו שאם המגמה שתוארה תימשך, כלומר שהשיעור שלהם ביחידות הקרביות ובקרב הפיקוד הבכירה יעלה, הצבא ייהפך לדתי וזה מסוכן. המצב הנכון הוא שהם ישרתו פחות או יותר באותו שיעור שלהם בקרב האוכלוסיה היהודית, ושכמובן יקבלו על עצמם את העקרון שיש להישמע להוראות הדרג המדיני ולא לרבנים.
1. גם אם נניח שהמפלגות האלו קיבלו 2-1 מנדטים של ערבים, עדיין יש רוב ברור לשמאל בקרב המגזר החילוני.
2. אני מדבר על ההתנחלויות האידיאולוגיות, על המתנחלים הדתיים ולא על עולי רוסיה שמהווים מחצית מאריאל שהם חילונים יצרניים. שים לב מה נאמר על דפוסי העבודה בהתנחלויות ז”ל בגוש קטיף על ידי גורמי ממשלה מוסמכים (מתוך ויקיפדיה):
“טרם ההתנתקות עבדו 65% ממועסקי גוש קטיף בשירות הציבורי, לעומת ממוצע ארצי של 30%.” על מצב התעסוקה של המפונים, העידו בתחילת 2006 בכירי שירות התעסוקה:
“1,500 מבין 2,300 המועסקים בגוש קטיף עבדו בשירות הציבורי. רובם עבדו במועצה האזורית והשתכרו שכר שהיה גבוה בשיעור ניכר ממה שהשתכרו מקביליהם בתוך הקו הירוק. היו להם הטבות מס מרחיקות לכת, הם קיבלו תוספת ביטחון וגם השכר הבסיסי שלהם היה גבוה יותר מהמקובל בישראל. אני גם לא בטוח, שבכל המקרים הייתה קורלציה בין כישורי העובד לבין העיסוק שלו במועצה האזורית.”
– דן זלינגר, סמנכ”ל שירות התעסוקה
“בגוש קטיף עלות הקיום הייתה נמוכה ורמת השכר הייתה גבוהה. בתוך הקו הירוק המצב הפוך – עלות הקיום גבוהה ורמת השכר נמוכה.” “…אני חושב שהגיע הזמן שיפסיקו להתבכיין ויתחילו לחפש עבודה.”
– יעקב זיגדון, סמנכ”ל לענייני השמה בשירות התעסוקה
אלו נתונים מוסמכים ועובדות רשמיות ולא דעות והתרשמויות שכל אחד יכול להנפיץ. לגבי הגברים הדתיים בצבא, לא יודע, אין לנו נתונים. אבל מה לגבי הנשים? למה הן *בוחרות* לשרת שירות לאומי במשרדי ממשלה ועמותות קל”ב, בזמן שהחילוניות מחויבות ללבוש מדים, לעשות טירונות ולשרת בצבא בבסיסים סגורים? ומה לגבי האפליה שקיימת בתוך השירות עצמו? איך אפשר לומר בהתאם לנתונים האלו שהדתיים נוטלים חלק שווה לחילונים בשירות הצבאי? (שלא לדבר על החרדים שבכלל לא מתגייסים, ושעליהם מבוסס הרוב הימני).
3. אם אתה טוען שאין דבר כזה בכלל רוב מוסרי, ושיש רק רוב טכני ואין בלתו, אז בסדר. אבל זה הרי לא מה שאתה באמת טוען, או לפחות לא מה שהימין טוען, כי הוא סבור מטעמים גזעניים שהרוב היחיד שקובע הוא הרוב בקרב היהודים.
לגבי הרוב השמאלני בתקשורת המיינסטרים, זו נקודה חשובה שלמעשה מצדיקה בדיוק את הטענה שלי. הדתיים הם לא חלק מהמיינסטרים, דבר שבא לידי ביטוי גם בכך שיש להם גם אמצעי תקשורת משלהם – ערוץ 7, מקור ראשון, העיתונים החרדים. תקשורת המיינסטרים היא תקשורת שנוטה לשמאל בדיוק בגלל שהמיינסטרים בארץ הוא חילוני, והיא נוטה לשמאל בדיוק מפני שהמגזר החילוני נוטה לשמאל. זה טבעי. לכן עיתונים חילוניים – הארץ, ידיעות ובמידה פחות בהרבה מעריב, אכן נוטים לשמאל ואין מוצדק מכך מפני שאלו הקוראים שלהם. מי שמצביע לבית היהודי קורא מקור ראשון.
לגבי הנטייה לשמאל במשפט – זה עניין של השכלה. הימנים פחות משכילים ולכן הם:
א. ימנים
ב. לא מגיעים לעמדות בכירות במערכת המשפט הציבורית.
אני מציע לך לא להתנבא כל כך רחוק. אם בסופו של התהליך הימין ינצח ותקום כאן מדינה דו לאומית או לא דמוקרטית, היא תהיה דתית יותר ולאומנית יותר, וכל מי שיוכל לעזוב לחו”ל מקרב המגזר החילוני יעשה זאת, כי אף אחד נורמלי לא ירצה לחיות במדינה חשוכה כזאת. במקרה כזה כל הרעיון הציוני יקורס תוך כמה שנים כי המדינה לא תוכל לתפקד בלי החילונים, שהם כאמור המגזר היצרני שעליו נשענת המדינה.
1. הרוב ברור רק לך – כיון שאתה יצרת לך הגדרה פרטית של חילוני…
2. בשם עולי בריה”מ לשעבר אני מודה לך על שהכנסת אותם ל”מגזר היצרני”. אני מניח שתסלק אותם משם לאלתר כשיתברר לך שאינם מצביעים נכון…
3. “גורמי ממשלה מוסמכים מתוך ויקיפדיה” נשמע לי כמו מקור מוסמך מאין כמותו (גם כשהוא דוגם מקום לא מייצג כמו גוש קטיף, שחיו בו פחות מ3 אחוז מכלל המתיישבים, אבל ניחא…), אבל מי אני שאמנע ממך להמציא לעצמך את המציאות שתאפשר לך לשלול לגיטימיות של אזרחים שרובם הגדול תורם לפחות כמוך…
אני רוצה לברך אותך על שלפחות נשים (מהמגזר הנכון, כמובן) אתה לא רוצה להפלות על רקע של “שירות חלקי”. יישר כוח. על נשים ממגזרים לא נכונים אתה כמובן מלא טענות כרימון – אבל אי אפשר לזכות בהכל…:)
הטענה שלך שאתה “לא יודע” לגבי גברים דתיים בצבא (אחרי שטענת בביטחון אינסופי שרובם הם בני”שים) מתמיהה במקצת, ואנשים חשדניים ממני אף יטענו שהיא מריחה מחוסר אמינות. אני עצמי אדם בוטח וסבור שבאמת אינך יודע שהמגזר הסרוג הוא כיום עמוד השדרה של הפיקוד ביחידות השדה של צה”ל, ואני שמח להיות הראשון שמבשר על התופעה הזו, שקיימת כבר שני עשורים…
מעניין לראות אותך עוסק בגזענות, אחרי הפילוחים המגזריים שעשית פה. הקביעות שעשית לגבי התקשורת הן בעיקר מצחיקות. מסתבר שאדם קרוב אצל עצמו: אתה רואה עצמך כמיינסטרים, ולכן ברור לך שמי שלא חושב כמוך קורא “כלי תקשורת משלו”. אם זה היה נכון, העיתונים שלך היו פושטים רגל מזמן מזמן (אפילו אתה מודה שאתה מיעוט…). לאיש, אגב, אין בעייה עם כלי תקשורת פרטיים שנוטים שמאלה. לאיש עסקים מותר להוציא כלי תקשורת מוטה לכל כיוון שיחפוץ. הבעייה היא כאשר כלי התקשורת פושט רגל, והוא מבקש הצלה מהמדינה.
את דבריך המשעשעים אודות ההשכלה השמאלנית המרשימה, אני מניח שאתה שגם אתה יודע בתוכך שהם חסרי שחר (מגזר העולים לבדו משכיל לאין שיעור מהמגזר שלך, ומגזר הכיפות הסרוגות שאתה כ”כ מתעב, גם הוא משכיל מהמגזר שלך).
אלי, שהגיב פה למעלה, לקח קשה את הטקסטים נוטפי השטנה שלך. אני מוצא אותם מבדרים, ובעיקר מעודדים (בבוקר הזדעזעתי מהטקסט הראשון, אבל ככל שכתבת יותר, הזעזוע פחת, והחיוך התרחב). הטקסטים שלך הוא זעקת הפסאודו-אליטיסט ש”גנבו לו את המדינה”, שגילה שפתאום הוא לא הכי משכיל, לא הכי משגשג, לא הכי קרבי, לא מנצח בחירות – וברור שהמרמור ממלא אותו. אפילו האיום המצחיק ש”נעזוב את הארץ והמפעל הציוני יקרוס”, הוא לא יותר מאשר אתנחתא קומית מבדרת. אתה יודע שאיש לא מחזיק כאן אף אחד בכוח, והסיכויים שהחבר’ה שלך אי פעם ינצחו פה בחירות, רק הולכים ופוחתים – ובכ”ז “עזיבת החילונים” היא תופעה שקיימת רק בכותרות ב”הארץ” (בכתבה עצמה, זה כבר נראה פחות דרמטי…). יודע למה? כי אף אחד לא מחכה לכם בחוץ. כל הפוזה של “נעזוב ואתם תישארו לבד”, היא ברמה של האיום של אבא של הרשלה שיילך לישון רעב.
ככל שאתה מפגין יותר ויותר את השנאה שלך לרעיון הדמוקרטי הבסיסי ביותר, כך גדלה ההבנה שאכן פניה של המדינה הזו לעתיד טוב יותר, בעיקר בגלל שהגישה שלך מאפיינת ציבור כ”כ קטן (גם בתוך המגזר שאתה מתיימר לדבר בשמו, אתה מיעוט זעיר).
1. מה זאת אומרת? יש מפלגות חילוניות ברורות (מרצ, עבודה, קדימה ז”ל, ישראל ביתנו), ויש מפלגות שהן ברובן חילוניות (הליכוד), ועל הנתונים האלו התבססתי, על מה בדיוק אתה חולק כאן?
2. רוב העולים הם חילונים ולכן הם כמובן כלולים במגזר החילוני ואני כמובן לא מנכה אותם למרות שרובם מצביעים לימין. למעשה, בתוך המגזר החילוני, הם הקבוצה העיקרית שמצביעה לימין (=מפלגת ישראל ביתינו לשעבר).
3. קשה לי להאמין שאתה חולק על נתונים מוסמכים שנאמרו על ידי גורמים רשמיים, אבל כנראה שקשה להתמודד עם העובדות הברורות.
4. לא הבנתי את הטענה לגבי הנשים. אני כמובן לא מפלה נשים, אלא רק בודק איזה מגזרים נוטלים חלק בעשייה הלאומית. אצל החילונים – כולם. אצל החרדים – אף אחד (לא עובדים ולא משרתים בצבא). אצל הערבים – חלק (עובדים אבל לא משרתים). אצל הדתיים – חלק (עובדים אבל רק הגברים משרתים, חלקם הגדול בשירות מקוצר של שנה וחצי. מה מסובך כאן?). יש לי גם הרבה ביקורת על התרבות החילונית, על הראוותנות, הרדידות, הערצת הכסף והכוח, אני לא חושב שיש אצלנו איזושהי אוטופיה מוסרית. אני גם מעריך את הצניעות המסוימת שיש בקרב הדתיים. לכן לא אמרתי שבתור מגזר, החילונים הם יותר מוסריים. אני דיברתי רק על הנשיאה בנטל, גם מבחינה היסטורית (הקמת המדינה) וגם מבחינה עכשווית – שירות בצבא, עבודה ותשלום מיסים. הנתון הזה הוא שמעניק את הלגיטימציה.
5. גם לא הבנתי, אתה טוען שמעריב, ידיעות והארץ הם לא עיתונים חילוניים, או שאין לדתיים אמצעי תקשורת משלהם?
5. השכלה – מגזר העולים הוא חלק מהמגזר שלי. הוא כבר פחות ימני, דור ההורים עדיין גדל על ערכים רוסיים שמעריצים כוח, מתנגדים לזכויות אדם ותומכים בלאומנות (דמוקרטיה פוטינית), אבל דור הילדים שנולד כאן, ואלו שאחריהם – הם משכילים והם יהיו שמאלנים בסופו של דבר (כאשר השם האמיתי שלהם יהיה רועי ולא יורי :)). אפילו עכשיו, הרבה מהעולים עברו להצביע ללפיד ולא לליברמן (וזו אחת מהסיבות שבה הוא התמזג עם הליכוד. לפני כן הסקרים חזו לו 12, ולא 15, מנדטים).
לגבי הדתיים – אני ממש לא מסכים. לא מספיק ללמוד, השאלה היא גם מה לומדים. הרי גם החרדים לומדים, ואפילו אתה לא טוען שהם יותר משכילים. הדתיים לא לומדים, לא בבתי הספר ולא באוניברסיטאות, אזרחות ודמוקרטיה, וגם לא את מדעי הרוח. ללמוד תלמוד, גמרא, וגם מתמטיקה והנדסה..זה לא עושה אותך למשכיל.
6. אני שמח שזה משעשע אותך 🙂 אני כמובן לא משועשע אלא מודאג לעתיד המדינה שאבותיי הקימו, מפני שהם לא רצו שהיא תיראה ככה. ברור שכיום אין עדיין עזיבה של חילונים, והדבר נובע בדיוק ממה שאני טוען – ממשלת הימין לא נוקטת באף פעולה שמגשימה את האידיאולוגיה שלה. אתה מנסה להסביר את זה באיזשהו הסבר פסבדו פסיכולוגי מוזר על פוביה משלטון שמקורה בטראומות מלפני 30 שנים, אבל אני חושב שההסבר שלי, שנודע ללגיטימיות בינלאומית ופנימית הוא יותר נכון. אני במקומך גם לא הייתי משתחצן כל כך. רק לפני 6 שנים היו כאן בחירות והמרכז-שמאל בראשות קדימה, שרצה על בסיס תכנית ההתנתקות, זכתה ברוב של 70 (!) מנדטים. למרכז-שמאל אין כרגע מנהיג שיתחרה בביבי – זה נכון, ומכאן נובע היתרון הנוכחי של הימין: לא מתזוזה אמיתית בדעת הקהל, שהרי לא חל איזשהו שינוי היסטורי או דמוגרפי משנת 2006 ועד היום.
הנחת היסוד של קיטו, אם הבנתי נכון, היא שהחילונים הקימו את המדינה, לכן היא שייכת להם ורק להם. חוץ מזה שאין לזה שחר מבחינה היסטורית, חוץ מזה שהחילונים של פעם היו מוגדרים לעיתים קרובות כמסורתיים היום (דיזנגוף התנגד לתחבורה בשבת לא רק ציבורית אלא גם פרטית מטעמים תרבותיים דתיים), ברור שהטענה הזאת היא אנטי-דמוקרטית במהותה. המדינה שייכת לאזרחי ישראל שחיים בה כיום ועל פי ההגדרה העצמית – לעם היהודי היושב בציון – לא לעם היהודי החילוני. וחייבים להגיד: אין דבר כזה “רוב מוסרי”. או ליתר דיוק: רוב “טכני” הוא רוב מוסרי בהגדרה. הרוב הוא הרוב. אין שום זכות לשום מיעוט לקבוע שהוא עליון על האחרים ושהוא שווה יותר. קוראים לזה דיקטטורה.
לגבי כל השאר אורי חיסל לחלוטין את הטיעונים המוזרים של קיטו אז לא צריך להוסיף.
1. על מה אני חולק? שאתה חושב שאתה מחזיק בזכות הבלעדית לקבוע “מיהו חילוני”. מה לעשות, יש חילונים שהצביעו למפלגות אחרות, גם אם לא שולל את זכותם להקרא חילונים…
2. העולים הם הקבוצה החילונית העיקרית בימין?:) שוב, דברים מרשימים. למרבה הצער, הימין מונהג מזה 64 שנים בידי חילונים. אני בטוח ששמעת עליהם, ואפילו הפגנת נגדם לא פעם. אני מניח שמאז איבדו זכותם להיחשב כחילונים בעיניך…
3. קשה לך להאמין שאני חולק על נתונים מויקיפדיה שהובאו בהקשר של קבוצה זעירה בתוך המתיישבים ככאלה שאמורים לייצג את כלל המתיישבים? לא מפתיע, בהתחשב בכך שנראה שאתה מוכן להאמין רק למה שמתיישב עם האמונות והאידיאות שלך…
4. בוודאי שאתה מפלה נשים (יותר נכון, רוצה להפלות נשים) – בתנאי שהן לא מהמגזר שלך. אם האנשים הם מהמגזר הנכון, אני מניח שתסלח להם על כל חטא אפשרי (למשל, אחוז המשתמטים בקרב גברים חילונים מהצד שלך, גבוה אקספוננציאלית מזה של גברים סרוגים, ואיכשהו אתה עדיין מספר לנו על המגזר תורם והלא-תורם…).
5. אכן לא הבנת. אני לא טוען כלום. אני מציין שכלי התקשורת הם מוטים שמאלה, וזה מאה אחוז, כל זמן שלא יבקשו מימון ציבורי כשהציבור מפסיק לצרוך אותם והם פושטים רגל. אתה מבין, אני (שמשלם מסים לפחות כמוך, עושה מילואים לפחות כמוך, ובוודאי שחילוני לפחות כמוך) לא צריך לסבסד את התחביב שלך לראות את גיא פינס, או לקרוא את בן כספית…
6. אני אגלה לך סוד – ללמוד תלמוד וגמרא זה מדעי הרוח לפחות כמו ללמוד ספרות השוואתית – אבל אני דווקא עסקתי בלימודי הנדסה, מתמטיקה ופיזיקה. הדעות הקדומות שלך לגבי חובשי כיפות הן על גבול הגרוטסקי. אני קורא מה שאתה כותב, ושואל עצמי באיזה גטו תרבותי אתה מסתובב, כדי לשמר את כל הקביעות המוזרות האלה…
האמונה שלך בתהליך ההליכה שמאלה של בני הדור השני בקרב העולים, מעורר חיוך. בינתיים הבעייה שלכם עם הדור הצעיר שלכם (אתה יודע, בני האלים החילונים השמאלנים…), היא דרמטית. אפילו בתיכון בליך בנט קיבל 12 אחוז…;)
מצד שני – אם זה עוזר לישון בלילה, אז אני האחרון שיקלקל לך…
7. לא יודע איך להרוס לך את התזה על אבותיך – אבל אבותיך היו ימינה מהליכוד של היום… אני שמח שהחלטת לרדת מהאיום הדרמטי של לעזוב את הארץ, ומאחל לך חלומות נעימים על 70 מנדטים ל”מרכז-שמאל” (זועבי היא מרכז-מרכז או מעט שמאלה ממנו?…).
הכי חשוב שתהיה מרוצה. אם לספר לעצמך מעשיות על “דור העתיד של העולים” או להשמיץ מעט את הסרוגים, עוזר לך לבלוע יותר בקלות את התבוסה הממשמשת ובאה של גוש השמאל-ערבים, אין בדל של סיבה בעולם להפריע לך. כמו כל מאמין אדוק, שנן את המשפט האלמותי “היֹה לא תהיה”:)
שא ברכה, קיטו.
1+2. הבאתי לך נתונים מספריים ברורים מה”מפקד” המדויק האחרון שיש לנו שהוא בחירות 2009, ובדקתי את המפלגות החילוניות שם. הבאתי בחשבון גם את החילונים הימנים שאינם עולים, והראתי שגם ביחד עם העולים הם מהווים מיעוט בקרב המגזר החילוני. אלו נתונים מספריים, אז קצת קשה לחלוק עליהם.
3. גם פה אתה לא מתמודד עם הנתונים הרשמיים. הטענה שלי התייחסה רק למתנחלים האידיאולוגיים, הדתיים, לא לעולים מרוסיה שגרים באריאל. לכן הדוגמא של גוש קטיף היא משקפת והיא ברורה ומובהקת. למתנחלים שם הוקמה מדינת רווחה, הומצאו עבורם משרות מדינה מפוברקות, ניתנו להם הטבות מס, עלות המחירים הוזלה וסוסבדה עבורם והמשכורות שהוענקו להם היו גבוהות מהמצב בישראל עצמה. אלו הנתונים – תתמודד.
4. טענתי שכדי להשיג רוב מוסרי צריך להשיג רוב בקרב החילונים, כי הם המגזר היחידי שנושא בנטל. אין מחלוקת שהחרדים והערבים לא נושאים בנטל, לכן המחלוקת היא רק לגבי הדתיים, שלטענתי לא משרתים שירות שווה ונהנים ממדינת רווחה דה פקטו. בהקשר הזה לא התמודדת עם העובדות הידועות, שבאופן מוסדר ושיטתי הנשים הדתיות אינן משרתות, ושחלק גדול מהגברים הדתיים משרתים שירות מקוצר בלבד של שנה וחצי. הפרחת סיסמאות לא מבוססות בנוגע לתרומה הקרבית של החיילים הדתיים, לא משנה את העובדות האלו.
5. כשאתה טוען שהתקשורת שמאלנית, אתה בעצם מתעלם (כדי להצדיק את הטענה שלך) מאמצעי תקשורת אחרים שהם בבירור לא שמאלנים: מקור ראשון, ערוץ 7, ערוץ 9, העיתונות הרוסית, העיתונות החרדית. אחרי שאתה מנכה בקלילות את כל אמצעי התקשורת האלו, אתה צועק: העיתונות שמאלנית!! אז נכון, אם אתה בודק אך ורק את העיתונים האלו, אתה צודק. העיתונים האלו הם שמאלניים, אבל זה לא מפתיע, מכיוון שהם עיתונים של המגזר החילוני, והמגזר החילוני (בוודאי שבלי העולים, שלהם יש אמצעי תקשורת משלהם) הוא שמאלני במובהק. אני לא רואה גיא פינס.
6. השאלה אם תחום מסוים הוא אקדמי או לא נובעת מהשאלה עד כמה הוא מביא לחשיבה יצירתית וביקורתית. אני יכול אולי להסכים שללמוד גמרא ותלמוד באוניברסיטה (אם כי לא בבר אילן, שהיא לא בדיוק אוניברסיטה), עשוי להיחשב כלימוד אקדמי, בהנחה שהוא מעורר לשאול שאלות ולא לקבל את החומר הנלמד ללא ביקורת. אבל לימוד של מקצועות כאלו בבתי הספר הוא בבירור לא לימוד שמעורר את המחשבה, את היצירתיות ואת הביקורתיות. לכן מגזרים שלומדים בעיקר את התחומים האלו, בצורת הלימוד הזו, אינם משכילים. אני גם לא מבין, אתה טוען ברצינות שהימין הוא יותר משכיל מהשמאל?! מה עם המצביעים של ש”ס, הערסים שמצביעים לליכוד, החרדים שמצביעים ליהדות התורה? זו עובדה ידועה בכל העולם שככל שרמת ההשכלה עולה, כך יש נטייה להצביע למפלגות שנוטות לשמאל. ראה הדמוקרטים בארה”ב. אני לא מאמין שאתה באמת מתכחש לזה.
7. קשקוש. תקרא פעם את אלטנוילד של הרצל ותראה מה היתה דעתו על הדתיים ועל הפרדת דת ומדינה. גם בתקופה שבה אבותיי בנו כאן את הארץ (ואבותיך נשארו להם ברוסיה והגיעו רק אחרי שהמדינה כבר התבססה והתעשרה) היה ימין והיה שמאל, והשמאל היה הרוב המוחלט. לא ירדתי מהאיום של ירידה מהמדינה, רק אמרתי שאין עדיין תהליך כזה מפני שהימין לא מסוגל באמת ליישם את המדיניות שלו ולכן המגזר החילוני עדיין לא מרגיש שהוא נפגע.
8. קשה לחזות תוצאות שיהיו עוד שנים ארוכות, ולכן אני מתבסס על דברים שכבר קרו: לפני 6 שנים היה לגוש השמאל רוב של 71 מנדטים. בינתיים, בוא נחכה ונראה האם הקואליציה שתקום תהיה מבוססת על ימין-חרדים בלבד, או האם תהיה בה מפלגה אחת לפחות מגוש המרכז-שמאל שתכשיר את השרץ ותעניק לה לגיטימציה. נראה גם אם המפלגה הזו תבוא לצד בנט, או במקומו.
9. אני לא גר באיזשהו גטו תרבותי אלא דווקא בירושלים. גר, עובד ולומד עם דתיים, ורואה שהם עצמם מרגישים מנותקים מהשדרה המרכזית של העם, ובצדק. לא סתם אלי, שהוא דתי (בניגוד אליך) הגיב אלי בצורה כזו של קללות אישיות והיסטריות: הוא יודע שכל מה שכתבתי נכון, ויש לו רגשי נחיתות (מוצדקים). הדתיים רוצים ולא מצליחים “להתנחל בלבבות”. להיות דתי בישראל זו סטיה מהנורמה, שלא לדבר על מתנחל. הם היו מתים להשתלב במיינסטרים אבל הציבור לא מוכן. הרי רוב מוחלט של הציבור לא מוכן לגור בשטחים, למרות שזה נוח וקרוב ומקבלים הרבה הטבות. יתרה מכך, רוב הציבור אפילו לא מוכן לנסוע דרך השטחים..אפילו הג’י פי אס בפלאפון מבקש קודם רשות 🙂
קיטו היקר, אני מזועזע מכל מה שאתה כותב. לפני שאני נכנס לכתיבה הגיונית, תן לי לענות לך בחזרה במטבע מזעזעת ולומר שגבלס לא היה מנסח את התעמולה האנטישמית שלו טוב יותר ממך.
אתה מלא בסטיגמות חסרות כל ביסוס. רוב מוחלט של הגברים הדתיים (אל תצרף אלינו את החרדים, הם זרם נפרד מאיתנו בדיוק כמו שהם זרם נפרד ממך) משרתים שירות מלא ולא הסדר (על אף שגם לי בעצמי יש ביקורת על המסלול הזה). לקרוא ל4 וחצי שנים שאני עושה בצבא שירות חלקי זו חוצפה שאין כדוגמתה.
יש היום לא מעט בנות דתיות שמתגייסות, אבל (!) הטענה הדמגוגית כאילו שירות לאומי הוא “קל”ב” בעוד צבא הוא קשה, טירונות, בסיס סגור – זו טענה דמגוגית שקרית. רבות מידידותיי הדתיות שירתו בשירות לאומי בצפון ובדרום במקומות חשובים ולא קלים בכלל, בעוד בנות חילוניות רבות משרתות כפקידות או כמש”קיות שקר בקריה, בתל השומר או בבסיסי מודיעין בגלילות, בתל אביב ובגבעתיים, וחוזרות כל יום הביתה. אני לא בא לטעון פה כמובן ששירות לאומי טוב או חשוב יותר משירות צבאי לבנות, אלא לומר שבשני המסלולים יש תפקידים חשובים ותורמים יותר ופחות, מקומות רחוקים שבהם “סוגרים” לילות ושבתות, ומקומות קל”בים שבהם כל יום ב5 החיילת/בת השירות מזמן בבית…
האם כל מה שכתבתי עד כאן אומר שה-כ-ל בסדר? האם אין מה לשפר? ודאי שיש מה לשנות! יש מקום לצמצם את מסלול ההסדר (ויחד איתו את מסלול הנח”ל שבו עושים שירות חלקי, לא שמתי לב שכתבת משהו לגביו…), יש מקום להכניס את השירות לאומי לחוק, ולהפסיק את היותו מסלול התנדבותי, ועוד ועוד. אבל מכאן ועד הכפשת ציבור גדול ותורם של צעירים וצעירות דתיים ודתיות – המרחק עצום.
אין לי כרגע את הזמן והכח להתייחס לטענותיך לגבי ההתנחלויות, מבטיח לעשות זאת בהמשך…
על הערה אחת שלי לא ענית – אני, בניגוד לימנים אחרים בשרשור הזה, מאמין שרוב שנשען על הקולות הערבים הוא לא סתם “רוב מוסרי” אלא רוב סופר-מוסרי. מה שלא היה מוסרי ברוב הטכני של אוסלו זה לא הקולות הערבים, אלא הקולות הימנים שנציגיהם הצביעו בניגוד להבטחותיהם וערקו לשמאל לטובת מיצובישי וכסא בממשלה. ועדיין, אפילו אני, דמוקרט שכמותי, שרואה באזרחי ישראל הפלסטינים (משום מה אתם קוראים להם “ערבים”, ומבטאים בכך חוסר סובלנות וחוסר נכונות להכיר בלאומיותם) חלק אינטגראלי ממדינת ישראל – לא מצליח לראות איך אפילו יחד איתם השמאל משיג רוב כלשהו בקרב אזרחי ישראל כולם (יהודים וערבים, דתיים חילוניים וחרדים, נשים וגברים). את העם אני לא מוכן להחליף, אולי אם נחליף את המחשבון זה יעזור?
ההשוואה לגבלס היא כמובן לא במקומה ומהווה זילות מביישת של השואה, אבל בשאר התגובה שלך כתבת במתינות ולכן אני אתייחס.
לא כתבתי שבנות חילוניות עושות בהכרח שירות יותר קשה או יותר חשוב – אבל בניגוד לדתיות, להן אין ברירה. בסיס פתוח, בסיס סגור, שירות בקריה קרוב לבית או סגירת שבתות בבסיס חימוש מלא ערסים בנגב – אף אחד לא שואל אותן, זה צבא. יש טירונות, יש מדים, יש תורנויות מטבח, נקיונות ושמירות. בנות דתיות *מתנדבות* לשירות לאומי. יש להן בחירה, ומאוד מתחשבים ברצונות שלהן בקשר לשיבוץ. בכל המקומות שאני ראיתי, תמיד שיבצו חברות דתיות ביחד לשירות. למעשה לא היה הבדל גדול בין ה”שירות” שלהן לבין עבודה רגילה של אנשים שעובדים באותם מקומות ומשרדי ממשלה (מלבד המשכורת). כנ”ל לגבי הגברים הדתיים – יש להם *אפשרות* של שירות הסדר, שבמסגרתו הם משרתים בצבא במשך שנה וחצי. לחילונים יש אפשרות כזו של שירות מקוצר? ממש לא. אז איך אפשר לטעון שהדתיים נושאים בנטל בצורה שווה, כשמחצית מהם (הנשים) בכלל לא חייבת לשרת, עושה זאת מרצונה הטוב וגם אז בתנאים משופרים, והמחצית השניה (גברים) יכולה לזכות בהטבה משמעותית בדמות של קיצור חצי מתקופת השירות, הטבה שרק היא זכאית לה?
זה יפה שאתה מציג דעה עקבית שלפיה לא קיים בכלל רוב מוסרי, אלא קיים רק הרוב הפורמלי מקרב אזרחי ישראל, יהודים או ערבים/פלסטינים, ושדי ברוב כזה כדי לזכות בלגיטימציה. אני כאמור נוטה לחשוב אחרת. שאלת כיצד השמאל יוכל להשיג רוב כזה? זו לא נקודה שהתייחסתי אליה, אבל אם אתה כבר שואל – כמו שכתבתי, רק לפני 6 שנים, בבחירות הלפני האחרונות, היה למרכז-שמאל רוב גדול של 71 מנדטים. כתבתי גם, שהכל תלוי במנהיג, כי למעשה רוב העם (חילונים ובכלל) תומך באידואולוגיה השמאלנית-מדינית, בפתרון של שתי מדינות וכו’. אפילו ליברמן הציג בשעתו תכנית מדינית לפתרון הסכסוך בדרך של חילופי שטחים. למעשה, חלק מהתמיכה הנוכחית בימין נובעת מהעובדה שהוא אימץ, אם לא למעשה אז לפחות להלכה, את העקרון המדיני הזה של השמאל, דבר שלפני 10 שנים לא היה עולה בכלל בדעתו. אני זוכר שב-92, כשרבין ניצח, אפילו מפלגת העבודה לא העזה לומר שתי מדינות לשני עמים. דברים תמיד משתנים, במיוחד בארץ שלנו. יש מלחמות, יש לחץ בינלאומי, יש מנהיגים שבאים והולכים, יש דמוגרפיה שלפעמים פועלת לטובת צד אחד ולפעמים לטובת צד אחר..אין אף מדינה דמוקרטית שבה יש שלטון קבוע של צד אחד במפה הפוליטית. כמובן שאם ישראל לא תהיה דמוקרטית (מה שעלול לקרות) לא יהיה בכלל אפשר להשיג רוב. אבל כל עוד אפשר זה יכול לקרות.
כל הטקסט הארוך ורב המלל (ורצוף ה”תתמודד” הזה, רק כדי לתרץ אץ העובדה שה”ציבור” שלך הוא מיעוט קטנטן בקרב הציבור. כל השנאה שיש לך כלפי כיפות סרוגות (בר אילן לא אוניברסיטה, הבולשיט עם המדינת רווחה, ושאר ירקות), היא בכלל טרגדיה וברור שבאה ממקום נורא אישי, שאפילו די הסברת אותו\ עם רצף המצרמור על חייך בי-ם עם הדתיים הרעים…
בכל מקרה, הממשלה הבאה תוקם ושוב יעמוד בראשה האנטי כרייסט ביבי, ושוב ירוצו כל המפלגות שלכם כדי להצטרף אליו (לא כדי להכשיר את השרץ, אלא בשביל לקבל פירורים – מה לעשות ,ההנהגה שלך אולי נאורה ואידיאולוגית ומשכילה – אבל מה זה תאבת-ג’ובים…:)).
אתה מבין, כמה שלא תזעק שזה לא קורה, התהליך הוא חד-כיווני, והמיעוט שאתה נמנה עליו (שונאי דתיים בעלי תסביך עליונות מנותק המהמציאות) רק ימשיך ויצטמק. יודע למה? כי השנאה שמזינה אותך, היא נורא לא פרודוקטיבית לחיים שלכם. אתה אולי יכול לשקר לעצמך שהדתיים הם השוליים, אבל לרוב החבר’ה מסוגך, ההונאה העצמית הזו פשוט לא משתלמת (בעיקר אם הם מתכננים חיים מחוץ לפקולטה למדעי הרוח…).
בקיצור, אתה תספר לעצמך שאתה זה שמעניק לגיטימציה לביבי, והוא ימשיך להיות ראש ממשלה. אתה תספר לעצמך שבנט הוא משתמט שלומד גמרא ולא יודע כלום, והוא יסתכל על הצילומים מסיום המסלול, וימשיך לחיות מהריבית של האקזיט שלו…
אתה לא מכיר אותי אז אל תנסה לייחס לי מניעים אישיים. בניגוד אליך הבאתי עובדות ונתונים רבים ומבוססים שתומכים בפרשנות שהעליתי, וכל ניסיון שלך לקחת את זה למקום אישי נובע אך ורק מהכשלון שלך להתמודד עם הנתונים והטענות בצורה עניינית. גם עכשיו אתה ממשיך לא לדייק:
בקדנציה הקודמת היו 3 מפלגות במרכז-שמאל, אף לא אחת מהן נאותה בסופו של דבר להצטרף לקואליציה, למרות שביבי הציע ללבני לדוגמא עולם ומלואו, שותפות כמעט מלאה. רצון בלתי נשלט לג’ובים? לא ממש, נראה לי שהתבלבלת במפלגה. להזכירך, נאום הג’ובים היה של לימור לבנת והתייחס לליכוד. למעשה, הקואליציה הנוכחית בדיוק מדגימה את התזה שלי, כי היא מראה שביבי נזקק נואשות למפלגת העבודה ולאחר מכן לעצמאות כדי להכשיר את הממשלה שלו – הוא לא יכול היה להתבסס על ממשלה שהיא אך ורק של חרדים -ימנים. וכך יהיה גם בקדנציה הקרובה, ייתכן גם שבלי בנט שכל כך נערץ עליך. בכל מקרה, אתה תמשיך להיות מתוסכל הרבה יותר ממני מכך שהמפלגה שבחרת לא מגשימה את האג’נדה הימנית שלה, ובמקרה הרע (כלומר הטוב למדינה) מגשימה בדיוק את מצע השמאל שאתה כל כך מתנגד לו, בדיוק כמו בימים הטובים של שרון וההתנתקות..חוץ מזה מצער אותי לראות שגם אתה סובל מאותה הערצה פאתטית לעשירים ולכוח. אולי כדאי שתנגב את הריר, כי זה מביך..
ולא למדתי בפקולטה למדעי הרוח.
שתה מים, קיטו..:)
ודאי שמניעיך אישיים. שנאה פתולוגית מהסוג שאתה משפריץ כאן יכולה לנבוע רק ממניעים אישיים. התסכולים שלך מההצלחה של הקבוצות שאתה כ”כ מתעב, גורמת לך להזיות על כך שהן “שוליות” “לא משכילות” “לא משרתות” ועוד שלל סיסמאות עבשות.
אגב, אתה חייב להחליט לגבי המספר של “מרכז-שמאל” ב2006. פעם אתה כותב 70 ופעם 71 (כדי לחסוך לך את החיפוש – זה 70, כולל גמלאים – שמנעו מלבני להקים ממשלה, ב2008, ולכן צירופם ל”גוש” הוא חביב להפליא…). נסה להיות עקבי, לפחות לגבי נתונים אמיתיים (אלה שהמצאת אתה יכול לשנות מתי שתרצה, זה בסדר גמור…:)).
בקיצור, קיטו, שתה משהו ותרגע. זה לא שיש לך איזושהי דרך למנוע מחילוני-ימנים, מחובשי הכיפה ומעולים להצביע בבחירות (ולנצח בהן…). הדרך שבחרת (הונאה עצמית כאילו אתה זה שמחלק לגיטימציה, וכאילו מפלגות שמאל שמצטרפות לממשלת ימין, עושות זאת מתוך חסד, ולא על מנת לקבל ג’ובים) היא צעד בריא מאוד מבחינתך. המשך כך:)
הגבתי למעלה אבל אני מגיב כאן שוב:
1. בעניין שירות הדתיים בצה”ל:
א. ציטוט ממחקר על הציונות הדתית שפורסם ב 2009 ע”י קבוצה שמתנגדת בחריפות לציבור זה:
בממוצע דתיים לאומיים עושים יותר מילואים מחילונים. אני מצטט מעמ’ 17 מהמחקר על הציונות הדתית:
…בוגרי הישיבות מטפסים במהירות בסולם הדרגות ונמשכים אל היחידות הקרביות והמסוכנות ביותר.[1] ברשימות החללים של מלחמת לבנון השנייה (2006) ומלחמת עזה (2009) נוכחותם רבה.[2] כמה חיילים חרדים השתתפו בלחימה בעזה.[3] למרות ששיעור הדתיים-לאומיים בקרב הקצונה הצבאית הוא חסוי, מקורות מעריכים שהוא עומד היום על יותר מ-30 אחוז, ושביחידות הקרביות ובאלה המוצבות בשטחים (ובהן משרתים מתנחלים רבים), שיעורם גבוה אף יותר.[4] אומר על כך קצין דתי-לאומי בכיר:
כשאני הייתי צעיר, זה היה צבא אחר לגמרי. בכל גדוד היו אולי חמישה חיילים ושני קצינים חובשי כיפות. היום יותר מרבע הקצינים הצעירים הם חובשי כיפות, ומספרם ביחידות הלוחמות גדול פי שניים או שלושה משיעורם בציבור הרחב. ביחידות המיוחדות, הוא גבוה אף יותר.[5]
שר בממשלה טען שמחצית מהחניכים בבית הספר לקצינים הם דתיים, ושזה גם שיעורם בקרב הקצונה הזוטרה.[6] ראש ישיבת הסדר הממוקמת בלב הרובע המוסלמי בירושלים טוען כי, “בתוך כמה שנים יהוו הקצינים הדתיים-לאומיים רוב בקרב מפקדי החטיבות בכל זרועות הצבא – מטייסות מטוסי האף-16 ועד שייטות הצוללות. הציבור הדתי מודע לחלוטין לאחריותו שהתגלתה לאחרונה כלפי הצבא”.[7] חבר כנסת דתי-לאומי הוסיף ואמר: “המשימה המונחת על כתפי הציונות הדתית היא אדירה – לא רק לשרת בצבא, אלא גם להנהיג אותו”.[8] נוכחותם הבולטת מסבירה מדוע, למרות השתתפותו של הצבא בפירוק ההתנחלויות בעזה, צעירים דתיים-לאומיים ממשיכים להתגייס בהמוניהם, ושיעור הסרבנות בקרבם, אף שהוא נמצא בעלייה, הוא נמוך.[9] אמר על כך חייל מילואים חילוני: “יש היום מהפכה בשורות הצבא. 12 אחוז מהאוכלוסייה שולטים היום בפיקוד הזוטר של הצבא. תוך עשר שנים, הפיקוד הבכיר יהיה גם הוא בעיקרו דתי-לאומי”.[10]
[1] כ-85 אחוז מבוגרי המכינות הדתיות הקדם-צבאיות מתגייסים ליחידות קרביות, ו-30 אחוז, פי שלושה מהממוצע הכללי, נהיים קצינים. עמוס הראל, “הארץ”, 11 בדצמבר 2003.
[2] ארבעה מבין אחד עשר החיילים שנהרגו במלחמת עזה, שנערכה בינואר 2009, היו דתיים-לאומיים, ובהם שלושה בוגרי ישיבות הסדר. “ערוץ 7”, 28 בפברואר 2009.
[3] קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיון עם קצין רפואה ששירת במלחמת עזה, ירושלים, מרץ 2009.
[4] קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיונות עם פרופ’ יגיל לוי, מרצה למדע המדינה באוניברסיטה הפתוחה, תל-אביב, יוני 2008; קצין מילואים, תל-אביב, יוני 2009.
[5] קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיון עם קצין דתי-לאומי בכיר (מיל.), ירושלים, יוני 2008. שיעורם הגבוה של הדתיים-לאומיים בקרב הקצונה הכללית איננו משתקף עדיין בדרגים הגבוהים: מבין עשרים האלופים ששירתו בצבא ביוני 2008, רק שלושה היו חובשי כיפה.
[6] קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיון עם חבר קבינט, ירושלים, אפריל 2009.
[7] קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיון עם הרב נתי הראל, ראש מכינת “עטרת ירושלים”, הרובע המוסלמי, ירושלים, אפריל 2006.
[8] קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיון עם הרב בני אלון, לשעבר חבר כנסת ויושב ראש האיחוד הלאומי, ירושלים, מאי 2008.
[9] יש פרשנים הטוענים כי בעקבות ההתנתקות בעזה חלה בקרב הציבור הדתי-לאומי נפילה חדה במוטיבציה לשרת. “ההתנתקות פגעה קשות במחויבות של הציונות הדתית. במקום להתגייס ליחידות הקומנדו, המתגייסים רוצים לשרת כטבחים”. קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיון עם כתב “ערוץ 7” ברוך גודמן, בית-אל, מאי 2008.
[10] קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיון עם קצין במילואים ומומחה לענייני צבא, תל-אביב, 7 באפריל 2009.
ב. מסלול ההסדר הוא של 5 שנים- חייל במסגרת ההסדר מתחייב ל- 4 שנים פלוס שנה ראשונה שהוא לומד בישיבה. מתוך הארבע שנים הוא מחוייב להתגייס שנה וארבע לשירות סדיר. לא מצאתי נתונים אבל אני יודע שאחוזים גבוהים מתוך חיילי ההסדר ממשיכים לקצונה שזה אומר שירות של שלוש שנים לפחות. בכלל הרבה דתיים הולכים לשנה-שנתיים מכינה לפני צבא ומתגייסים לשלוש שנים כמו כולם, צה”ל לא מפרסם נתונים על הגיוס אבל שיאני הסיירות, הקרבי, והקצונה בצה”ל מגיעים תמיד מיישובים ומבתי ספר דתיים. למשל,אצלנו ביישוב במחזור שלי, שהוא יישוב דתי מאוד, יש רק 3 מתוך 10 שהמשיכו בהסדר, למרות שרובם למדו שנה- שנתיים בישיבה, ו2 מתוכם משרתים כקצינים והאחד היה מ”כ.
ג. יש עוד מסלולים, כמו גרעיני הנח”ל שלא עושים 3 שנים מלאות.
ד. אתה לא יכול לחייב בנות דתיות לעשות צבא כשזה נוגד את אמונתם. במיוחד שהשירות של הבנות בצבא לא קריטי לביטחון ישראל. זה לא אומר שהם יכולים להתחמק מלשרת את העם בדרך אחרת , ואכן הן עושות זאת בשירות לאומי לא פחות מהחיילות. בקשר לאורך המסלול באמת זה לא הוגן שהן עושות רק שנה. אבל לא בגלל זה אתה תגדיר שהציבור שלך עושה יותר. (בינינו אפשר לקצר גם את השירות של החילוניות לשנה ואף אחד לא יפגע)
ב. לא הבאת את הנתונים על כך שהדתיים הלאומים משלמים פחות מס. מה שהבאת הוא ציטוטים מאנשים שיש להם אינטרסים.
הנתון היחיד שהבאת הוא על מספר המועסקים הממשלתיים בגוש קטיף לעומת שאר המדינה.
ובכן, כאחד שגר בגוש קטיף העובדה הזאת נובעת בעיקר מכיוון שהרבה מאוד אנשים עסקו בהוראה. אנשים מוכשרים שמבחינה אידאולוגית לימדו בבתי הספר של האיזור, ולא הלכו לעשות כסף.
עוד סיבה, באזור המבודד והדרומי הרבה יותר קשה למצוא עבודה במקצועות חופשיים. אם תבדוק מה מספר ההייטקיסטים במוא”ז אשכול שרובה ככולה שייכת לאליטה האשכנזית אתה תתאכזב.
דווקא עכשיו שהרבה מהצעירים הדתיים שגרו בגוש גרים יותר במרכז, תמצא לא מעט מהנדסים וכדו’. ( ע”ע יד בנימין למשל)
נקודה נוספת- יישוב מבודד הוא לא כלכלי. התפארת בכך שהשמאל הקים הרבה יישובים ובנה את הארץ, אך מה לעשות שעל אף שזהו מעשה ציוני הוא ממש לא כלכלי, משום שיישוב זקוק למשרות כמו מזכיר וכד’ שאין אותם בעיר. זה עוד סיבה למה בכל יישוב, לא משנה אם הוא דתי או חילוני, אחוז העובדים שמתפעלים את היישוב, יהיה הרבה יותר גבוה מבעיר. אמנם היום רוב הישובים שקמים הם של דתיים, אבל הבנתי ממה שאתה כותב שהקמת ישובים היא מעשה ציוני וראוי, לכן כדאי להחליט מה את רוצה לתקוף- את זה שהדתיים לא חזקים בהתיישבות, או את זה שהרבה עובדים במגזר הציבורי.
אגב, את הישובים בגוש קטיף הקים המערך בראשות גולדה. זה שאותו מערך סטה מערכיו המקוריים- זה זיפור אחר.
הטבות מס- יש בכל ישוב עם סיכון בטחוני- ע”ע עוטף עזה שהרבה מהם שמאלנים מובהקים ובכל זאת נהנים מהטבות מס, שלא לדבר על הקיבוצים.
בפעם הראשונה בהיסטוריה של מפלגת הבית היהודי (המפד”ל לשעבר) התקיימו פריימריז (לפחות בבית היהודי, אך לא באיחוד הלאומי). אם אכן הבית היהודי יקבל 12 מנדטים (וזה מתחיל להראות כך) אז 9 מתוך 12 חברי הכנסת האלו יהיו חדשים, כאלה שמעולם לא היו חברי כנסת. ואז גם תכנסנה 3 נשים לכנסת מהסיעה הזו, אחרי שב-30 השנים האחרונות כיהנה רק חברת כנסת אחת מטעם המפד”ל (ומעולם לא כיהנה חברת כנסת מטעם האיחוד הלאומי). עוד היסטוריה תהיה שאחת משלוש הנשים האלה תהיה איילת שקד החילונית, אחרי שבפעם הראשונה שונה התקנון כדי לאפשר גם לחילונים להתמודד. בקיצור, הססמה של נפתלי בנט, משהו חדש מתחיל, היא לא רק ססמה.
משקללת -> מלשון ש.ק.ל, הלא?
70, 71, זה לא משנה..לא צריך להיות קטנוניים. אז עכשיו גם הגמלאים לא בגוש המרכז-שמאל? 🙂 זה טיעון חדש..חוץ מזה, ש”ס היא זו שמנעה מלבני להקים ממשלה, לא הם.
כל הנתונים שציינתי הם אמיתיים ומוסמכים, ולא הצלחת (אם כי גם לא ניסית) לסתור אף אחד מהם. בקיצור, תמשיך להיות חסיד שוטה של בנט, של הדתיים ושל המתנחלים האנטי ציוניים. אני מאמין שיום יבוא ותתפכח.
צר לי, אבל אתה שוב טועה. לו הגמלאים היו מסכימים – ללבני היה רוב, גם בלי ש”ס (שכחת? היו לה 70 ב”גוש המרכז-שמאל”…). הם סירבו וטרפדו לה את התכנון…
בכל מקרה, אני מבין ללבך. אוי, התסכול התסכול…
דווקא לא היה לה רוב בלי ש”ס, אדון פרופ’ למתמטיקה.
קדימה 29
עבודה 19
מרצ 5
גמלאים 7
ביחד: 60 ולא 61.
והם גם לא סירבו להצטרף לקואליציה שלה, זה פשוט לא נכון עובדתית. תוסיף עוד “אי דיוק” לרשימה שלך..:)
שתהיה בריא – אתה בעצמך ספרת את הערבים כחלק מ”גוש המרכז שמאל”… עכשיו זה לא נוח לך אז החלטת לא לספור אותם בגוש שמאל?
אגב, הספירה שלך כאן נכונה – ורק המסקנה מביכה. כאמור, אתה סופר את כלל המפלגות מגוש השמאל פלוס גמלאים, ומגיע ל60 “ולא ל61” (כמו שטרחת לציין בגאווה), אלא שזה לא משנה, כאמור, היות והגמלאים סירבו להצטרף לבלוק, כך שנותרו בו רק 53. את הרוב היו אמורות לספק המפלגות הערביות בדומה לגוש החוסם שסיפקו לממשלת רבין בימי אוסלו, אחרי יציאת ש”ס ממנה.
ניסית למצוא אצלי טעויות, ושוב טעית. קורה. אנחנו “הרוסים” טובים במתמטיקה. אתה תמשיך לדבוק בספרות השוואתית…
יש לך הרבה טעויות וזה כבר מביך. המפלגות הערביות הן חלק מהגוש החוסם, זה נכון, הן מונעות מהימין להקים קואליציה. במקרה כזה אין ברירה למפלגות החרדיות, מכיוון שהן רוצות להיכנס לשלטון, ולכן הן מצטרפות לממשלת מרכז-שמאל. אבל המפלגות הערביות עצמן לא היו חלק מהקואליציה של המרכז-שמאל. הן לא מצביעות אמון בממשלה כזו. לבני נקראה להקים קואליציה לאחר 3 שנות שלטון של אולמרט. במצב כזה הבחירות החדשות כבר היו בפינה, ש”ס סגרו את העסקה עם ביבי והעדיפו ללכת לבחירות חדשות במקום להצטרף לממשלת לבני. והגמלאים כן הסכימו להיכנס לקואליציה שלה, כך שהטענה הזו פשוט לא נכונה עובדתית. נסה להשתפר.
הגמלאים לא הסכימו – ולכן נאלצה ללכת לבחירות (אז גם נוצר הספין כאילו יכלה להקים ממשלה אבל סירבה להכנע לדרישות סחטניות…).
בכל מקרה, הודעה שלמה בלי יציאה גזענית. אתה על המסלול הנכון:)
קיטו מבסס את כל הטיעונים שלו על המקרה החריג של 2006 כשהמוני ימניים הצביעו לקדימה כי הם הצביעו לשרון (אפילו שהיה כבר בתרדמת).
גם לספור את הגמלאים ב”מרכז-שמאל” הוא אבסורד. מדובר במפלגה ללא שום אידאולוגיה – לא ימין, לא מרכז, לא שמאל אלא כלום. סתם טעות שמשועממים תל אביביים.
כמובן גם שאין לספור את הערבים בגוש מרכז שמאל. אולי חד”ש אם רוצים להאמין שתעמולה שלהם שהם מפלגת שמאל עמוק (בפועל סתם מפלגה לאומנית ערבית). אבל שתי האחרות הן פלגה אסלמיסטית ומפלגה פאשיסטית לאומנית ערבית. לא מרכז ולא שמאל. הן אולי גוש חוסם לימין – אבל קיטו כנראה לא מבין שהן גם גוש חוסם למכרז שמאל. זה לא אותן מפלגות הערביות של 1992.
התבססות על תוצאות של בחירות הזויות במיוחד כהוכחה שלשמאל יש איזה סיכוי לחזור לשלטון בגדול מוכיחה עד כמה קיטו תלוש מהמציאות.
אבל בכל זאת, זו החלוקה המקובלת בישראל, שהמפלגות הערביות נכללות בגוש המרכז-שמאל. נכון שלגמלאים לא היתה אג’נדה מדינית ברורה (גם ליהדות התורה לדוגמא אין) אבל בכל זאת אתה בעצמך מודה שמי שהצביע להם היו חילונים תל אביבים, והם גם הצטרפו לממשלת אולמרט. זה לא רציני לטעון שהבחירות האלו היו הזויות, או טעות. מה זאת אומרת? אנשים לא ידעו ששרון בתרדמת? 🙂 וגם אם נניח שהם הצביעו בגלל שרון (מה שכמובן לא נכון), זה בדיוק תומך בטענה שלי, שהסיבה היחידה שלשמאל אין כרגע רוב נובעת מהיעדר מנהיג בקנה מידה מתאים. הרי אותן בחירות היו מייד לאחר ההתנתקות, וקדימה רצה בהן על המצע של “תכנית ההיפרדות”! כלומר, נסיגה נוספת בשטחים. זה היה המצע שלה, אולמרט (ולא שרון) היה המנהיג שלה, והיא זכתה לרוב בבחירות והקימה ממשלה. כל זה היה לפני 6 שנים בלבד.
דרך אגב לא כל הטיעונים שלי מבוססים על הבחירות האלו. למעשה הטיעונים שלי בכלל לא מבוססים על הבחירות האלו, אני טענתי משהו אחר לגמרי, אבל מישהו כאן שאל אותי שאלה לא קשורה – למה אני חושב שלשמאל יש סיכוי לקבל רוב – אז עניתי. אבל זה לא הדיון בכלל.
אז אם שמאלנים מצביעים למפלגה לא שמאלנית יש לספור את המפלגה בשמאל אבל אם ימניים מצביעים למפלגה לא ימנית … יש לספור את המפלגה בשמאל.
קדימה ב- 2006 לא הייתה מפלגת שמאל כפי שהפכה להיות אחר כך. היא הייתה מפלגה ימנית כלכלית ומרכז ימין מדינית בהתחלה כדרכו של שרון. וכן המון אנשים, למעשה כל מי שאני מכיר שהמצביע קדימה אז, הצביע בגלל שרון.
מאוד קל בדיעבד להגיד שכולם ידעו שהם מצביעים לאולמרט שפתאום הפך לשמאלן קיצוני אבל ב- 2006 זה לא היה המצב. אם היו יודעים מה עמדות אולמרט, קדימה לא הייתה מקבלת 29 מנדטים ולא חצי מזה.
אבל hello, שרון לא עמד אז בראש קדימה…
אני גם לא מבין מה זה משנה. שרון ביצע את ההתנתקות מעזה, וקדימה רצה לבחירות על בסיס מצע שקרא לביצוע תכנית היפרדות מהשטחים. אם בעיניך פעולה כמו ההתנתקות ומצע שקורא לנסיגה מיו”ש הוא מרכז-ימין מדיני……אז סבבה, וגם אני ימני 🙂
אל תתייתם. לאיש לא אכפת מהמצע של המפלגות. בקושי יודעים מהמצע של כל מפלגה ובכל מקרה אין קשר בין המצע לביצוע אחרי הבחירות. קדימה ממש לא רצה על ההיפרדות מהשטחים בבחירות האלו אלא על תדמית של שרון ושום דבר אחר. עובדה שקדימה לא ביצעה שום היפרדות בכלל.
1. בעניין שירות הדתיים בצה”ל:
א. אני מצטט מעמ’ 17 מהמחקר על הציונות הדתית:
…בוגרי הישיבות מטפסים במהירות בסולם הדרגות ונמשכים אל היחידות הקרביות והמסוכנות ביותר.[1] ברשימות החללים של מלחמת לבנון השנייה (2006) ומלחמת עזה (2009) נוכחותם רבה.[2] כמה חיילים חרדים השתתפו בלחימה בעזה.[3] למרות ששיעור הדתיים-לאומיים בקרב הקצונה הצבאית הוא חסוי, מקורות מעריכים שהוא עומד היום על יותר מ-30 אחוז, ושביחידות הקרביות ובאלה המוצבות בשטחים (ובהן משרתים מתנחלים רבים), שיעורם גבוה אף יותר.[4] אומר על כך קצין דתי-לאומי בכיר:
כשאני הייתי צעיר, זה היה צבא אחר לגמרי. בכל גדוד היו אולי חמישה חיילים ושני קצינים חובשי כיפות. היום יותר מרבע הקצינים הצעירים הם חובשי כיפות, ומספרם ביחידות הלוחמות גדול פי שניים או שלושה משיעורם בציבור הרחב. ביחידות המיוחדות, הוא גבוה אף יותר.[5]
שר בממשלה טען שמחצית מהחניכים בבית הספר לקצינים הם דתיים, ושזה גם שיעורם בקרב הקצונה הזוטרה.[6] ראש ישיבת הסדר הממוקמת בלב הרובע המוסלמי בירושלים טוען כי, “בתוך כמה שנים יהוו הקצינים הדתיים-לאומיים רוב בקרב מפקדי החטיבות בכל זרועות הצבא – מטייסות מטוסי האף-16 ועד שייטות הצוללות. הציבור הדתי מודע לחלוטין לאחריותו שהתגלתה לאחרונה כלפי הצבא”.[7] חבר כנסת דתי-לאומי הוסיף ואמר: “המשימה המונחת על כתפי הציונות הדתית היא אדירה – לא רק לשרת בצבא, אלא גם להנהיג אותו”.[8] נוכחותם הבולטת מסבירה מדוע, למרות השתתפותו של הצבא בפירוק ההתנחלויות בעזה, צעירים דתיים-לאומיים ממשיכים להתגייס בהמוניהם, ושיעור הסרבנות בקרבם, אף שהוא נמצא בעלייה, הוא נמוך.[9] אמר על כך חייל מילואים חילוני: “יש היום מהפכה בשורות הצבא. 12 אחוז מהאוכלוסייה שולטים היום בפיקוד הזוטר של הצבא. תוך עשר שנים, הפיקוד הבכיר יהיה גם הוא בעיקרו דתי-לאומי”.[10]
[1] כ-85 אחוז מבוגרי המכינות הדתיות הקדם-צבאיות מתגייסים ליחידות קרביות, ו-30 אחוז, פי שלושה מהממוצע הכללי, נהיים קצינים. עמוס הראל, “הארץ”, 11 בדצמבר 2003.
[2] ארבעה מבין אחד עשר החיילים שנהרגו במלחמת עזה, שנערכה בינואר 2009, היו דתיים-לאומיים, ובהם שלושה בוגרי ישיבות הסדר. “ערוץ 7”, 28 בפברואר 2009.
[3] קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיון עם קצין רפואה ששירת במלחמת עזה, ירושלים, מרץ 2009.
[4] קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיונות עם פרופ’ יגיל לוי, מרצה למדע המדינה באוניברסיטה הפתוחה, תל-אביב, יוני 2008; קצין מילואים, תל-אביב, יוני 2009.
[5] קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיון עם קצין דתי-לאומי בכיר (מיל.), ירושלים, יוני 2008. שיעורם הגבוה של הדתיים-לאומיים בקרב הקצונה הכללית איננו משתקף עדיין בדרגים הגבוהים: מבין עשרים האלופים ששירתו בצבא ביוני 2008, רק שלושה היו חובשי כיפה.
[6] קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיון עם חבר קבינט, ירושלים, אפריל 2009.
[7] קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיון עם הרב נתי הראל, ראש מכינת “עטרת ירושלים”, הרובע המוסלמי, ירושלים, אפריל 2006.
[8] קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיון עם הרב בני אלון, לשעבר חבר כנסת ויושב ראש האיחוד הלאומי, ירושלים, מאי 2008.
[9] יש פרשנים הטוענים כי בעקבות ההתנתקות בעזה חלה בקרב הציבור הדתי-לאומי נפילה חדה במוטיבציה לשרת. “ההתנתקות פגעה קשות במחויבות של הציונות הדתית. במקום להתגייס ליחידות הקומנדו, המתגייסים רוצים לשרת כטבחים”. קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיון עם כתב “ערוץ 7” ברוך גודמן, בית-אל, מאי 2008.
[10] קבוצת המשבר הבינלאומית, ראיון עם קצין במילואים ומומחה לענייני צבא, תל-אביב, 7 באפריל 2009.
ב. מסלול ההסדר הוא של 5 שנים- חייל במסגרת ההסדר מתחייב ל- 4 שנים פלוס שנה ראשונה שהוא לומד בישיבה. מתוך הארבע שנים הוא מחוייב להתגייס שנה וארבע לשירות סדיר. לא מצאתי נתונים אבל אני יודע שאחוזים גבוהים מתוך חיילי ההסדר ממשיכים לקצונה שזה אומר שירות של שלוש שנים לפחות. בכלל הרבה דתיים הולכים לשנה-שנתיים מכינה לפני צבא ומתגייסים לשלוש שנים כמו כולם, צה”ל לא מפרסם נתונים על הגיוס אבל שיאני הסיירות, הקרבי, והקצונה בצה”ל מגיעים תמיד מיישובים ומבתי ספר דתיים. למשל,אצלנו ביישוב במחזור שלי, שהוא יישוב דתי מאוד, יש רק 3 מתוך 10 שהמשיכו בהסדר, למרות שרובם למדו שנה- שנתיים בישיבה, ו2 מתוכם משרתים כקצינים והאחד היה מ”כ.
ג. יש עוד מסלולים, כמו גרעיני הנח”ל שלא עושים 3 שנים מלאות.
ד. אתה לא יכול לחייב בנות דתיות לעשות צבא כשזה נוגד את אמונתם. במיוחד שהשירות של הבנות בצבא לא קריטי לביטחון ישראל. זה לא אומר שהם יכולים להתחמק מלשרת את העם בדרך אחרת , ואכן הן עושות זאת בשירות לאומי לא פחות מהחיילות. בקשר לאורך המסלול באמת זה לא הוגן שהן עושות רק שנה. אבל לא בגלל זה אתה תגדיר שהציבור שלך עושה יותר. (בינינו אפשר לקצר גם את השירות של החילוניות לשנה ואף אחד לא יפגע)
ב. לא הבאת את הנתונים על כך שהדתיים הלאומים משלמים פחות מס. מה שהבאת הוא ציטוטים מאנשים שיש להם אינטרסים.
הנתון היחיד שהבאת הוא על מספר המועסקים הממשלתיים בגוש קטיף לעומת שאר המדינה.
ובכן, כאחד שגר בגוש קטיף העובדה הזאת נובעת בעיקר מכיוון שהרבה מאוד אנשים עסקו בהוראה. אנשים מוכשרים שמבחינה אידאולוגית לימדו בבתי הספר של האיזור, ולא הלכו לעשות כסף.
עוד סיבה, באזור המבודד והדרומי הרבה יותר קשה למצוא עבודה במקצועות חופשיים. אם תבדוק מה מספר ההייטקיסטים במוא”ז אשכול שרובה ככולה שייכת לאליטה האשכנזית אתה תתאכזב.
דווקא עכשיו שהרבה מהצעירים הדתיים שגרו בגוש גרים יותר במרכז, תמצא לא מעט מהנדסים וכדו’. ( ע”ע יד בנימין למשל)
נקודה נוספת- יישוב מבודד הוא לא כלכלי. התפארת בכך שהשמאל הקים הרבה יישובים ובנה את הארץ, אך מה לעשות שעל אף שזהו מעשה ציוני הוא ממש לא כלכלי, משום שיישוב זקוק למשרות כמו מזכיר וכד’ שאין אותם בעיר. זה עוד סיבה למה בכל יישוב, לא משנה אם הוא דתי או חילוני, אחוז העובדים שמתפעלים את היישוב, יהיה הרבה יותר גבוה מבעיר. אמנם היום רוב הישובים שקמים הם של דתיים, אבל הבנתי ממה שאתה כותב שהקמת ישובים היא מעשה ציוני וראוי, לכן כדאי להחליט מה את רוצה לתקוף- את זה שהדתיים לא חזקים בהתיישבות, או את זה שהרבה עובדים במגזר הציבורי.
אגב, את הישובים בגוש קטיף הקים המערך בראשות גולדה. זה שאותו מערך סטה מערכיו המקוריים- זה סיפור אחר.
הטבות מס- יש בכל ישוב עם סיכון בטחוני- ע”ע עוטף עזה שהרבה מהם שמאלנים מובהקים ובכל זאת נהנים מהטבות מס, שלא לדבר על הקיבוצים.
לגבי השירות של הדתיים בצבא: אני בהחלט יכול לחייב את הנשים הדתיות לשרת, גם אם זה נוגד את אמונתן. זה צבא, את החילונים אף אחד לא שואל אם להתגייס או לא, ואם זה עולה בקנה אחד עם האמונה שלהם אם לאו. אני מסכים שהרבה פעמים שירות לאומי, שאליהן הן *מתנדבות* אם הן רוצות, יותר תורם מאשר שירות של הרבה בחורות בצבא, אבל זו לא הנקודה. העניין הוא עד כמה יש לאדם את האפשרות שלא לשאת בנטל הקשה של הצבא. אצל הדתיים, הנשים לא חייבות להתגייס (וגם לא מתגייסות), ואצל הגברים, אפשר לעשות שירות מקוצר של שנה וחצי. אצל החילונים, אין שום מסלול שמאפשר לך לא לשרת שירות מלא, בין אם אתה אישה או גבר. זה פשוט מצב ממוסד שהוא לא שוויוני ולא הוגן.
אמשיל זאת כך: יש לך קבוצה של עשרה אנשים. 2 ערבים, 2 חרדים, 2 דתיים ו-4 חילונים. הקבוצה צריכה לסחוב אלונקה (שירות צבאי). הערבים יושבים בצד. אצל הדתיים, אחד סוחב את האלונקה, אבל הדתייה השנייה עומדת בצד, היא אמנם עושה דברים אחרים למען הקבוצה וזה יפה, אבל לסחוב את האלונקה היא לא סוחבת. אצל החילונים, כל ה-4 סוחבים את האלונקה כי אין להם ברירה – נשים וגברים. הגבר הדתי, הוא אמנם בכושר ממש טוב והוא סוחב יפה את האלונקה, אבל מה, מותר לו (אם הוא רוצה) לסחוב את האלונקה בחצי מכמות הזמן של הגבר החילוני. בנוסף, מדי פעם לא מתאים לו מבחינה אידיאולוגית לסחוב אז הוא פשוט מתמרד ופורש. ולפעמים הוא צריך להתפלל ואז הוא פורש הצידה ואחד מהחילונים צריך להחליף אותו. אה, ועל האלונקה עצמה שוכב גבר חרדי שמן 🙂
לגבי המתנחלים: הנתונים שהבאתי הם מדברים שאמר פקיד ממשלה מוסמך. אתה לא יכול סתם לפטור את הדברים ולומר שיש לו אינטרסים. הוא לא פוליטיקאי אלא פקיד מקצועי, ואני לא מומחה מס שיכול לבחון אם הוא צודק או לא, אבל הוא גורם מקצועי ואני מאמין לו כשהוא אומר שלמתנחלי גוש קטיף היתה הטבת מס. ברור שההטבה הזו ניתנה מכח העובדה שהם ישוב קו עימות, או מאיזושהי סיבה עניינית אחרת, הרי המדינה לא יכולה מבחינה משפטית להעניק איזשהי הטבה בצורה שרירותית סתם כי הם מתנחלים. מוצאים את הנימוק המשפטי, במקרה הזה – ישוב קו עימות. התוצאה הסופית היא שהתושבים האלו נהנים מהטבות מס ומשלמים פחות מס מתושבי ישראל.
הטענה שלך לגבי החינוך והישובים המבודדים היא נכונה אבל היא מצחיקה אותי. זה בדיוק העניין! רובם שם עבדו בהוראה (הנשים) וכרכזי ביטחון (הגברים). הלוואי עלינו בישובים בתוך ישראל, שתהיה לנו כזו כמות גבוהה של מורים, שוטרים, גננות, עובדים סוציאליים וכו’. בדיוק בגלל זה אני טוען שהיתה שם מדינת רווחה דה פקטו. אבל מה? אין תקציב!! המדינה מוכנה להקצות תקנים ותקציבים לתפקידים האלו רק כשמדובר במתנחלים. ברור שהיא מצדיקה את התקציבים האלו בכך שמדובר בישובים מבודדים, ולכן צריך שם יותר ביטחון, כבישים עוקפים וכו’. זו בדיוק הנקודה..שהמדינה מחליטה להשקיע את הכסף שלה בהתנחלויות היקרות האלו, שמצריכות תקציבי עתק לביטחון, חינוך, תשתיות וכו’. הכסף הזה בא כמובן על חשבון מעמד הביניים והשכבות החלשות בישראל.
כדאי שתענה לטענות שכתבתי, כי כתבת כמה גברים שכבר סתרתי אותם:
א. אתה לא יכול לכפות מישהו לעבור על אמונתו הדתית, זה פוגע בחרות שלו ופוגע בעיקרון הדמוקרטי של חופש לדת ומדת. מה גם שאין צורך בטחוני אמיתי לעשות את זה. כל הסיטואציה של כפייה להתגייס לצבא היא בעייתית במדינה שמכבדת את ערכי החירות, אך צריך להתפשר על זה עם יש תורך קיומי אמיתי. אין צורך להרחיב את זה. הפי\תרון היותר חכם ושוויוני וכנראה גם כלכלי יותר למשק זה לפטור נשים משירות.
ב. גרעיני נח”ל זה מסלול חילוני למהדרין שאפשר לעשות דרכו שירות צבאי מקוצר. בכללי לעולם לא תיצור שיוויון אמיתי- אולי נחייב את התל אביבים להתגייס יותר לקרבי כי זה לא שיוויוני שיש כ”כ הרבה דתיים בקרבי?
ג. הרבה מהמורים בגוש קטיף לימדו לא רק בגוש עצמו. ולהגיד שהגברים עסקו בביטחון זה לא נכון- המשרה האזרחית היחידה שקשורה לביטחון בישוב-זה רבש”ץ. לא הבנתי מה הטענה שלך- אסור לאנשים שמאמינים שחשוב מאוד לחנך את הדור הצעיר ומתמסרים למען מטרה זו, לעשות זאת?
ד. מה הטענה שהם משלמים פחות מס- היום בקיבוץ נחל עוז משלמים מס מופחת יותר מהישוב שלי שבו משלמים מס כרגיל אפילו שהוא נמצא בנקודה רחוקה בנגב. אז אולי נשמיץ גם את הקיבוצים בקו העימות ואת כל היישובים בקו החזית בדרום ובצפון, נבדוק מה החתך הדמוגרפי אליו הם משתייכים ונפסול אותו כי הוא משלם פחות מס? יכול להיות שלא צריכות להיות הטבות מס לאף קבוצה אבל זה כבר דיון אחר.
ה. בעניין המשל של האלונקה דווקא מהנתונים שהבאתי קודם מוכח בצורה חד משמעית (וגם מי שנמצא בשטח יודע את זה) שהדתיים הם הקבוצה שהכי תורמת לנשיאת האלונקה, זו האמיתית וזו המטאפורית.
ו. מתי בדיוק הגבר הדתי מתמרד ופורש כשלא נוח לא? זו דמגוגיה שאין לה שום אחיזה במציאות. אני מציע לך לשאול מ”כ במחלקת בייניש לעומת מ”כ במחלקה רגילה איזה מחלקה עובדת יותר טוב, ולא מתייאשת כשקצת קשה.
ז. אתה שוב לא סגור על עצמך. התיישבות (בתוך הקו הירוק, לצורך העניין) זה טוב או רע. אם זה מעשה ציוני ראוי, צריך להתמודד עם העלות שלו, אם זהלא טוב- למה התפארת מקודם שאבותיך והמחנה שלך הניפו את הדגל הזה?
ח. תאמין לי שישובים דתיים לא מקבלים משרות יותר מישובים חילוניים, זה שעכשיו יש יותר דתיים אידאליסטים שהולכים ליישב את הנגב והגליל- זה משהו אחר.
ט. אם אתה רוצה להיכנס לתקציב- אני מבקש ממך להביא סימוכים לזה שהמדינה מתקצבת התנחלויות יותר מישובי ספר חילונים בתו הקו הירוק. זאת פשוט המצאה.
לקיטו כמו מרבית השמאלנים לא אכפת משני דברים: לא מהחרות האישית של בני האדם – כי הם יודעים יותר מהם מטוב להם / לא מי העובדות. אי אשפר לבלבל אותם עם עובדות, אם העובדות לא מסתדרות עם האידאולוגיה אז מחליפים את העובדות.
א. אני כן יכול. כל עוד לא פוטרים את כל הנשים משירות צבאי, לא ייתכן מצב שבו חלק משרתות וחלק לא משרתות. למה שלקבוצה מסוימת תהיה עדיפות ופטור רק בגלל האמונה הדתית שלה? זו אפליה ברורה ולא מוצדקת. למעשה זה סוג של כפייה דתית – חילוניות צריכות לשרת במקום דתיות, כי אותן פוטרים.
ב. גרעין נח”ל, למיטב ידיעתי, הוא לא שירות מקוצר, פשוט חלק מהשירות הצבאי אתה עושה באיזשהו גרעין כזה, עיירת פיתוח וכו’ שמשרת את המדינה. אי אפשר להשוות את זה ללימוד בישיבה. כשאתה בצבא אתה לא בוחר איפה לשרת, לא אם אתה תל אביבי ולא אם אתה דתי. אם הצבא אומר לך ללכת לקרבי, אין לך ברירה. לכן הדיון הוא מי מתגייס ומי לא, ולא על שיקולי השיבוץ הפנימיים של הצבא. (בהערת סוגריים – אני חושב שאחת האפליות הגדולות בישראל היא בין קרביים לבין מי שאינם קרביים. אבל זה לא קשור לחילונים, דתיים ולנושא הדיון).
ג+ח. העניין הוא לא הרצון האידיאולוגי של האנשים הפרטיים, אלא התקנים והתקציב שהמדינה מקצה. בהתנחלויות היו הרבה מורים, גננות והרבה רכזי ביטחון, בגלל שהמדינה הקצתה לכך תקנים, זה פשוט מאוד. רצון אידיאולוגי לחנך זה באמת יפה, אבל אין לו שום משמעות אם המדינה לא תומכת בו ולא מתקצבת תקנים. בהתנחלויות היו תקנים ולכן המספר הגבוה, חסר הפרופורציות, של מספר עובדי המדינה. זו מדינת רווחה, הלוואי עלינו כאן בישראל.
ד. העניין הוא כזה: על ישובי גבול בתוך ישראל, אי אפשר לוותר ואף אחד לא טוען שצריך לוותר. על התנחלויות כן. זה עניין כזה של תעדוף. לכן כל הנחה כזו במס שההתנחלות מקבלת, באה על חשבון הפריפריה בישראל, מעמד הביניים, השכבות החלשות וכו’. אז אתה אומר שגם לישובי גבול בתוך ישראל יש הנחות במס, וזה נכון, אבל זה לא משנה כי על הישובים האלו אי אפשר לוותר ועל ההתנחלויות כן. ההתנחלויות הן פשוט פרויקט יקר להחריד ולא הכרחי, שבא על חשבון דברים אחרים בתוך המדינה עצמה שהם כן הכרחיים. כמובן שלא מדובר רק בהטבות מס, אלא גם בכל התקנים האלו של עובדי הציבור, מענקי האיזון, הכבישים העוקפים וכו’.
ו. מתמרד ופורש כשנותנים לו משימה שלא עולה בקנה אחד עם הערכים הדתיים שלו: למשל לפנות ישובים, לשמוע שירת נשים וכו’. עושה מה שבא לו, בקיצור.
ז. יש שני הבדלים חשובים. הציונים האמיתיים הקימו ישובים לפני קום המדינה, כחלק מהמאמץ לבנות פה תשתית של מדינה, להשתלט על שטחים וכו’. מאז שהוקמה המדינה, הצורך להקים ישובים חדשים פחת בהרבה. למיטב זכרוני יש גם החלטה שלא להקים יותר בכלל ישובים חדשים, מסיבות אקולוגיות (פגיעה בסביבה). אבל גם אם כן מקימים ישובים חדשים, אז ברור שיש הבדל בין ישובים שמוקמים בתוך ישראל, לבין התנחלויות שמוקמות מחוץ לישראל. איזה מין הגיון כלכלי יש בלהשקיע הון תועפות מחוץ למדינה ולא בתוכה פנימה? לכן אין שום צורך “להתמודד עם העלות שלהן” – זה פשוט פרויקט יקר ומזיק.
ט. זו לא המצאה, ההתנחלויות מקבלות הרבה יותר תקציבים מאשר ישובים בתוך ישראל: כמובן שהכוונה לשיעור היחסי ולא לסכום עצמו. כבר הבאתי נתונים מוסמכים לגבי גוש קטיף, אבל יש עוד הרבה.
סתם מתוך סקרנות – אתה טוען שהג’ובניקים מופלים לרעה?:)
הפוך כמובן..אני מניח שאתה צוחק. ברור שיש צורך מבצעי וענייני בשליחה של חלק מהאנשים לקרבי וחלק אחר לתפקידים בעורף. אבל ההבדל בין מי שמשרת בקרבי, מסכן את חייו וגם עושה הרבה יותר מילואים, לבין מי שמשרת בתפקיד חסר סיכון וקרוב לבית, הוא הבדל כל כך תהומי, שהמדינה חייבת לפצות עליו בדרך הרבה יותר משמעותית ממה שהיא עושה כרגע.
א. אני לא ימשיך להתווכח איתך על היכולת לכפות על אדם דברים הנוגדים את אמונתו. הקוראים הנכבדים יחליטו מה נראה להם יותר מוסרי והגיוני.
ב. לפי ההגדרה הזאת גם הסדר הוא לא שירות מקוצר, מי שנכנס למסלול עובר תהליך התחיילות ונחשב חייל לכל דבר ועניין למשך 4 (!) שנים, אז לא הבנתי למה לחלק בין הסדר לנח”ל? אמנם כבודו חושב שללמוד תורה לא משרת את המדינה, יכול להיות, אבל כל עוד הצבא מכיר בעובדה שזה כן משרת את המדינה- אתה לא יכול לומר שסדרניק עושה שירות מקוצר. רק להדגיש- הדיון הזה נכון רק ברמת העיקרון כי בשטח כמו שהבאתי קודם יש הרבה יותר דתיים במקומות משמעותיים בצבא. אז אם יש אי שוויון הוא לצד השני.
ג. לא הבנת מה כתבתי. אתה פשוט כותב דברים לא נכונים ולא עונה למה שכתבתי. בישובים ולא משנה אם זה ישוב מעבר לקו הירוק או בתוכו, אין הרבה יותר תקנים למורים או עו”ס מאשר בערים. ההבדל שכן קיים נוצר מעצם העובדה שלישוב יש צרכים שונים מעיר. לא קשור דתי-חילוני ימיני-שמלאני. מה לא ברור לך בנקודה הזאת?
חוץ מזה- היום מדברים על כך שהמורים לא מספיק איכותיים. אז קמה לה קבוצה איכותית לכל הדעות, שמחליטה לוותר על הכסף הגדול כדי לתרום לחברה והולכת לעבוד בהוראה, בעיקר מחוץ לישובים שלה (אתה החלטת שה-60 שעבדו בהוראה הם בתוך גוש קטיף- אם תבדוק תגלה שזה ממש לא נכון), ואתה מביא איזה כטענה נגדה?
ד. אתה חושב שהתנחלויות זה התיישבות לא חשובה, אני וכרגע זו גם עמדת המדינה, חושב שכן. כל עוד זה ככה- אין סיבה שבגלל שיש קומץ אנשים שמתנגדים לקיום ישובים, לא יעבירו להם תקציבים.
עוד נקודה- אם לא יהיו התנחלויות, ככל הנראה, כמו שראינו שקרה בעזה, הספר יתרחב למספר הרבה יותר גדול של תושבים וההגנה על הספר תתייקר. אי אפשר להימנע מהעלויות השוטפות של החזקת גדודי סדיר, לא משנה אם הגדוד יושב בבית אל או מחנה רעים. העלות הגדולה היא במיגון האקטיבי שנדרש בהיקף גדול יותר ובמיגון הבתים של ישובי הספר.
שוב- אתה מפריח סיסמאות שההתנחלויות עולות הרבה כסף למשלם המיסים. זה פשוט לא נכון, אם כן אשמח למקורות, כמובן בהשוואה לישובים חילונים מקבילים, ולא לערים. תשווה תפוחים מול תפוחים.
אותו דבר יכול לטעון חרדי- למה המדינה מתקצבת במיליונים פקולטות במדעי הרוח, ותיאטרונים ותקשורת שמופנה רק לציבור מסוים במדינת ישראל?
אגב, לפי הלוגיקה שלך- למה שהאוכלוסיות בעיירות הפיתוח יקבלו יותר מאשר אנשי ת”א? זה לא שוויוני!
ה. זה דמגוגיה להגיד שקשה לדתיים הם בורחים. שוב, אני חושב שאתה לא יכול לכפות על אדם לעשות דברים כנגד דתו. התפקיד של צה”ל הוא להילחם, לפנות ישובים זהו תפקידה של המשטרה. אם יחליטו שהחיילים צריכים להיות גננות- גם אז תתנגד לסירובים.
מה גם שפינוי ישובים יהודים במדינה יהודית הוא אפרטהייד חמור שעונה להגדרה עבירה בלתי חוקית בעליל שמי שמבצע אותה הוא פושע.
בשורה התחתונה- לא שמעתי על אף חייל דתי שלא הסתער או הגן על מוצב כי לא התחשק לו. זה שקר ועיוות של המציאות להגיד שחייל דתי עושה כל מה שבא לו.
ו. פה אתה כבר מחליט, שמה שהקבוצה שלך עשתה זה טוב אבל כאשר הדרך האידאולוגית השתבשה והניהליזם האינטלקטואלי השתלט, ודווקא הקבוצה השפויה ששומרת על החזון המקורי עושה את אותו הדבר שהדור שאתה כל כך מתגאה בו עשה (ועדיין יש שעושים- קיבוצים ומושבים). אז זה כבר לא טוב.
ז. כבר הסברתי לך למה לא הבנת את הנתון על קטיף. לא הבאת שום עובדות רק הפרחת סיסמאות. אולי כבר תראה לי מקור לטענה המגוכחת שישוב מחות לקו הירוק מקבל יותר?
ח. אגב, לא הבנתי מהן הדעות שלך. קומוניסטי שחושב שהמדינה צריכה להתערב בחיי האזרחים ככל שתרצה? קפיטליסט שלא מוכן לשלם מיסים, כי לדעתו המדינה לא אמורה לחלק אותה למי שהיא רוצה, אלא כל אחד שרוצה לתרום יתרום לאן שהוא רוצה?
אולי קצת תפזר את הערפל שאדע מול מי אני עומד.
מה שבטוח ליברל אתה לא. אתה חושב שמותר לך לכפות אנשים לעשות דברים נגד מצפונם.
א. מה אם מישהו יחשוב שהשירות בצה”ל פוגע באמונה שלו, למשל פציפיזם, או באמונה הפוליטית-מוסרית שלו שההתנחלויות הן לא חוקיות או שהכיבוש הוא בלתי מוסרי? האם גם במקרה כזה המדינה צריכה להתחשב באמונה שלו? או שזה תקף רק אם מדובר באמונה דתית?
ב. אם אתה חושב שללמוד תורה משרת את המדינה כמו לעזור לילדים בעיירת פיתוח (שזה מה שעושים בגרעין נח”ל), אז אנחנו לא נמצאים באותה ספירה. אני מדבר על טיעונים רציונאליים ולא על אמונות ומסורות רוחניות כמו דת ואסטרולוגיה.
ג. זה לא קשור לצורת הישוב. בהתנחלויות בגוש קטיף היו 65% עובדי מדינה לעומת 30% בתוך ישראל, כלומר יותר מפי שניים! והם גם קיבלו משכורת יותר גבוהה ממקביליהם בישראל. הכל בגלל שהמדינה הקציבה לכך את כל התקנים, ולא בגלל שהיו שם יותר אנשים שרצו להיות מורים 🙂 הלוואי שבעיירות פיתוח וישובי גבול, בדיוק אותה צורת ישוב כמו ההתנחלויות רק בתוך ישראל, היתה כזו כמות של מורים וגננות ושוטרים. אבל לא, שם יש 40 ילדים בכיתה, כי אין תקציב. ההתנחלויות לקחו להם את כל הכסף.
ד. התקציבים שההתנחלויות מקבלות הן כאמור גבוהים בהרבה מאלו של מקביליהן בתוך ישראל. הבאתי את הנתונים המוסמכים. רק לאחרונה התבשרנו ששר האוצר שטייניץ הכפיל בחשאי את התקציב להתנחלויות. לא לעיירות הפיתוח, להתנחלויות. זה פשוט פרויקט שעולה המון כסף, מסכן ביטחונית את חיי החיילים ומונע מישראל את האפשרות לגיע להסדר מדיני עם הפלסטינים. יכול להיות שאת הצבא עצמו לא צריך להסיג מיו”ש, אבל איך זה בדיוק קשור להתנחלויות? הצבא יכול לשמור על הביטחון מתוך יו”ש בין אם יש שם התנחלויות ובין אם אין. בדיוק להיפך, הצורך של צה”ל להגן על ההתנחלויות בפני עצמן עולה בחיי אדם, כמו שראינו ברצועת עזה לפני ההתנתקות (כשכמעט בכל שבוע היה פיגוע נגד חיילים, בטח כבר שכחת).
אין מה להשוות בין ישיבות לאוניברסיטאות.
ה. הוכחת בדיוק את הטענה שלי, תודה. אתה לא תגיד לצבא מה התפקיד שלו ומה לא התפקיד שלו. אתה בצבא ואתה תעשה מה שהדרג המדיני מורה לך לעשות, אלא אם מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל. הוכחת בדיוק שחייל דתי נאמן לערכים שלו מהבית, ועושה מה שבא לו או מה שהרבנים שלו אומרים לו. חיילים מהסוג שלך מסוכנים לצבא ולדמוקרטיה ואסור שיתגייסו או יגיעו לעמדות פיקוד בכירות.
ו. זה לא שסתם אמרתי מה טוב ומה לא. נימקתי. יש הבדל בין להקים ישובים כדי לבסס את הציונות לקראת הקמת מדינה, לבין פעולות לאחר המדינה שעליהן יש ממשלה שצריכה להחליט. וכמובן שיש הבדל בין ישובים בתוך גבולות ישראל וכאלו מחוץ לגבולותיה.
ח. לא יודע, אתה מצפה שאני אכניס את עצמי לאיזושהי משבצת מוגדרת? ברור שמבסגרת הצבא החייל נדרש לעיתים לפעול בהתאם למצפון שלו, אחרת כל המבנה מתמוטט. אני מפנה אותך שוב לשאלה בסעיף א’. או שרק לדתיים יש מצפון שמחייב התחשבות?
(נושם לרווחה).
לוחמים אכן לא מקבלים את התעדוף שמגיע להם.
טוב, אתה מתעקש לא לענות לטענות שלי ולדבר על מה שבא לך.
א. אמונה דתית היא אכן שונה, אבל גם פציפסטים הייתי משחרר.
ב. המדינה קבעה שיש ערך ללימוד התורה. אחרת לא היה מסלול הסדר. לא הכרחתי אותך להאמין בזה.
ג.אתה לא רוצה לקלוט? היו שם יותר עובדי מדינה כי היו שם יותר מורים שעבדו מחוץ לישובים. הם קיבלו משכורת גבוהה יותר כי בדרך כלל הם יותר משכילים ועם גמולים רבים יותר, כנראה. עובדי מדינה מקבלים התיחסות שווה אם הם עם נתונים שווים.
ד. אולי כבר תביא נתונים שההתנחלויות הם פרוייקט כזה יקר.
ה. למה אי אפשר להשוות בין פקולטה במדעי הרוח לישיבה?
ו. אני לא חייל ומחובתי כאזרח לומר שאני חושב שאין זה התפקיד של צה”ל לעסוק במשימות שיטור. לצערך, ישנם הרבה קצינים דתיים בצבא.
ז. לידיעתך כל ההתנחלויות הוקמו באישור והם חוקיות ככה שאתה סותר את עצמך.
אגב, קצת נמאס לי שאני עונה בדיוק לכל השאלות שלך ואתה בוחר מה שנוח לך ושואל עוד שאלות.
א. יפה (באמת). רק שדתיים שטוענים שהמצפון שלהם מונע מהם לשרת יש המון, ופציפיסטים יש מעט מאוד, כך שזה יוצר בעיה פרקטית. אבל לא ענית – מה לגבי כאלו שמאמינים שהכיבוש הוא לא מוסרי? אפשר לפטור משירות בגלל האמונה שלהם?
ב. ברור שהמדינה קבעה, אז מה? היא גם קבעה שנשים דתיות לא צריכות לשרת. זה הופך את זה לצודק?
ג. אה טוב. היו שם פי 2.5 עובדי מדינה בגלל שהיתה שם קבוצה גדול של אידיאולוגים שהקריבו מעצמם ורצו לחנך. כמובן.
ד. הבאתי כבר. יש עוד באינטרנט.
ה. כי הלימודים באוניברסיטה מבוססים על חשיבה ביקורתית, יצירתית, על פקפוק מתמיד ושאילת שאלות. על חשיפה למגוון רחב של דעות, תחומים שונים, תרבויות שונות. הם מעשירים את הנפש ואת הידע. בדיוק הפוך מלימודים בישיבה. קשה לי להאמין שאתה טוען את זה ברצינות. החברות האנושיות היו עסוקות בלימודי דת מאז המצאת הדת בתקופה המהפכה החקלאית ובגלל זה הן נתקעו במקום ולא התפתחו. רק מאז שנוצרה האקדמיה, בשלהי ימי הביניים, שהביאה אנשים לשאול שאלות ולפקפק בכל הנחות היסוד, התפתח המדע והתפתחו רעיונות פילוסופיים, כלכליים ופוליטיים שקידמו את האנושות.
ו. גם אני חושב שזה לא התפקיד של הצבא לפנות ישובים אלא של המשטרה. אבל מרגע שהדרג המדיני החליט שזה תפקיד של הצבא, אני חושב שהחייל צריך לציית, ואתה טוען שלא ומצדיק את הסירוב שלו – וזה מה שמסוכן.
ז. לא כ”כ רואה איך זה קשור.
קיטו היקר.
הייתי ממליץ לך להסתכל מבחוץ על כל מה שכתבת כאן, ולשאול את עצמך האם לא יותר טוב שתהיה לך קצת פחות התנשאות?
האם ייתכן שהמצב שבו נתון היום השמאל נובע מההתנשאות הכל כך מוגזמת שנוטפת מתגובותיך?
תחשוב על זה…
ערב טוב!
היי. יכול להיות שאתה צודק, יש מידה של התנשאות בדבריי ואני בהחלט מאמין בצניעות כערך חשוב. אבל לא ניתן להשליך ממני לשמאל..אני כמובן לא מייצג אף אחד מלבד עצמי.
אני גם חושב שהתגובות שכתב כאן אורי הן מתנשאות הרבה יותר משלי, ומלאות ביוהרה וזלזול. נכון שהתכונות האלו בכתיבה שלו מגיעות ממקום של רגשי נחיתות וחוסר ביטחון, אבל בכל זאת מפליא אותי שהפנית את התגובה שלך אלי ולא אליו.
לא כתבתי תגובה כזו לאורי מהסיבה הפשוטה – מסתבר כנראה שהציבור הכללי מאס בשמאל בדיוק מהסיבה הזו – ההתנשאות והרצון להחליף את העם (יצחק בן אהרון, 1977).
הציבור לא מאס בהתנשאות של הימין, ככל הנראה בגלל שהוא מוצא שאין כאן התנשאות אמיתית אלא (לצערי) בעיקר רגשי נחיתות. לכן דבריו של אורי אינם נתפשים כיוהרה מנותקת.
זו דעתי. אתה לא חייב לקבל אותה, אך הייתי ממליץ להרהר בה…
תודה. עם אנשים כמוך וכמו רובי ריבלין, בני בגין וכמובן מרידור ואיתן אין לי שום בעיה 🙂 אתם דמוקרטים והוגנים.
סתם לידיעתו של קיטו אני חושף את עצמי:
יובל ואלי שכתב לפני כן הם שניהם אני, בשם עט שונה.
הצלחתי לעבוד עליך יפה, אה? בשני השמות כתבתי את דעותיי בלי שום הבדל, ופעם אחת טענת שאני היסטרי ואנטי דמוקרט ובפעם השנייה אמרת שאתה מכבד אותי כמו את רובי ריבלין ובני בגין… חליק עליך אחי 😉
אגיב רק לסעיף ה.
האם אי פעם למדת בישיבה?
האם ידוע לך איך לומדים בישיבה?
האם ראית אי פעם לימוד בישיבה?
ניכר מדבריך שאתה לא יודע כיצד נערך לימוד ישיבתי. כל הלימוד מבוסס כמעט אך ורק על שאילת שאלות וחשיבה ביקורתית.
(ממליץ על סיור בבני ברק…)
לא, בערך ולא. אבל אני נתקל לא מעט בחרדים במסגרת העבודה (ובוודאי שבדתיים), ואני רואה כיצד הם חושבים ומה השקפת העולם שלהם. צר עולמם כעולם נמלה. ואין להם בכלל ידע כללי. בנוסף, יש הוכחות היסטוריות ברורות לכך שלימודי הדת אינם מקדמים את החברות שבהן הן נהוגות, אלא מותירים אותן בקיפאון. ייתכן שיש לך ניסיון והכרה טובה ממני של העולם הזה, אבל את השקפתי אני מבסס על התוצאות שבהן נתקלתי.
האם חשבת, שכמו בכל מחקר מדעי יש צורך בניתוק של החוקר ממושא המחקר, אחרת המחקר עצמו יוצא מוטה?
ממה שקראתי עד כה, ניכר שיש לך דעות מסוימות מאוד עד דתיים ודת. אי לכך, התרשמותך מדתיים וחרדים ומאורח חייהם אינה יכולה להיחשב כמהימנה בשום קנה מידה.
ממליץ על קצת אובייקטיביות ואי שיפוטיות, בטח מאדם שמעריץ מדע והשכלה.
לקיטו,
א. אתה ממש לא בסדר. אתה כותב: “רק שדתיים שטוענים שהמצפון שלהם מונע מהם לשרת יש המון”. כאשר כל הדיון על הציונות הדתית ולא על החרדים. הדתיים הבודדים שסירבו פקודה לא סירבו לשרת אלא סירבו לפנות, פעולה שגם אתה מסכים איתי שמשטרה הייתה צריכה לנהל.
ב. יש הבדל בין מחלוקת עקרונית מהותית, לבין מחלוקת טקטית נקודתית- אני חשבתי שזה עוול מוסרי לכנס חיילים בשטחי הכינוס בעמוד ענן ולסכן אותם, אם אין רצון אמיתי לממש את האיום ולעשות סדר ברצועה, בכל זאת לא הייתי מסרב פקודה. עוד נקודה- אם חייל יסרב פקודה כי מצפונו מפריע לו לשרת בשטחים, ויסכים לשאת בתוצאה של ישיבה בכלא- שיעשה זאת. חוץ מזה שזה ויכוח עקרוני- תזכיר לי כמה חיילים דתיים סירבו פקודה בהנתקות?
ג. אז מה הופך דברים לצודק? מה שקיטו מחליט? אם היית אומר לי באיזה מערכת ערכים אתה מאמין הייתי יכול לספק לך תשובה כלבבך. אבל אתה בעצמך לא יודע. בעיה.
ד. אתה פשוט מדבר שטויות. אני אומר לך שאני גרתי שם ואני יודע שרוב תושבי הגוש שלא עסקו בחלקאות עסקו רובם בחינוך- זאת עובדה. לך תשאל אנשים שגרו שם. אני יודע שהמשרה היחידה הבטחונית אזרחית בישוב היא רבש”ץ. אני מכיר את האנשים שם והם באמת פועלים מתוך רצון לתרום לעם ולמדינה. קשה לך לקבל שיש אנשים שמה שמעניין אותם זה טובת המדינה ותושביה, ובמקום להצדיע להם אתה תוקף אותם על זה שהם עובדים במשרות ציבוריות. זה נראה לך הגיוני?
ה. הבאת ציטוט מסכן שהפרכתי אותו מא’ עד ת’.
ו. כבר ענו לך שהלימודים בישיבה מבוססים על המון חשיבה בקורתית. לישיבה אנשים מגיעים כי הם רוצים לברר את אמונתם הם שואלים את כל השאלות הקשות, מה שלא קורה באוניברסיטה שם אנשים בהם כדי לזכות בתואר, הצימאון לידע מלאכותי יותר, כמובן שגם שם יש אנשים עמוקים יותר, בדיוק כמו בישיבות. ואני בניגוד אליך, הייתי גם בישיבה וגם באוניברסיטה, ככה שאני יודע על מה אני מדבר.
ז. אם כבר הכנסת את הנושא הזה דווקא מדעי הרוח מתהדרים בשם מדעים כשהם רחוקים מכך מזרח ומערב. הם מקבלים את כל האמינות המדעית ממדעי הטבע, רק מה לעשות שאין בינהם קשר. היום במסדרונות הפקולטות ל”מדעי” הרוח שוררת רוח פוסטמודרניסטית שהקשר בינה לבין חשיבה, או חשיבה ביקורתית הוא מקרי בהחלט.
בנקודה הזאת די להזכיר את המתיחה של סוקאל- בשנת 1996 פרסם הפיזיקאי אלן סוקל את מאמרו “פורצים גבולות: לקראת הרמנויטיקה טרנספורמטיבית של כבידה קוונטית” בכתב העת Social Text. כעבור מספר ימים חשף הכותב בכתב העת לינגואה פרנקה כי המאמר הארוך ועמוס הערות השוליים מופרך מיסודו ומורכב מבליל שטויות, הבלים וטעויות בחשבון בסיסי. אחת הטענות המופרכות במאמר הייתה ש־ (פאי – היחס בין קוטר המעגל להיקפו) ו־G (קבוע הכבידה) הם תלויי הקשר היסטורי, כמו כן טוען המאמר בין השאר שבדיוק כמו המציאות החברתית גם המציאות הפיזיקאלית היא הבניה חברתית ולשונית ושתורת הכבידה הקוונטית מראה שהמרחב זמן איננו מציאות פיזיקאלית אובייקטיבית.
המאמר פורסם בגיליון של כתב העת שהוקדש ל”מלחמות המדע” – דיון מתמשך שהחל בשנות ה-70 של המאה ה-20, הסלים והגיע לשיאו בסוף שנות ה-90 של המאה ה-20, בין מצדדי המדע, רובם מדענים ופילוסופים אנליטיים של המדע, למתנגדיו, רובם סוציולוגים של המדע ומבקרי תרבות המשתייכים לזרם הפוסטמודרני. עקב פרסום זה התחוללה שערורייה רבתי באקדמיה, סביב השאלה מדוע פורסם המאמר מלכתחילה, ומה אומר פרסום המאמר על אמות המידה של כתבי האקדמיה של ימינו. סוקל עצמו הכריז במפורש שמטרת המאמר הייתה להדגים את הטפשות שבפוסטמודרניזם ואת הניוון המחשבתי שהוא גורם לאקדמיה.
ח. גם במדעי הטבע, יש הבדל גדול בין המדענים שהביאו לפריצות הדרך ואכן להם הייתה חשיבה בקורתית לבין הסטונדטים והאוניברסיטאות כיום שלא מאפשרים חשיבה עצמאית.
בהקשר הזה כדאי להביא את דבריו של רב הטכניון, ד”ר זייני:
הרב זייני מתאר את תחילתו של קורס שהוא עצמו נותן במחלקה למתמטיקה בטכניון בנושא
תורת הקבוצות. במסגרת זו הוא מתחיל בהגדרה של המושג ‘קבוצה’: “קבוצה היא אוסף של
אלמנטים”. אלא שהמושג ‘אלמנט’ דורש גם הוא הגדרה, ולכן הרפרטואר מתעשר בהגדרה
נוספת: “אלמנט הוא איבר בקבוצה”. כפי שהוא מתאר שם, מעולם הוא לא ראה אפילו רמת
גבה של אחד הסטודנטים למשמע צמד ההגדרות המעגליות הללו. ובלשונו:”דבקות הקודש העוטפת ועוטרת כל מילה היוצאת מפי איש אקדמיה בכיר מתקבלת על דעתם יותר מהר מכל דבר ה’. מול ‘פלא תרבותי זה’ אינני מצליח להשתחרר מהתחושה שאולי יש בכך שרידי רוח הדבקות שאפיינה כל כך העבודה הזרה הקדומה, והלובשת כיום צורה חדשה.”
בהמשך עובר הרב זייני לתיאור השלב בו הוא מגדיר את ‘הקבוצה הריקה’: “קבוצה ריקה היא קבוצה שאינה מכילה שום אלמנט”. גם כאן כל הסטודנטים מסכמים במרץ במחברותיהם, ואף אחד מהם אינו מתעורר להקשות כיצד זה מתיישב עם הגדרת המושג ‘קבוצה’, אשר הוגדר זה עתה כאוסף של אלמנטים. כיצד אוסף של אלמנטים יכול שלא להכיל אף אלמנט? גם כאן הילת הקדושה של מקדש האקדמיה דורשת דבקות אלילית ואמון מוחלט.
הרב זייני במאמרו ממשיך ומתאר שלמרבה הפליאה, למרות כל הקשיים והמעגליות זו,
כמו גם רבות אחרות ה’שיטה’ עובדת. ניתן לבנות תיאוריות מתמטיות מתוחכמות ורבות
עוצמה, שכולן מבוססות על הגדרות מעגליות כגון אלו. הקשיים עומדים בעינם ואינם ניתנים
לפיתרון משכנע, כפי שיודעים היטב ה’כהנים’ של אותם ‘מקדשים אקדמיים’. ברור שקשיים
אלו אינם באים לידיעת ‘המון המאמינים’, אשר דבק באמונתו התמימה במושלמות המוחלטת
וברציונליות של הידע האקדמי.
ט. דווקא אנליטיות היתר שאתה כ”כ מתפאר בה הביאה לניהליזם אינטלקטואלי בצורת הפוסטמודרניזם (מה שידוע כריקנות של האנליטי). ניטשה כבר כתב מזמן שהתרבות תשמיד את עצמה בחיפוש אחר מערכת קואורדינטות תרבותית חשיבתית, שלטענתו של ניטשה קשה מאד, אם לא בלתי אפשרי, יהיה לה למצאה. כיון שניטשה עצמו חי בלב התקופה המודרניסטית, הוא כבר ראה בתוכה את ניצני הפוסטמודרניות שהיו חבויים בה מתחילתה והיה ברור לו שהמהלך הזה מוביל כמעט בוודאות לחידלון גמור.
א+ב. הדיון הוא אכן על הציונות הדתית ועל עצם השירות שלה. מחצית מהאוכלוסיה הדתית לא מתגייסת (הנשים), ולכן בוודאי שלא מדובר בדתיים בודדים. ציינתי גם שבנוסף לנשים, הדתים הגברים שכן מתגייסים, מצייתים לדרג המדיני שהוא הריבון רק אם זה מתאים להם.
אתה משווה את אי הגיוס של הנשים לסרבני המצפון שמתנגדים לשרת בשטחים, אבל מוסיף שאתה מצדיק את אותם סרבנים אם הם מוכנים לשלם את המחיר ולשבת בכלא. ברור מאליו שאין מקום להשוואה וגם אתה מבין את זה. כמה מהנשים הדתיות שילמו את המחיר ונכנסו לכלא הצבאי בעקבות סירובן המצפוני לשרת……?
ד. לא הבנתי מה רצית לומר. זו בדיוק הטענה שלי, שרוב האנשים שם עסקו בחינוך (ועבודות מדינה אחרות כמו ביטחון) ולא במשהו אחר, כי המדינה דאגה להבטיח באופן מלאכותי שתהיה להם עבודה (כי הרי, כמו שאתה בעצמך אומר, עבודות אמיתיות אין שם באופן טבעי) ולכן היא המציאה עבורם משרות חינוך, מזכירויות ותקנים שונים ומשונים, שלא קיימים בשום מקום אחר מלבד ההתנחלויות. הלוואי שהיא היתה נוהגת כך גם בעיירות פיתוח.
ה. אני לא חושב שמה שמעניין את המתנחלים זה טובת הארץ והמדינה וכל זה. כמובן שאני אישית חושב שמה שהם עושים רק מזיק למדינה, ושהם בכלל אנטי ציונים. אבל זה ויכוח פוליטי. מה שבטוח, זה שחלק גדול מהם הם פשוט אינטרסנטים, שמנצלים את ההטבות המפליגות שהמדינה מעניקה להם בקרקע ובשירותים הנלווים כדי לקבל וילה ענקית ליד הים (ז”ל) או במרחק נסיעה מהמרכז.
ו. לא הפרכת את הנתונים שהבאתי כי הם נתונים מספריים אז אי אפשר להפריך אותם. ניסית להצביע איזשהו הסבר חלופי לאותם נתונים, אותי זה לא שיכנע.
ז. אתה באמת טוען שישיבות עדיפות על אוניברסיטאות? אם היית שר החינוך היית נותן עוד תקציבים לישיבות במקום לאוניברסיטאות, כדי להפוך את אזרחי ישראל לבורים יותר וחסרי כל השכלה? דיברת פעם עם חרדי שלמד (רק) בישיבה? ציינתי כבר את הנתונים ההיסטורים לגבי התרומה של לימודי דת לעומת לימודי אקדמיה לחברה. ואם היית בבר אילן אז אני מצטער אבל זה לא נחשב 🙂
ח. קצת חפרת ואני מודה שלא קראתי הכל. זה כבר לא הנושא. אבל אם זה משמח אותך אני מסכים שהמונח “מדעים” לא מתאים ל”רוח”, ולכל דבר שעוסק בבני אדם, בניגוד לתופעות פיזיקליות. בעיניי זה דווקא חיובי.
אני מרים ידים. כבר עניתי על כל הטענות שלך למעלה ואם לא הבנת עד עכשיו זה כבר לא יעזור מה אני אכתוב. אני משאיר לקוראים לשפוט בעצמם.
רק לגבי מה שאמרת שלהרבה מהמתנחלים מחפשים איכות חייםלא אכפת מטובת העם והמדינה והם אינטרסנטים- זה פשוט שקר, אני מכיר את האנשים האלו מקרוב, וכל מה שמעניין אותם זה איך לתרום לעם ישראל. זה שאתה מלא בציניות לא אומר שיש אנשים עם כוונות טהורות וטובות.
רק דוגמא קטנה- כשגרשו את הישוב שלי מגוש קטיף הוצע לנו לעבור לשכונה בחוף הים של אשקלון, שכונה ששווה הרבה כסף. כל התושבים החליטו לעבור לחור נידח בנגב, ע”מ ליישב אותו ולהפריח את השממה. כלומר ויתרו על איכות חיים ומקום נוח כדי לעשות ציונות (בשבילך- אין שם הנחות מס) אז חבל סתם ללכלך. אתה מוזמן אלינו לישוב. אני מבטיח לך שאחרי שבת בישוב אתה כבר לא תחשוב ככה.
זה לא עניין פוליטי- אלו עובדות. זה שאני חושב שהתכנית הכלכלית של שלי יחימוביץ’, לא אומר שאני חושב שהיא אומרת את מה שהיא אומרת רק כדי לגרוף מנדטים. אני מאמין שכך היא חושבת. אני מצפה ממך להוגנות בסיסית ולהאמין גם לי ולחברי.
אני מאמין לך שאתה חושב שמה שאתה עושה הוא לטובת המדינה, ומצדיע לך ולמשפחתך על יישוב הנגב – זו ציונות אמיתית. רק שאני חושב שאתם לא מייצגים את רוב המתנחלים. ואני מקווה שאתה במקביל מבין שגם ההשקפה שלי (ושל השמאל בכלל כמובן) מבוססת על טובת המדינה כמו שאני רואה אותה.
לסיכום הדיון בואו ונראה מה נשאר מהאמירות המפוצצות של אדם נאור ורחב אופקים שלמד באקדמיה:
“העניין הוא, שלשמאל היה אז ועדיין יש רוב כזה, מפני שהוא נהנה מרוב יציב וקבוע בקרב המגזר החילוני, שהוא המגזר היחידי שקובע בישראל, בהיותו המגזר שהקים את המדינה ונושא במירב הנטל (מכל הבחינות) עד היום. הערבים, הדתיים והחרדים לומדים במערכות חינוך נפרדות, ומשרתים שירות חלקי בלבד (אם בכלל) בצה”ל”
“הדתיים, הערבים והחרדים לא מהווים חלק מהשדרה המרכזית של העם בישראל אלא קבוצות נפרדות ומנותקות שלא נוטלות חלק מלא בעשייה הלאומית. יש להם מערכות חינוך מיוחדות משלהם, שבהן לומדים תכנים אחרים. לדתיים גם יש אוניברסיטה משלהם הדתיים והחרדים מופלים לטובה בקבלת שירותים: לדתיים יש מדינת רווחה בהתנחלויות שכוללת משרות ממשלתיות שנתפרות במיוחד עבורם, וגם הם וגם החרדים מקבלים סבסוד בדירות.” (קיטו, שם שם)
בפועל מתברר שהציבור הדתי לאומי הוא ציבור נפלא, מלח הארץ שרק חושב איך לתרום למדינה ולעם. הנוכחות שלו ביחידות הקרביות הוא משמעותי הרבה יותר מהנוכחות החילונית. כנ”ל בגיוס המילואים. הוא מיישב את הארץ בשליחות המדינה (לא בשליחות קיטו) גם כשזה לא נוח, בדרום בצפון וביו”ש . חלק ניכר מאנשיו הולכים ללמד ולעסוק בחינוך במקום לעשות כסף. החלק האחר עובד במקצועות חופשיים ומשלם מיסים כמו כל אחד אחר. הוא תורם במסגרת השירות לאומי והגרעינים התורניים לחלשים ולעיירות הפיתוח יותר מכל ציבור אחר. ורק לקיטו זה לא מספיק..
אני לא יודע אם מישהו כתב את זה מעלי כי לא קראתי את כל התגובות, אבל מעניין לראות שיאיר לפיד ולבני יחד מגיעים בערך ל-18 מנדטים (כמו מפלגת העבודה).
זה אומר המון!