הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
שבת 24 באוקטובר
עצרת שלום עכשיו, מרצ, הרשימה המשותפת ועוד ארגונים ומפלגות הקוראת להניע תהליך מדיני. פרטים כאן.
יום א׳, 25 באוקטובר
10:00, ישיבת הממשלה. האם יפוטר השבוע שר הכלכלה ויועבר מתפקידו כדי שראש הממשלה יוכל ליטול את התיק הזה לידיו, להכריז שסעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים חל על מתווה הגז, כי מדובר בעניין בטחוני המחריג את תחולת חוק המונופולים?
13:00, ועדת שרים לחקיקה. פירוט החוקים שעל סדר היום, כאן. כמו פזמון חוזר או תקליט שבור עולה שוב הצעת חוק הלאום. הפעם תורו של אבי דיכטר, אשר אינו בתול בענייני חוק יסוד הלאום. כמדי שנה בסתיו, מדובר בהצעת חוק שיוצרת מידה מסוימת של רעש תקשורתי, מקנה לבעליה דקות שידור יקרות, זורקת לתוך השיח הציבורי את השאלה של מה גובר על מה – יהודי או דמוקרטי – ואחרי שההצעה נשלחת לועדות או למליאה, היא נושרת לקרקע, חסרת חיות, כמו עלי העצים בסתיו. קואליציה שמתקשה להעביר מהלכים בסיסיים, בגלל הרוב הרעוע שלה – היא תצליח בסוגית יסוד של הגדרת הלאום? בעבר יצא לי לכנות את ההצעה הספציפית הזו ׳החוק להסטת תשומת הלב מן הבעיות׳.
מן הארכיון בנושא הלאום: ריבלין נגד חוק הלאום, התמיכה המתלהבת של ראש הממשלה בחוק הלאום, היא סממן לבחירות, רות קלדרון וחוק הלאום (שלה), דיכטר: עיתון הארץ במסע צלב נגדי בגלל חוק יסוד הלאום.
19:30, עצרת משותפת ליהודים וערבים בחיפה, ברחבת הסינמטק (שדרות הנשיא 142, מרכז הכרמל). פרטים כאן.
עוד בשעות הערב: יאיר לפיד יוצא לשוחח עם תלמידי תיכון ׳דרך אבות׳ בהתנחלות אפרת. הנושא לשיחה: 20 שנה לרצח רבין. יש להניח שידברו שם גם על התכנית המדינית שלו הכוללת ויתור ישראלי על השטחים, ׳היפרדות׳, כמו שלפיד מנסח זאת. ככל הידוע לי אפרת, היא חלק מגוש עציון ואמורה להישאר בידי ישראל (אם וכאשר), על אף שמבחינת הפלסטינים המיקום של אפרת הוא פנימי מדי מעבר לכביש 60. עוד היבט מעניין, נתניהו, אשר מתפאר שבתקופתו מספר המתנחלים צמח הכי הרבה (48 שעות לפני שהוא מתפאר בדבר ההפוך, שהוא ראש הממשלה שבנה הכי מעט בשטחים) – ממעט בעצמו להגיע למקומות הללו.
האם מעכשיו והלאה לפיד מתחיל להסתובב בשטחים ולשכנע מתנחלים, בגושים או שלא בגושים – במהות של תכניתו המדינית?
יום ב׳, 26 באוקטובר
15:00, טקס האזכרה הממלכתי לרצח רבין בהר הרצל, בהשתתפות נשיא המדינה ראובן ריבלין, ראש הממשלה נתניהו, יו״ר האופוזיציה הרצוג ועוד.
18:00בכנסת, דיון מליאה מיוחד לזכרו של רבין.
יום ג׳, 27 באוקטובר
10:00 ראש הממשלה מגיע לישיבת ועדת חוץ ובטחון, בכנסת.
יום ד׳, 28 באוקטובר
העימות הרפובליקני השלישי, בבולדר קולרדו. 8 בערב שעון החוף המזרחי בארה״ב (לא בטוחה עם חילופי השעון אצלנו, מה זה אומר על שעת השידור פה). ישודר ברשת CNBC.
יום ה׳, 29 באוקטובר
יום עיון לתופעת השיימינג, של לשכת העיתונות הממשלתית. תשתתף: שרת המשפטים איילת שקד. פרטים מלאים כאן.
יום שבת 31 באוקטובר
עצרת רבין, בכיכר רבין לציון 20 שנה לרצח. פרטים כאן. הנשיא לשעבר קלינטון יגיע לישראל במיוחד לעצרת. נואמים נוספים: דליה רבין, טוני נאסר (רכז בנוער העובד והלומד), הרב יובל שרלו.
יום א׳, 8 בנובמבר
הקונגרס החברתי (ארגון גג של כל הארגונים החברתיים) בכינוס חשוב בנוגע למשבר הדיור עם פאנלים ודיונים בנושא דיור בר השגה וציבורי, שוק השכירות, רכישת דיור פרטית ועוד. פרטים מלאים בעמוד של הקונגרס החברתי. האירוע יהיה בהשתתפות פוליטיקאים בכירים, נציגי משרדי ממשלה ואישים מעולם הנדל״ן.
8-10 בנובמבר
העצרת הגדולה של הקהיליות היהודיות של צפון אמריקה. השנה היא מתקיימת בוושינגטון די.סי. וראש הממשלה נתניהו צפוי להיות הנואם המרכזי בעצרת (ראשי ממשלת ישראל מרבים להגיע לכינוס החשוב הזה). מיד בסמוך לעצרת, לפניה או אחריה, יפגש נתניהו עם אובמה בבית הלבן, כ 13 חודשים אחרי הפעם הקודמת שהשניים נפגשו.
18 בנובמבר
יום אחרון להעברת התקציב לשנים 2015 + 2016 – קריאות שניה ושלישית.
20 בנובמבר
שחרור ג׳ונתן פולארד מן הכלא בבאטנר, צפון קרולינה.
“עצרת שלום עכשיו, מרצ, הרשימה המשותפת ועוד ארגונים ומפלגות”
במסגרת פסטיבל רבין (לאן נעלם 5 בנובמבר?) אפשר להקריא בעצרת פרקים ממורשת רבין המתייחסים לדרך בה יושם קץ לטרור – “לשבור להם את הידיים והרגליים”, “בלי בג”ץ ובלי בצלם”
את כותבת על עצרות של השמאל הקיצוני (כולל הרשימה האסלאמית/נאצירסיטת) “למען התנעת התהליך המדיני”, ומכנה את את הצעת חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, בשם “הצעת חוק הסטת תשומת לב”?:) ברצינות?!
בימים שבהם תריסרי ערבים שרבים-רבים חיים כאן בזכות איחודי משפחות שאותו שמאל קיצוני תומך בהם בהתלהבות, לוקחים סכינים ומנסים לרצוח אזרחים שכל חטאם הוא יהדותם – מקיים השמאל הקיצוני עצרת שרומזת שהבעייה היא דווקא בישראל – וזה, מסתבר, לא ניסיון להסיט תשומת לב…
אני חייב לפרגן על הניסוח הזהיר לגבי אפרת (התנחלות מבודדת הנמצאת קצת אחרי ההתנחלות המבודדת נווה דניאל…). ובכן, החבר’ה מיוזמת ז’נבה, שאת מכירה הרבה יותר טוב ממני, קבען שמכיוון שאפרת נמצאת מזרחית לכביש 60, היא צריכה להיחרב, למרות היותה חלק מגוש עציון. הסיבה שלהם היא הרצון לשמור את כביש 60 ככביש האורך של המדינה הפלסטינית. אז נכון, חיים שם אלפי בני אדם, אבל מדובר במתנחלים מבודדים ויש לגרשם כדי שאולי הפעם הפלסטינים יסכימו לשכוח מכך שמליוני צאצאי פליטים חיים במחנות הפליטים דהיישה (ממש ליד אפרת) ואל-עאידה (בצד השני של בית לחם, עם מפתח ענק שמבטא את זכות השיבה, ממש בכניסה למחנה), יוותרו על הרעיון של לחזור לבית של סבא-רבא.
שבירתו של יאיר לפיד ימינה נובעת מאותה סיבה ש-V15 משנה את השם שלו: הציבור נמצא בימין והדרך היחידה לגנוב קולות שמאלה, היא להתחזות לימין. הציבור לא קנה, לא קונה, ומן הסתם לא יקנה, את ההזייה משיחית שאם רק נוותר מספיק אז יהיה כאן שלום. הוא מבין היטב שכמה שרע עכשיו, כשמפנים שטחים ומוסרים נשק, אז הסכינים הופכות לרובים ולפצצות.
שמחתי לראות שאירועי העמותות חוזרים ללו”ז הפוליטי, ואין ספק ש”הקונגרס החברתי” (מאיפה הם מביאים את השמות האלה? “העמותה לעתיד הנגב המערבי”, “”סיכוי”, “במקום” וכד’…) מבטא גישה סוציאליסטית נאורה, ולא עוד טריק משעמם של גורמים במימון זר, לעשות כאן חילופים פוליטיים ולהכתיר את השמאל. אין ספק – הפעם זה יצליח…
מעניין שכל אלה שהפגינו הם שמאל קיצוני. מי בעיניך שמאל מתון? הרי יש חברים במפלגת העבודה שבדעותיהם דומים מאד לאותו “שמאל קיצוני”. בוז’י? ציפי? הם הרי חלק אינטגרלי מהימין. את ההבדל בין בוז’י לביבי קשה לראות גם עם מיקרוסקופ, והאיבה של בוז’י לביבי היא רק פרסונלית; ציפי לעומת זאת, היא עלה נידף, הולכת לאן שהרוח לוקחת אותה. בעצם, כך גם ביבי כן-שתי-מדינות-לא-שתי-מדינות ובוז’י, רק הם (בינתיים) לא החליפו מפלגה. אז מי השמאל המתון?
אני אחסוך ממך את המבוכה בבקשה להביא גיבוי לדברים שלך לגבי איחוד משפחות. אני יודע על אחד – אותו מחבל בבאר-שבע, שאמו הגיעה בזכות איחוד משפחות. נדמה לי ששמעתי על עוד אחד. אני מניח שאין לך הוכחות לעוד כאלה, אבל לדבר זה לא עולה כסף. ואתה יודע מה, אפילו אם כל אחד ואחד מהמחבלים בגל האחרון הוא בן למשפחה מאוחדת כזו, זה עדיין אחוז מזערי מתוך כמות המשפחות המאוחדות, כלומר רוב מוחלט של המשפחות הללו חפות מפשע. אבל למה לא להכליל?
שמאל מתון זה ביבי – שתי מדינות לשני עמים, הקפאת בניה בירושליים וביו”ש, הכלה, ועדת טרכטנברג, ועדת שישינסקי.
ההפגנה אתמול כללה נאומים של שמאל קיצוני – זהבה גלאון וסתיו שפיר. מי שרואה בשוטרים שלנו, שמצילים חיי אדם מדי יום, אנשים ש”מגיבים באופן מוגזם”, הוא שמאל קיצוני. אני מאחל לך בכל ליבי שאם, חס וחלילה אתה או יקיריך תותקפו בידי “נער פלסטיני” חמוש בסכין, מי שיקפוץ לעזרתכם, יהיה שוטר שלא יתבלבל מכל ההשמצות שהם סופגים מחבורת השמאל הקיצוני, שרואה את הריגת המחבלים כ”הסלמה בסבב הדמים”.
אתה יודע על אחד, כי יש לך ידע לקוי. גם המחבל מאום אל פאחם (זה ש”קרתה לו תאונת דרכים”…) הוא בן ל”איחוד משפחות” כזה.
בנוסף, רוב המזרח ירושלמים הם תוצר של איחוד משפחות כזה, רק ששם האיחוד מספק תושבות קבע ולא אזרחות.
רוב מוחלט של אוחדי המשפחות עדיין לא לקחו סכינים ליד, הידד. בוא נביא עוד כמה מאות אלפים (זה בטוח יגדיל את מחנה השמאל, ואולי יספק לדאע”ש עוד כמה צנחני רחיפה…).
מה בדיוק הופך את גלאון ושפיר לשמאל קיצוני????
במושגים האלה לפיד הוא ימין מתון והליכוד הוא ימין קיצוני.הבית היהודי כבר לא קיים על מפת הלגיטמיות הפוליטית.
נורא פשוט, ספי: מי שחושב ששוטרים צריכים להתחיל לעשות חישובים בשברירי שנייה שבהם רוצח עם סכין משתולל, כיצד לא להרוג את הרוצח – זה שמאל קיצוני.
במקרה של סתיו שפיר, יש גם את העניין החמוד שהיא קראה ל”תקווה” שיר גזעני.
יאיר לפיד הוא שמאל ציוני, הליכוד זה מרכז-ימין, והבית היהודי זה ימין. לא אני חושב כך, אלא האלקטוראט הישראלי. עליך לנסות להבין שההגדרות של ימין-שמאל, לא נקבעות בידי הקרן החדשה, אלא ע”י בחינת דפוסי הצבעה ועמדות אופיינות של הבוחרים.
שמאל קיצוני,להבנתך,הוא שמירה על החוק ועל הוראות הפתיחה באש.
יאיר לפיד הוא לא שמאל.לגבי הציוני,כל אחד לפי הבנתו.
ההגדרות של ימין שמאל,נקבעות,כמובן,על ידך.
מכיוון שברור שאינך מכיר את הוראות הפתיחה באש (תתפלא, אבל הן לא הנחיות כיצד להתאבד. התכלית שלהן היא לסכל איומים של רוצחים, ולא לאפשר לרצוח באופן חופשי…), ומכיוון שאין לך מושג כיצד נראית סיטואציה של סכינאי בתוך אזור אזרחי, והצורך הדחוף לנטרל אותו במהירות (באופן שלא יקום פעמיים נוספות וינסה להמשיך, כפי שקרה בלא פחות משני פיגועים בשבועיים האחרונים), הרי שדיבורים שלך על שמירת החוק, הם פתפותי ביצים.
שמירת החוק היא קודם כל הגנה על חפים מפשע. כלל אצבע לזיהוי חפים מפשע: הם לא מנסים לדקור עוברים ושבים…
ההגדרות של ימין ושמאל נקבעו לפני כמה עשורים. אם נמדוד לפי העמדות המסורתיות של כל מפלגה, אז תתפלא לראות, אבל כולם שמאל, מבנט ואילך. העמדות שלך הן יותר שמאלה מאלה של רק”ח ההיסטורית. מכיוון שהמפה כולה נעה לכיוון המטופש הזה בעקבות אוסלו, וזו המציאות בימינו, אז ימין ושמאל נחלקים בשאלות של כמה מוכנים לוותר. ימין מוותר פחות, שמאל ציוני מוותר יותר – ושמאל קיצוני מוותר על הכל.
רגע, אז ביבי-כן-שתי-מדינות הוא שמאל מתון, אבל ביבי-לא-תקום-מדינה-פלסטינית הוא ימין?
בעבע הוא פחדן והססן. עקב הנדידה שמאלה של המערכת כולה, העמדות הזיגזגיות שלו, נחשבות לימין.
כרגיל ועוד פעם אתה מתווכח עם עצמך.
אני מכיר הוראות פתיחה באש. הוראות אלה לא מאפשרות הריגת אדם שלא מסכן אותך או אחרים.
אין בכל מקרה אישור לנטרל אדם שוכב עם ספסל.
ולכן,כרגיל הפגנת הבורות היא שלך כמו גם פטפוטי הביצים.
הגדרות ימין ושמאל נקבעו לפני מאות שנים ואין להם קשר למציאות של חיינו.
שום דבר בהופעה של לפיד לא משדרת שמאל .
עוד פעם אתה קובע מהן דעותי ובאותה מידה אני יכול להגיד שדעותיך נמצאות בין ישי לבן גביר.
אתה קובע שימין שמאל בהגדרתם נמצאים על רצף
של ויתורים שזה כמובן לא נכון ופשטני .
אני הייתי אומר שימין ושמאל נמצאים על רצף של התיחסות לאדם וזכויותיו. למשל,מי שרוצה דינה דו לאומית עם שוויון זכויות מלא לכל התושבים בין הירדן לים הוא שמאל או ימין?
אהא, אז לדעתך שולפי סכינים אינם מסכנים את סביבתם? זהו חידוש אנטומי מזהיר, שכן מזה רבבות שנים, עוד מתקופת האבן, שימשו סכינים (בתחילה מאבן, בהמשך מברונזה, ואח”כ מברזל ופלדה) בכדי לפגוע באחרים – והנה בא ספי ובמכה אחת הופך את ההיסטוריה האנושית והאנטומיה האנושית על ראשן!!! ספי, אם תצליח להוכיח את הטענה הזו, אתה תהיה זכאי לפרס נובל גם בביולוגיה, גם ברפואה, וגם בספרות (אין פרס בהיסטוריה, אבל צ’רצ’ריל כבר פרס נובל בספרות על ספר היסטוריה, ולך מגיע אפילו יותר…).
אני לא חושב שאתה בקיא בהוראות פתיחה באש, יותר מכפי שאתה בקיא באנטומיה, ועל כן אניח לך להמשיך לדמיין את קלגסי כוחות הביטחון רוצחים ילדים פלסטינים תמימים שבסה”כ רצו לחתוך סלט ולמכור קרמבו…
ימין ושמאל במובנן הישראלי הם מושגים בני עשורים. למרבה הצער, כל המערכת זזה באופן קיצוני מאז אוסלו, ומה שהימין אומר היום, זה מה שהשמאל אמר פעם.
אני חלש בסיסמאות על “זכויות אדם”, שכן בדר”כ מי שמנופף בהן הוא מי שמוכן לרמוס אותן כל זמן שהן נוגעות לצד השני. אתה בעד או נגד גירוש מתיישבים מבתיהם? זכויות אדם עלק…
עוד פעם אתה מתווכח עם עצמך.
שולפי הסכינים מסכנים את סביבתם כשסכינם שלוף והם מנסים לדקור. כשהם שוכבים על הקרקע ירויים,הם לא מסכנים אף אחד.
וכן,אני מכיר את הוראות הפתיחה באש לפחות כמוך.
מאז הכיבוש,הפך השיח הישראלי לימני הרבה יותר וביטויים פאשיסטים נהפכו לביטוי לגיטמי מה שלא היה עולה על הדעת לפני 40 שנה.
לך אין בעיה לגרש אדם מביתו אם הוא לא יהודי. אני מוכן להשאיר את המתנחלים בביתם גם כשנגיע להסכם שיאפשר הקמת מדינה פלסטינית.
לא, אתה לא מכיר אותן לפחות כמוני. מתי היה עדכון אחרון להוראות הפתיחה באש, למשל?:)
אני יודע שאתה לא מודע לכך, אבל מחבל ששוכב על הרצפה, עלול גם לקום ממנה, וחוץ ממך, כל מי שעקב אחרי האירועים האחרונים, גם יודע זאת…
בשעה שאתה דואג לגורלו של מחבל פצוע, אתה פחות מוטרד מכך שהוא יקום מחדש וימשיך לדקור.
נטרול מחבל משמעו שלא יוכל לקום עוד. אם אתה מוצא דרך לוודא באופן מוחלט שמחבל חדל מלהוות סיכון, מבלי שייהרג, אדרבא, עדכן אותי. זכור, זו צריכה להיות שיטה שמאפשרת ווידוא בתוך שברירי שנייה (כל הזמן הדרוש למחבל לקפוץ ולנסות שוב).
עליך להבין שפציעת כדור אינה כמו בהוליווד, שהאיש נופל ולא קם. אדם עם סכין שבא לרצוח, הוא טעון אדרנלין, ומצליח להתמודד עם רמות כאב ופגיעה שבמצב נורמלי היו משאיכות אותו על הרצפה. הרוצח בטנדר של בזק, ספג לא פחות מארבעה כדורים למרכז המאסה שלו מטווח של פחות מארבעה מטרים – ועדיין קם פעמיים וניסה להמשיך לרצוח.
כמה שלא תספר לעצמך שאתה הומני ובעד זכויות אדם – עליך להבין שקרבנות המחבל ראויים לזכויות אדם הרבה יותר מאשר המחבל…
אתה מוכן להשאיר את היהודים בביתם אם נגיע לפיסת נייר עם הפלסטינים? אתה גם מוכן לוודא שהפלסטינים לא ישחטו אותם, או שבחינתך זה עניין פנימי?:) זכויות אדם עלק…
כל דבריך לא סותרים את טענותי. הוראות פתיחה באש לא מתירות ירי על מי שלא מהווה סכנה.
אף אחד לא אוסר “לנטרל” את מי שמסכן אותך,אלא ,כמובן ,אם הוא יהודי. אם לא קשה לך תישאר בתחום הנאמר ואל תפיל עלי דאגות לגורל של מחבלים.
מעולם לא נשפט מישהו שפעל בהתאם להוראות הפתיחה באש גם בפרשנות נדיבה במיוחד כך שהבכינות הימנית על עורך דין צמוד היא שטות מוחלטת.
עבור אותה פיסת נייר אני מוכן להשאיר את מי שרוצה בביתו. אתה לא יכול מצד אחד ליבב על “טרנספר” ומצד שני על שחיטה.
ספי, אני חושב שכאן אנחנו גולשים לשאלה המעניינת “מהי סכנה”. ספי שלנו חושב שדקירה זה סוג של קעקוע קבוע ומגניב במיוחד שעושה צלקות. אורי, לעמו המוני רופאים, חושבים שדקירה עלולה לפצוע קשה ואף להרוג.
הקביעה המטופשת ש”מעולם לא נשפט מישהו שפעל בהתאם להוראות הפתיחה באש”, היא כמובן בולשיט טהור. למרבה המזל, הוראות הפתיחה כיום תוקנו ב-25 בספטמבר 2015, וכיום הן מאפשרות לכוחותינו להגן על עצמם ועל האזרחים, מבלי שארגוני שמאל קיצוני יוכלו לדרוש את העמדתם לדין (ז”א, הם יוכלו לדרוש, אבל בזה זה יסתכם…).
הסיבה היחידה לכך שמספר הנפגעים אצלנו לא עומד על עשרות רבות של הרוגים, היא שכוחותינו מגיבים במהירות ובאופן נחרץ כדי להביא לסיום תקיפות הטרור. לו כוחותינו היו מתלבטים כל פעם בשאלה “האם הוא יכול לקום עוד פעם?” (תשובה: “בדרך כלל כן, הוא יכול”), אזי היו הרבה יותר הרוגים.
אני מבין, הספירה של התקשורת הזרה של המחבלים בתור פלסטינים תמימים שנהרגים ע”י כוחות הביטחון, לא אמורה לבלבל את מי שחי פה.
עבור אותה פיסת נייר אתה מוכן להעלים עין מרצח רבבות יהודים. כמה עצוב, יהודי שלא מסכים להיות מטורנספר מביתו, אתה בעד להפקירו לחמושים פלסטינים. מעניין מה תגיד על יהודי שיציע לערבי להשאר בבית או להישאר תחת חסותם של רבבות תומכים של מרזל, ללא כל הגנה של גופים אחרים…
עוד פעם,אם אפשר,תתיחס לדברי ולא להמצאות שאתה שם בפי. אתה לא יכול לתת למי שהחליט לחיות בשטח כבוש זכות וטו על גורלה של המדינה.
אורי שלנו חושב שצריך לתת לכל אחד זכות להרוג את כל מי שבא לו לא טוב כולל לינצ’ במידת הצורך (נתן זאדה?)
“הקביעה המטופשת” היא כמובן אמת אבל מי סופר אמת בימינו.
הקביעה המטופשת שלך היא מטופשת לגמרי, בדיוק כמו הקביעה שלך שיש לך מושג מהן הוראות הפתיחה באש (שלא ידעת על שינויין ועל מהות השינוי בהן, והסיבה לשינוי).
אורי שלנו חושב שמותר לכל אחד להרוג את מי שבא לרצוח חפים מפשע. כן, גם את עדן זאדה היה צריך לחסל במהלך פיגוע הטרור שביצע, חד משמעית, ולו חיסלו אותו במהלך הטבח (כפי שעשו לברוך גולדשטיין),זה היה מצויין.
כל מי ששולף סכין במטרה לפגוע באחרים – צריך להבין שזו ההחלטה האחרונה שיעשה בחייו. זה נכון למחבל ערבי בירושלים, ולפושע יהודי בבת ים.
מעניין שהציבור קונה את ההזיה המשיחית שאם “ננהל” את הסיכסוך מספיק זמן, הערבים יהפכו לציונים ויפנו את עצמם לטובת מלכות דוד השלמה.
מסתבר שלפני שהעברנו מאות אלפי אזרחים ישראלים לשטחים הכבושים,השואה היתה פחות נוכחת בשיח הישראלי.
הייתה פחות נוכחת בשיח הישראלי? לך וקרא מי המציא את הביטוי “גבולות אושוויץ”…
“גבולות אושוויץ” הוא בטוי שהוצא מהקשרו ומאז חוגגים עליו.
עובדה שאבא אבן היה בין אלה שהיה מוכן להחזיר שטחים.
בוודאי שהיה מוכן למסור שטחים (“להחזיר” משמעו שהייתה שם מדינה פלסטינית, ולפני שאתה רץ לגוגל, אני כבר יכול לבשר לך, שמעולם לא היה שלטון פלסטיני במקום). זה לא שינה את עמדתו שיש הבדל עקרוני בין “שטחים” לבין “השטחים” (עכשיו לך לגוגל וקרא מעט על הויכוח לגבי ניסוח אנגלי לעומת צרפתי של החלטה 242…). גבולות 67 היו בעיניו גבולות אושוויץ. אושוויץ היא מקום שהתפרסם בשואה, כך שמסתבר שגם בימי שלוט השמאל הציוני (אח, היו ימים…) הייתה הבנה שקיומנו כאן, מעבר להיותו זכות היסטורית ברורה, הוא גם צו שעה למניעת שואה שנייה, הפעם בידיהם שכנים מזה”תיים…
השואה קיבלה רק יום אחד בשנה, פסטירבין קיבל חודש.
נתניהו חוגג את השואה כל השנה.
היהדות מציינת כבר 2500 שנה רצח של מנהיג על ידי יהודי .
היו כאן יהודים לפני 2500 שנה? תיכף תטען גם שהיו שני מקדשים על הר הבית וישו התפלל על ההר בעברית בהסכמת הווקף.
ציון רצח גדליהו בן אחיקם, לא מתייחס לאיש, אלא למשמעות האיומה של רציחתו: גירוש שארית הפליטה שישבה בארץ אחרי שרוב העם כבר הוגלה לבבל.
השמאל אולי מנסה לספר לנו שרצח רבין “חיסל את התהליך השלום”, אבל גם בשמאל יודעים שרצח רבין הוא הדבר היחיד שאיפשר את מימוש אוסלו ב’ ללא מחאות (למרות הפרות בלתי פוסקות של פלסטינים במהלך יציאת כוחותינו מהערים), הוא המליך עלינו את האבא האמיתי של אוסלו, שמעון פרס, וכמעט נתן לשמאל נצחון בבחירות, שהיה אמור להיות מובס בהן בפער עצום, לאור גלי הטרור של 94′-95′.
האזכור של רצח רבין הוא הדרך של מה שנשאר מהשמאל לנסות לנפח חזה ולהגיד “אנחנו עוד כאן”. זו הטרגדיה הגדולה ביותר של רבין – איש ציוני, שעד ליומו האחרון דגל בירושלים מאוחדת ובקעת ירדן (במובנה הרחב ביותר) בשלטון ישראלי. אלה שמתיימרים להיות שומרי זכרו הקנאיים ביותר, הם אלה שבזו לו בחייו.
הנה יוסי שריד מדבר לרבין בימי האינתיפאדה הראשונה
הנה שמעון פרס, ש”לא סלח לעומדי המרפסת” מדבר לרבין
הנה עוד שמעון פרס, ש”לא סלח לעומדי המרפסת” מדבר לרבין
אתה מבין, בניגוד לאזכור רצח גדליה בן אחיקם, שמתאר חורבן של הקיום היהודי בארץ, האזכור של רצח רבין הוא לא יותר ממהלך ציני של השמאל לשכתב את ההיסטוריה. רבין ז”ל לא היה איש מרצ, וגם לא יונה צחורה במיוחד. אלה שמדברים בשמו כיום, תומכים בויתורים שהוא התנגד להם כל חייו, ואת רוב המדברים בשמו, הוא תיעב באופן אישי (והם אותו).
הבה נדייק:אמרנו בגלוי שהמפה לא תיראה יותר כמו ב-4 ביוני 1967. בשבילנו זה עניין של ביטחון ושל עקרונות. מפת יוני שקולה מבחינתנו לסכנה וחוסר ביטחון. אינני מגזים באומרי שיש בה עבורנו משהו מזיכרון אושוויץ. כאשר אנו משערים מה היה מצפה לנו, בנסיבות של יוני 67′, אילו הובסנו, אנו נמלאים חלחלה. עם הסורים על ההר ואנו בעמק, עם הצבא הירדני במרחק ראייה מהחוף, עם המצרים המחזיקים בגרוננו בידיהם בעזה – זה מצב שלא יחזור על עצמו בהיסטוריה.
אתה רגיל לשמוע רק את עצמך ולא ראית שכתבתי “שטחים” ולא “השטחים” וזה כמובן לא אומר דבר כשצריך להחליט מה לעשות כדי להבטיח את קיומנו בטווח הנראה לעיין כשהימין לא מסוגל להחליט מה הדרך .
תענוג לנהל דיון עם עצמך.
מי זה “אמרנו בגלוי”? מה ההבדלים בין המפה שלכם ל4 ביוני ב1967? איפה הקווים בירושלים? איפה הבקעה?
לגבי הסורים, עשה לעצמך טובה ואל תסלף – השמאל כולו הסכים לנסיגה טוטאלית לגבולות 1967. רק סירובו של אסד האבא ואסד הבן, מנע זאת. אם היו מסכימים, כנראה שהיום היה לנו דאע”ש ליד הלונה גל…
באשר לשטחים מול השטחים – בוודאי ששמתי לב שכתבת שטחים, בשמו אבא אבן. הוא אכן הסכים לוותר על שטחים. לא עלה על דעתו להגיע למקומות שכיום השמאל מדבר עליהם (גבול באמצע גבעת חנניה, מסירת 3 מרובעי העיר העתיקה, שכונת גילה כמובלעת בת 40,000 תושבים, הריסת שכונת הר חומה על 15,000 תושביה, מחיקת הנוכחות הישראלית בבקעת הירדן). המשחקים המגוחכים של “לא הסכמנו לגבולות 4 ביוני 1967”, מבלי להגיד במפורש מהם הקווים האדומים שלך, מדגימים שוב, שאין כאלה קווים אדומים.
באשר להבדלים בין גדליה בן אחיקם וזכר רציחתו כאירוע משנה סדרי עולם, לבין אזכור רצח רבין ז”ל, כספין ציני של אנשים שברובם תיעבו את רבין בחייו, קשה להתווכח עם הוידאו, ולכן ברחת מהנושא…
אורי, רק רבין היה מסוגל לעשות הסכם כמו שציינת (ירושלים מאוחדת ובקעת הירדן שלנו) וכמו שהימין המתון מסכים לו וזה כי היה לו מעמד ביטחוני ובינלאומי חזק.
הרצח יחד עם עליית הימין אחריו חיסל את האפשרות להשגת הסכם כזה.
הימין היום לא מסכים גם למה שרבין היה מוכן לוותר.
רגע, ביבי באנגלית מוכן לזה אבל ביבי בעברית לא מוכן.
מזכיר לי איך כל הזמן הימין אמר “תראו את ההבדלים בין מה שאבו מאזן אומר בערבית לבין מה שהוא אומר באנגלית. איזה שקרן…”.
והנה ביבי עושה את אותו הדבר…. פחחחח….
ימין אעלק….
רבין לא יכול היה להגיע להסדר כזה, כיוון שהוא איבד את אמינותו בעיני רוב הציבור בשנתיים שקדמו לרצח. התקשורת נורא אוהבת לטשטש את זה, אבל רבין היה בדרכו לתבוסה פוליטית מהדהדת. גלי הטרור האיומים שאוסלו הביא, היו מונעים כל אפשרות שינצח בבחירות, ובין כה וכה כל הסכם שהיה חותם עליו, היה מופר ע”י האוייב.
צריך להבין, זה בכלל לא קשור לכמה נציע. עצם הקיום שלנו הוא הנכבה של הצד השני. אנחנו יכולים לחתום עימם על הסכם מחר בבוקר, לשלם מחיר יקר בגירוש יהודים, החרבת יישובים, מסירת שטיחים, חלוקת נשק והעברת כספים – ומחרתיים הם ידרשו עוד. זה לא בגלל שהם רשעים מרושעים (כלומר, ההנהגה שלהם אכן מרושעת, אבל לא זה העניין), אלא בגלל שלתפישתם, הקמת מדינת ישראל מסמלת עוול נוראי שרוב קרבנותיו ימשיכו להירקב במחנות פליטים, גם אם תעקור כל צריף שנבנה מעבר לקו הירוק, וגם אם תמסור לידיהם את המפתחות לכותל ולרובע היהודי.
אורי, בוא נסכים שלעולם לא נדע מה היו תוצאות הבחירות ב-1996 אם רבין לא היה נרצח אבל אין ספק שהיה לו סיכוי טוב להפסיד בהם.
ואתה שוב מתעסק במה שהפלסטינים רוצים. לכולם ברור שהם לא ציונים והיו שמחים שלא נהיה פה. לידיעתך, גם הקיום שלהם הוא הנכבה שלנו. כולנו היינו שמחים אם לא היו פה. גם משמאל.
אבל אותי לא מעניין מה הם רוצים, אנחנו צריכים להתרכז במה שאנחנו רוצים. ואנחנו לא רוצים מדינה דו לאומית בפועל.
עוד 20 שנה הערבים יהיו למשל כבר רוב בירושלים. אני בטוח שאז הם יפסיקו את החרם ויצביעו בבחירות המקומיות ויהיה לנו כנראה ראש ממשלה מוסלמי בעיר הבירה….. העיר שחוברה לה יחדיו עאלק….
ירושלים זו הקדמה לכל שטח המדינה מהים ועד לבקעת הירדן….
בוא נסכים שהסיכוי שהיה מובס בבחירות היה גדול מהסיכוי שהיה מביא להסכם – וגדול אקספוננציאלית מהסיכוי שהיה מביא להסכם שהצד השני גם יקיים…
צריך מאוד לעניין מה רוצים הפלסטינים. הבעייה הגדולה ביותר אצלנו היא שאנחנו משחקים כל הזמן בנדמה-לי, ומדמיינים שאין כאן צד שני, שבהחלטה חד-צדדית יכול לעשות כאן מלחמה ויכול לעשות כאן שלום (לא, הוא לא יעשה כאן שלום…).
הצד השני לא “מעדיף שלא נהיה כאן”. זה הרבה הרבה מעבר לזה – הצד השני רואה בעצם קיומנו את הסיבה היחידה להתמשכות החורבן שלהם. בתפישה שלהם, המדינה המשגשגת שבנינו כאן, הייתה יכולה להיות המדינה שלהם, חלולא באנו ונישלנו אותם. אז נכון שבמציאות, לולא הציונים, רובם היו עדיין חיים בסוריה ומצרים, ואלה מהם שכן חיו פה, היו מקיימים כאן את אותו שגשוג מפואר שיש בסוריה, מצרים, לבנון וירדן – אבל אתה לא יכול להתווכח עם תפישה של מישהו אחר, ולשיטתם הקיום שלך הוא עוול מתמשך שיכול להיפתר רק בהיעלמות פיזית שלך.
אתה יכול לספר לעצמך על היפרדות, אבל אין היפרדות כשאתה משאיר כאן מליונים בתוך הקו הירוק, ובונה גבול שעובר בתוך שטחים עירוניים צפופים. זה פשוט לא עובד. בטח לא כשמדינה אחת היא מדינה מערבית משגשגת, והמדינה השכנה היא מדינת עולם שלישי נחשלת, שמשוכנעת ששכנתה משגשגת רק בגלל חורבנה של המדינה הנחשלת.
רוצה הפרדה? סבבה – אז תציע אותה בגבולות טבעיים מסודרים (נהר הירדן) ותקיים אותה על בסיס דמוגרפי סביר (לא מדינה עם עשרות אחוזים של בני העם שטוען לנישול בתור מיעוט לאומי החי בתוכך).
ממש יפה שאתה יודע היטב מה הצד השני רואה בעצם קיומנו. כמובן, כל אחד שמביע עמדות שלא תואמות את הידע הזה שלך הוא “חריג”. מעניין כמה מתוך המיליונים של הצד השני הם “חריגים”. אני בטוח שגם את זה אתה יודע.
זה לא ממש יפה שאני יודע משהו על הצד השני. זה ממש מחריד שאתה לא יודע עליהם כלום.
אני לא מצפה ממך לדעת ערבית בעצמך (ראינו את העברית והאנגלית שלך, ומוטב לא לאמץ אותך עם שפות נוספות…), אבל נסה לקרוא קטעים מהתקשורת שלהם שמתורגמים לעברית פשוטה.
זה יעזור לך להבין שמה שאומרים לך בעברית, זה לא מה שבאמת מתכוונים אליו.
אה, התקשורת! אצלנו התקשורת מוטה ומבטאת את דעתם של שלושה וחצי שמאלנים. אצלם התקשורת מאוזנת ומבטאת את דעתם של מיליונים. ברור.
פיהוק. אז זו התשובה שלך לעניין חוסר המושג שלך לגבי הצד השני…
זה הסוג שלך של “הכל עובר עליך?” לא דיברתי על עצמי, דיברתי עליך. אני לא מתיימר לדעת. אתה מתיימר. אבל האמת היא שאין לך מושג. בנית לעצמך איזו תיאוריה לגבי “מה הצד השני רוצה” וכהרגלך אין לך שום הוכחות לתיאוריה שלך. אבל מכיוון שהיא מתאימה לתפיסת העולם שלך, אתה מקבל אותה בלי הוכחות (דתי, כבר אמרנו?)
פיהוק – אז תנוח. התיאוריות שלך לא מחזיקות מים.
טוב נו, אני אשכרה יודע עליהם משהו (למשל, יודע להבין את השפה שלהם ולקרוא את הכתב שלהם). אתה, לעומת זאת, בשם נאורות מדומיינת, מספר לעצמך כל מיני סיפורי מעשיות.
שאר הטקסט שלך הוא אכן “הכל עובר עליך” מביך במיוחד (כולל ה”הכל עובר עליך” עצמו), שיורד עד לרמת העתקת הטיעון הדתי.
הפיהוק אינו מעייפות, אלא משעמום. אני עודי מחכה לראות אם תצליח להדהים אותי עם איזשהו טיעון שיהיה גם מקורי, וגם בעל הגיון מינימלי כלשהו.
הטיעונים שלי לא צריכים להיות מקוריים. תפקידם להראות שאלה שלך חסרי בסיס. ואכן, במקום להמשיך לנסות להעליב, מה שמהווה סממן לבגרות שלך ובאמת נותן משנה תוקף לטיעונים שלך, אתה מוזמן להתייחס לעניין ולהפסיק להתחמק: אתה טוען שאתה יודע מה “הצד השני” חושב ורוצה, ואתה טוען שהידיעה הזו באה מתוך התקשורת של הצד השני. אז האם אתה באמת טוען שהתקשורת של הצד השני לא מוטה? מייצגת נאמנה את דעותיהם ורצונותיהם של מיליוני אנשים – או אפילו חלק גדול מהם?
איזה מתחמק ואיזה נעליים?
כל הטיעונים שלך הם “אתה בעצמך”. כשאני מבקש ממך טיעון מקורי, הכוונה היא למשהו שיש מאחוריו איזשהו תהליך של חשיבה, ולא העלבה ברמה של ארגז חול, שאולי גורמת לך לחשוב שהראית לי מה זה, אבל בסה”כ רק מחזקת את התחושה שאתה עונה כדי לענות, ולא בגלל שיש לך מושג ירוק בתחום.
אני לא יודע מה חושבים מליוני אנשים, אבל אני יודע מה מליוני אנשים לומדים, מה אומרת הדת של מליוני אנשים, ומה המציאות הביטחונית שישנה בעקבות זאת. אתה יודע סיסמאות (לפחות כמה).
א. ראשית, אין לך מושג מה באמת לומדים מיליוני אנשים. קודם כל משום שאתה לא באמת יודע מה כוללת תוכנית הלימודים, וגם כי מורים, פעמים רבות, חורגים מתוכנית הלימודים. שנית, מה שלומדים מיליוני אנשים, כמו שמוכיחה כל מערכת חינוך, לא מייצר שטאנץ קבוע של אנשים, אלא אנשים עם דעות שונות. אתה ואני למדנו במערכת חינוך עם אותה תוכנית לימודים, תראה איך יצאנו שונים.
ב. מה אומרת הדת של מיליוני אנשים לא רלוונטי. מה שחשוב זה איך המאמינים מתרגמים זאת למעשים. גם הדת היהודית מלאה בציוויים סופניים (דברים פרק יז, דין רודף ואחרים. הדת היהודית גם הביאה לנו את “תורת המלך” ואת שליסל), שלא לדבר על דתות אחרות (הנצרות עם האינקויזיציה, למשל, או רצח של רופאי הפלות). העובדה היא שלמדינות מוסלמיות גדולות, כמו מצרים, אינדונזיה ומרוקו, אין בעיה עם קיומה של ישראל והן מקיימות איתה קשרים.
ג. המציאות הבטחונית חוזרת לעניין המיעוט של כמה אלפים לכל היותר. יש לך ספק שאם המצב היה הפוך, היו כמה אלפים (למשל, חלק מאותם מעל-מאה-אלף מצביעי ברוך מרזל) שנוקטים באלימות כלפי השלטון הערבי? אין לך שום דרך לדעת אם אותם אלפים – פחות מאחוז – מייצגים את מיליוני הפלסטינאים.
המשפט האחרון שלך מיותר. להגיד “אתה יודע סיסמאות” או “אתה אידיוט” כל אחד יכול, זה לא רלוונטי. מה, משלמים לך לפי מילה? עשה טובה, חסוך מאיתנו את המשפטים האלה.
אהא. אז אני לא יודע מה לומדים ברש”ף, כי מורים חורגים מתכנית הלימודים. זה סוג של שיא, אפילו יחסית אליך…
הניסיון האבסורדי שלך לנסות לגזור כל הזמן ממה שקורה כאן למה שקורה שם, זה עדות נוספת לחוסר המושג שלך לגבי ההבדלים העצומים שקיימים בין תפישות העולם השונות. להסתכל על הפלסטינים במשקפיים מערביות, זה חוסר הבנה מ וחלט של המציאות.
עכשיו אתה משווה את ההתייחסות של מוסלמים לאסלאם להתייחסות של יהודיים דתיים ליהדות. אשכרה טרגדיה. זה כמו להסתכל על פלקט עתיק במיוחד, שמספר לנו על שמש העמים, ולגלות שעדיין יש מישהו שלוקח את זה ברצינות…
המציאות הביטחונית חוזרת לעניין של עורף חברתי של מאות אלפי תומכיםן, שמתוכם יש את האלפים שלוקחים סכין ליד והולכים לפעולה שבראחוז גבוה מאוד, תביא למותם. כל הניסיונות שלךף להשוות את זה ל”מאה אלף מצביעיח מרזל”. הם אפילו לא מצחיקים.
“אתה יודע סיסמאות”, זה התיאור העדין ביותר שאני יכול לתת לטקסטים המביכים שלך, ולזה האחרון במיוחד. אם אתה עושה השוואות רציניות בין היהדות לאסלאם כדתות שבשמן נעשים מעשים כאלה ואחרים, אזי ברור לגמרי, שכל התפישה שלך, היא ברמת הקלישאה, ותו לא. אני אחסוך ממך ממך משפטים בדבר הסיסמאות שלך, ברגע שתחסוך מאיתנו את הסיסמאות המגוחכות האלה.
אתה מדבר בסיסמאות (שוב, רואה כמה זה קל ומיותר?)
אני לא מסתכל על הפלסטינים במשקפיים מערביים, אלא במשקפיים של בני אנוש. אני יודע שלך זה קשה, אתה רואה אותם במשקפיים של אורי, שדרכם פלסטינאים הם לא בני אדם…
אין לך מושג מה לומדים שם כי אתה לא נמצא שם. אתה אולי מסתמך על פרסומים (אמיתיים וחלילה לא מוטים) של תכנים אנטי-ישראליים בתוכנית הלימודים, אבל כמו שאמרתי, אין לך מושג אמיתי לגבי תוכנית הלימודים, ואתה גם לא יודע מה מלמד המורה ממש. ואפילו אם היית יודע, כאמור, תוכנית לימודים לא קובעת את עתידו של האדם.
יופי, תגיד “אשכרה טרגדיה” ואחרי זה תתלונן כשאני אומר שאתה מתחמק. העובדה היא שדת – כל דת – טומנת בחובה התייחסות שלילית לדתות אחרות. היא נמצאת איתן בתחרות. האסלאם והיהדות לא שונות. אבל מה שחשוב הוא איך מפרשים את ההתייחסות הזו. יש כאלה – בכל דת – שמפרשים אותה בצורה אלימה.
אני חושש לשאול, אבל יש לך איזושהי הוכחה ל”עורף חברתי של מאות אלפי תומכים” או שזו עוד סיסמא שאתה זורק בלי צורך בהוכחה?
ושוב נגמרו הטיעונים אז חזרנו ל”הכל עובר עליך”, בתוספת סיסמאות משעממות על כמה שהקלישאות והסיסמאות שלך הן בעצם עדות להומאניזם צרוף…
כשמישהו משווה בין התופעות של קיצוניות אסלאמית לתופעות של קיצוניות של כל דת אחרת בימינו, אז אין ברירה אלא להתפעל. לא ברור מה יותר חזק אצלך, חוסר הידע, או ההישענות על קלישאות נבובות.
ואי, אתה מייגע. אני אנסה עוד פעם אחת להסביר לך את זה לאט. תנסה לעקוב.
אם אתה אומר לי “אתה דתי”, ואני מגיב ב”אתה דתי”, זה באמת “הכל עובר עליך” ילדותי וחסר טעם, אבל זו תגובה לטענה ילדותית וחסרת טעם. בחלק מהמקרים, זה המצב (כמו עם “אתה מדבר בסיסמאות”. כאילו לא שמעתי את כל הטיעונים שלך במאות ויכוחים אחרים. אז מה, זה הופך אותך ל”מדבר בסיסמאות”? אולי, אבל זה לא חשוב. תתמודד עם התוכן).
אם אתה אומר לי “אלה טיעוני, ומתוכם נובע שאתה דתי”, ואני אומר “לא, אתה דתי”, זה באמת “הכל עובר עליך” ילדותי וחסר טעם. זה לא קרה אפילו פעם אחת.
אם אתה אומר לי “אלה טיעוני, ומתוכם נובע שאתה דתי”, ובתגובה אני אומר לך “אם אלה טיעוניך, הרי שאם תוסיף להם את הטיעונים הללו, מתוכם נובע שגם אתה דתי” – זה לגמרי לגיטימי כי זה מעמיד בספק את טיעוניך שלך. אני יכול לומר “טיעוניך אינם נכונים” – זה הכי קל – אבל זו אמירה באוויר. אם אני מראה שמתוך טיעוניך שלך, בצירוף טיעונים נוספים שאינם סותרים את אלה שלך, נובעת מסקנה שלא מתיישבת עם תפיסת עולמך – אז אחת משלוש: או שטיעוניך לא נכונים, או שהטיעונים הנוספים לא נכונים, או שתפיסת עולמך לא נכונה. להתבכיין על זה שזה “הכל עובר עליך” זו התחמקות ילדותית. תתמודד: תראה שהטיעונים הנוספים שלי לא נכונים, או שהמסקנה שלי לא נובעת מהטיעונים.
כל פעם שאתה מתעקש לקרוא למה שאני אומר “קלישאות” או “סיסמאות” אתה מתחמק מלהתמודד עם התוכן. העובדות הן שיש מיליוני פלסטינים; אחוז מזערי מהם נוהג באלימות; אין לך שום הוכחה לתמיכה נרחבת בפלסטינים האלימים; למיליוני מוסלמים אחרים, במדינות מוסלמיות גדולות, אין כל בעיה עם ישראל או עם יהודים; בנוסף, דיברת על עורף חברתי של מאות אלפי תומכים. אפילו אם זה היה נכון (וכאמור, אין לך כל הוכחה לכך), אז גם אתה מסכים שיש מיליונים (מיליונים פחות מאות אלפים זה עדיין מיליונים) שאינם תומכים באלימות. אלה לא חלק מ”הצד השני”?
זה היה על גבול הביזאר – אדם מנסה לתת ברצינות נימוק לוגי לנטייה הכרונית שלו להגיב בסגנון “הכל עובר עליך”.
העובדותצ שכתבת לגבי הפלסטינים, הן כמובן מעולמך הרוחני המיוחד, שבו מסתכלים על הכל במין מישור מדומיין של יחסיות תרבותית, ובו טוענים שאין בעיית טרור, שהרי זה רק מתי מעט עושדים פיגועים, וטוענים שאין כל דבר ייחודי לקיצוניות האסלאמית ביחד לכל דת אחרת. אי אפשר להתווכח עם טענות כאלה, בדיוק כמו שאי אפשר להתווכח עם מישהו שטוען שהוא יכול לפרוץ למחשבים של הפנטגון, אבל לא יודע להפעיל מחשבון כיס.
התחמקות מרשימה. תן לי להוביל אותך.
“יש מיליוני פלסטינים” – זה לא נכון? אני צריך להביא נתונים רשמיים?
“אחוז מזערי מהם נוהג באלימות” – זה לא נכון? לדעתי גם אתה הסכמת למעלה שלכל היותר כמה אלפים נוהגים באלימות. כמה אלפים מתוך מיליונים, מה לעשות, זה פחות מאחוז. אתה צריך עזרה במתמטיקה?
“אין לך שום הוכחה לתמיכה נרחבת בפלסטינים האלימים” – יש לך? אני אשמח לעמוד על טעותי.
“למיליוני מוסלמים אחרים, במדינות מוסלמיות גדולות, אין כל בעיה עם ישראל או עם יהודים” – אינדונזיה, מצרים, מרוקו ומדינות נוספות מוכיחות את זה. או שאלה “חריגות”? משהו לא נכון בטענה הזו?
ומה לגבי ה”עורף של מאות אלפי תומכים” – יש פגם כלשהו בדברי? האם מיליונים פחות מאות אלפים זה לא מיליונים? ואם נניח שאותם מאות אלפים תומכים באלימות (הנחה שדורשת הוכחה), האם זה אומר משהו על שאר המיליונים?
וואו,ף אתה אשכרה מנסה להתחזות לענייני, באמצעות כתיבה של משפטים חסרי משמעות.
יש מליוני פלסטינים, ורובם לא פועלים באלימות כלפי ישראל (כמו בכל מלחמה בהיסטוריה, בה רוב האוכלוסיה אינו נלחם, כמה מוזר – ובכ”ז שני הצדדים למלחמה מוגדרים כאוייבים, ולא רק הצבאות, כמה מוזר…).
אתה מבין, הטיעון שלך הוא בעקרון ברמת הקלישאה היפה “יהודים וערבים מסרבים להיות אוייבים”.
אני שמח שבאינדונזיה אנחנו לא בראש סדר העדיפויות של האזרח הממוצע. אני יכול לגלות שאפילו באיראן אנחנו לא המיטרד הראשי של האזרח הממוצע (השלטון שלו זה המיטרד הממוצע), אבל זה כאמור לא משנה. השאלה מה גודל המיעוט שכן מתעניין, וכמה הוא דומיננטי ומילינטי. המיעוט בקרב האסלאם העולמי שתומך בגירסאות רדיקליות של אסלאם שיעי וסוני לסוגיהם, מונותצ מאות מליונים. יש קרוב למיליארד וחצי מוסלמים, ואכן מדובר במיעוט, אבל זו נחמה ממש קטנה.
בקרב הפלסטינים, תומכי האסלאם הקיצוני הם מאות אלפים, כפי שהוכיחו הבחירות הדמוקרטיות האחרונות שנערכו שם (לא ש”המתונים” שם, הם סמל לשלום ואחווה, בהיותם מונהגים ע”י מכחיש שואה מדופלם).
אין ספק שנורא כיף לספר לעצמנו שהאסלאם היא כמו כל דת אחרת, אלא שכל שאר הדתות לא יוצאות למלחמות דתות כבר כמה מאות שנים, וקיצוניים מדתות אחרות לא יוצאים באלפיהם להרוג את עצמם ובלבד שיקחו איתם כמה כופרים.
אז זה לא ש”הצד השני רואה בעצם קיומנו את הסיבה היחידה להתמשכות החורבן שלהם”. זה ש”מיעוט מזערי בתוך הצד השני רואה וגו'”.
אז בעצם, מה שאתה אומר הוא שפרט לאותו מיעוט (שאיתו צריך להתמודד – תבחר אתה את האמצעים) – כל מה ש- ddd אומר זה אמת. יופי, אתם מסכימים.
הבנת הנקרא שלך מרשימה כמעט הידע שלך…
מיעוט בתוך הצד השני מוכן לפעולך אקטיבית לחיסולנו. רוב גדול בצד השני, רוצה בחיסולנו (כל תומכי חמא”ס, גא”פ, חז”ע, חחז”ד, ווה”ע ומן הסתם גם רוב תומכי פת”ח). השאלה היא הנכונות לפעול אקטיבית בעניין (וגם שאלת היכולת, אתה יודע – אנחנו לקצת יותר חזקים…).
מה שאני אומר זה שעבור הפלסטינים, ואם היית טורח גם להתעניין בהם (במקום לנסות להסוות בפתטיות את הבורות שלך לגבי המתרחש שם בטענות על כך שאי אפשר להכליל…), היית מבין שעבור העם הפלסטיני, 1948 היא סוגיית המפתח, הרבה יותר מאשר 1967. הרבה יותר פלסטינים חיים במחנות פליטוים בעקבות 1948, מאשר בעקבות 1967 – ולאלה כל נסיגה שתציע, היא לא קרובה להיות פתרון. הבתים שלהם אינם ליד בית אל, אלא בתוככי הקו הירוק.
לך נוח להתעלם מזה, אז אתה מספר סיפורים על רוב מדומיין ששוחר שלום. נכון, הרוב לא ייקח נשק ליד, שכן אוכלוסיות אינן חמושותצ ברובן, אבל הוא יתמוך באלימות, שכן אין מבחינתו פתרון אחר שיוציא אותןם ממחנות הפליטים, ויתקן את העוול שלשיטתם נעשה להם ב1948, כאשר הוקמה מדינה יהודית על מה שהם רואים כאדמתם השדודה.
קודם כל, יש גם מיעוט בצד שלנו שמוכן לפעולה אקטיבית לחיסולם. אני מתעלם מהמיעוטים הללו, ראשית כי הם קטנים, ושנית כי הם לא רלוונטים לתמונה הרחבה. עם המיעוטים הללו צריך להתמודד, כמו שצריך להתמודד עם כל גורם אלים.
לגבי “רוב גדול רוצה בחיסולנו”, נו, כמו שאמר ddd, רוב גדול כאן היה שמח אם לא היו פלסטינים. רוב גדול של האנושות לא היה מתנגד להעלמות חלק אחר בה, אבל אותו רוב גדול הוא פרגמטי ועסוק. כמו שאמרת לגבי אינדונזיה ואיראן, לרוב האנשים יש בעיות גדולות יותר. סביר להניח שהסכם השלום עם מצרים לא הפך את רוב המצרים לציונים אוהבי ישראל. אז מה, שלא יאהבו אותנו. עדיף שלום קר על מלחמה חמה.
עכשיו, אתה מדבר על זכות השיבה. זה אכן נושא כבד ובעייתי. האם מדינת ישראל ניסתה אי פעם לפתור את הנושא ברצינות? האם לא ייתכן שיכולה להימצא הנוסחה שתספק את אותו רוב פרגמטי? אפילו לשיטתך, שיטת העורף החברתי בן מאות אלפי אנשים, יש רוב מוחלט ושקט שלא משתתף באלימות, לא תומך באלימות ואין לך מושג מה דעותיו. האם לא ייתכן שעם אותו רוב אפשר להגיע להבנות?
התשובה היא כמובן שאפשר, והסכם ביילין אבו-מאזן הוא רק דוגמא אחת לכך.
ראשית, ההשוואה שעשית היא מגוחכת מעליבה.
ביום שבו “מיעוט יהודי שרוצה להשמיד את הערבים” יהיה שקול באיזושהי צורה ל”מיעוט הערבי שרוצה להשמיד את היהודים”, בחלקו היחסי באוכלוסיה, במספר האבסולוטי של אנשיו – ומעל לכל, בפעילותו האלימה, אפשר יהיה להתייחס אליה במינימום של רצינות.
ההבדל בין רוב גדול כאן שהיה שמח אם לא היו פלסטינים, לבין רוב גדול שם ששמח אם לא היו יהודים, זה שהרוב הגדול שם הצביע למפלגה/ארגון טרור, שהאמנה שלו קוראת להשמיד אותנו (את כל היהודים) גם כשנתחבא מאחורי עצים ואבנים. כאשר רוב גדול אצלנו יצביע עבור מפלגה שקוראת להשמיד את כל הערבים (אין אחת כזו אצלנו, גם לא מרזל), תוכל להמשיך עם קו ההשוואה המגוחך הזה (מעבר לעובדה שכאמור אצלם גם נוקטים בצעדים מעשיים כדי לקדם את האג’נדה, מדי יום ביומו.
אני לגמרי בעד שלום קר, אבל השלום הקר עם המצרים, הוא לא שלום קר עם העם המצרי, אלא עם הרודן ששולט בהם. כאשר עלו האחים המוסלמים לשלטון, השלום הזה היה על סף קריסה מיידית – ואם הם יחזרו לשלטון, הוא יקרוס.
השלום הקר עם הממשלה המצרית הוא כיום קירבה של אינטרסים בינינו לבין אליטה צבאית שלטת. עם הפלסטינים לעולם לא תהיה כזו קירבה, מהטעם הפשוט שהקיום שלנו הוא החורבן שלהם. נכון, אנחנו תמיד יכולים לתחזק הנהגה רודנית ולקיים אותה בחיים, אבל זה בעצם מה שקורה עכשיו עם אבו מאזן, וזו לא כזו הצלחה גדולה…
מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שניסתה לפתור את בעיית זכות השיבה (היה ניסיון להקים שכונות לפליטים ממחנות הפליטים בטול כרם ונור אל-שמס – ואונר”א הקימו קול זעקה, והפרוייקט נזנח). לזכות השיבה אין פתרון מהצד שלנו, מכיוון שכל פתרון שהצענו ושנציע, שאינו כולל הכנסת צאצאי הפליטים לישראל – מוצג ויוצג כהמשך הנישול. בעיית הפליטים היא הקלף המנצח של ההנהגה הערבית מזה 67 שנים, ואין סיכוי שיזנחו אותו, גם אם זה אומר שעוד כמה דורות של פלסטינים אומללים יצטרכו לחיות בתת-תנאים.
הסכם ביילין-אבו מאזן הוא פיסת נייר סתמית, שבדומה להסכם אוסלו, כוללת ויתורים ישראליים ממשיים, בתמורה להצהרות פלסטיניות. אחרי ההסכם, אנחנו ניסוג, הם יפרו אותו וידרשו עוד. בדיוק כמו שקרה עם כל הסכם קודם. ושוב, לשיטתם הם פועלים בצדק גמור: אנחנו גנבנו להם את האדמה, וטבעי שיפעלו כדי לקחת אותה בחזרה, חתיכה אחרי חתיכה. זו מדיניות רשמית של אש”ף מאז 1974, ושמה הרשמי הוא “תכנית השלבים”. אפילו שמה הערבי של הרש”ף, נגזר מתכנית זו (“הרשות הלאומית הפלסטינית” – אל-סלטה אל-וטניה אל-פלסטיניה”).
לא יהיה שלום, פשוט בגלל שמדובר על משחק סכום אפס, בשלב זה. אם גורם חיצוני יבוא ויכפה על הערבים פתרון חיצוני לבעיית הפליטים (שיקום בארצות מסביב, או במדינות שלישיות), זה יהיה צעד גדול קדימה. עד לאותו רגע, כל ויתור שלנו רק יקרב את הרגע שבו שוב יתפוצץ המו”מ על השאלה של זכות השיבה.
ההשוואה שעשיתי, אם כבר, מעליבה כלפי הצד השני. כל ברוך גולדשטיין הוא הרבה יותר גרוע מכל מחבל ערבי, בגלל הנסיבות שהובילו לאלימות. איך שלא תסתכל על זה – ישראל היא החזקה, היא החמושה עד שיניה, היא בעלת הבית. אם אפשר להבין (גם אם לא להצדיק) את התנאים שמובילים מחבל ערבי לרצוח יהודים, אי אפשר להבין את התנאים שמובילים מחבל יהודי לרצוח ערבים. אין פה בכלל השוואה.
אבל כרגיל, אתה מסתכל על הכל בפריזמה הצרה שלך. מנקודת מבט רחבה, לא המחבלים האלה ולא המחבלים האלה חשובים. את כולם צריך לעצור או להעניש, אבל הם תופעה נקודתית ושולית. גם הרצח בנהריים התבצע אחרי הסכם השלום עם ירדן, אבל הוא לא סימן לקריסת ההסכם.
וכרגיל, כדור הבדולח שלך עובד שעות נוספות. לא הייתה כל סכנה שהסכם השלום עם מצרים יקרוס, בדיוק מהסיבה שאמרת: הוא מבוסס על אינטרסים. וגם האחים המוסלמים יודעים שהשלום הוא אינטרס מצרי.
לומר שאין אצלנו מפלגה שמדברת על “חיסול הערבים” זה מצחיק. נסה לדמיין את עצמך כפלסטיני תושב השטחים, ואז דמיין את עצמך שומע את הבית היהודי וחלקים גדולים מהליכוד, כולל, לעיתים, ביבי עצמו, מדברים על “מדינה יהודית אחת מהים עד הירדן.” בסדר, זה לא חיסול; זו שאיפה לאפרטהייד. זה לא יותר טוב.
ואם הזכרנו את גולדשטיין, “פורים שמח!”
אז זהו, ש”כל הסכם קודם” כולל את הסכם השלום עם מצרים, שלא הופר; את הסכם השלום עם ירדן, שלא הופר; ואת הסכמי אוסלו, שהופרו בשיטתיות ע”י שני הצדדים. לנקות את הצד הישראלי מאשמה בכל הנוגע לאוסלו זו התממות במקרה הטוב, שכתוב ההיסטוריה במקרה הרע.
ותמיד מעניין איך ימנים לוקחים את דבריהם של מנהיגי הפלסטינים כאמת מוחלטת כשהם מדברים על “תוכנית השלבים” או דברים ברוח זו, אבל כשהם מדברים על שלום הם משקרים במצח נחושה.
וכמובן, הבחירה בחמאס קשורה רק לישראל. לא לשחיתות השלטונית, לא לרשת המרפאות, בתי הספר והמוסדות האזרחיים שחמאס מקימה – רק לישראל. ברור.
“מסתכל מנקודת המבט הצרה שלך”:) זה אחד החזקים שלך.
בהתחשב בכך שאני אשכרה מבין את הצד השני כשהם מדברים ביניהם, כנראה שיש לי נקודת מבט “קצת” יותר רחבה משלך בכל הנוגע לסיטואציה היהודית-ערבית…
העובדה שאתה מצליח להבין מחבל ערבי ולא מצליח להבין מחבל יהודי, היא עניין פרטי שלך. כשלעצמי, אני לא מבין אף מחבל שרוצח חפים מפשע, אבל, המניעים של שניהם, לשיטתם – הם זהים לגמרי (לטעון שבגלל שברוך גולדשטיין הוא בן לעם החזק היותר, אז זה אמור לא לגרום לא להרגיש קרבן, כאשר טיפל בעשרות קרבנות טרור, שאחדים מהם היו חבריו האישיים, זה מגוחך לגמרי). גם גולדשטיין וגם המוני המחבלים הערביים חושבים שהעם השני עשה להם עוול כזה שחובה לנקום אותו באמצעות רצח חסר אבחנה של אזרחים. ההבדל הוא שיש מעט מאוד גולדשטיינים והמוני מחבלים ערבים, כמה שלא תנסה להתעלם מעובדה פצפונית זו…
כדור הבדולח שלי מלמד שמורסי הורה על הכנסת טנקים לסיני, ללא תיאום עם ישראל, במהלך שנת כהונתו כנשיא, ורק פנייה ואזהרה של ממשלת ישראל, אילצו אותו להוציא אותם. שוב, אני לא מצפה ממך להיות בקיא בהסכמי השלום עם מצרים, ובמערכת היחסים שלנו עם השלטונות שם, אבל כן, ההסכם עם מצרים היה בסכנה, וההפיכה הצבאית שם, ככל הנראה הצילה את ההסכם הזה.
לומר שאין אצלנו מפלגה שקוראת לחיסול הערבים, זו עובדה משעממת. אני לא צריך לדמיין מה הערבים חושבים על הבית היהודי או כל מפלגה אחרת (כאמור, אני מסוגל להבין מה הם אומרים, ולא צריך לדמיין את זה, בניגוד אליך), וההנחה שלהם היא שכל מי שתומך בקיומה של מדינה יהודית, הוא מנשל. גם אתה (בהנחה שאתה בעד מדינה יהודית בתוך הקו הירוק).
הפלסטינים לא משקרים בערבית כמעט אף פעם, במקרה שלא שמת לב. באנגלית ובעברית הם יותר גמישים עם האמת. מעבר לכך, עדיף לך להאמין למי שאומר שהוא רוצה להרוג אותך, ולא להתעלם מזה, רק בגלל שהוא גם אומר שלא בא לו להרוג אותך. זה עניין של ביטחון אישי בסיסי…
כל הניסיונות שלך למתוח גזירה שווה בינם לבינינו, הם חסרי שחר. כאמור, האסלאם הקיצוני הוא לא בעייה רק של ישראל, אלא של כל מדינה עם אוכלוסייה מוסלמית גדולה. השטויות כאילו “כל הדתות הן כאלה”, הן דקלום שמתאים יותר למאה ה17 ולתקופת המקרא (הפעמים האחרונות שהנצרות והיהדות יצאו למלחמות דת).
דע לך שהעובדה שהמציאות היא מבאסת (והיא אכן נורא מבאסת) לא אומר שצריך להתעלם ממנה ולהמציא מציאות וירטואלית. הניסיון מלמד שעל התעלמות מהמציאות אנחנו משלמים ביוקר.
אתה קופץ כמו טרמפולינה בין אסלאם עולמי לבין הפלסטינים. האסלאם העולמי אינו בעיה כלל, כי רוב רובם של המוסלמים אינם אלימים. האסלאם הפונדמנטליסטי הוא בעיה עולמית, לא רלוונטית לדיון הזה.
אני בספק אם אתה באמת מבין ערבית, אבל זה גם לא משנה. אתה גם מבין עברית, אבל אין לך מושג מה חושב העם בישראל פשוט מכיוון שעם הוא, בד”כ, דבר גדול שמורכב מהרבה פרטים. אפילו הבחירות אינן אינדיקציה ל”מה חושב העם”, כשראש המפלגה הגדולה לא החליט לאיזה כיוון הוא הולך, שלא לדבר על כל מני לפידים, לבנים וכחלונים חסרי דעה. היומרה שלך לדעת מה חושב או רוצה עם דומה לזו של כל פוליטיקאי מתחיל (“העם עם הגולן”, “העם דורש צדק חברתי”). פופוליזם ותו לא. אבל זה לא שונה מהיומרה שלך לדעת הרבה דברים שלא מסתדרים עם המציאות.
ברור שבעיניך הסיבות לכך שאדם קם בבוקר ומחליט לרצוח לא חשובות, כי אתה לא באמת רוצה להפסיק את זה. עבורך, כמו עבור ההנהגה, המצב הנוכחי, עם מספר נרצחים קטן וסכסוך “מנוהל”, הוא מצב סביר, ועדיף על אלטרנטיבות, אז למה לשנות? למה לנסות לבדוק את הסיבות לרצח? האיש רצח, זה מה שמעניין. ובכן, זו פריזמה צרה. מה צרה, זה חור של מחט. זה השלמה עם קורבנות הרסיס. זה המקום שבו אנחנו משלמים ביוקר.
וברור שאין גזירה שווה בינם לבינינו, ואמרתי זאת לא פעם. אתה זה שמנסה לצייר תמונה כאילו יש שוויון (“המניעים של שניהם זהים לגמרי”. ובכן, לא.) ולכן הרצח מצידם שווה לרצח מצידנו. כלפי הנרצחים, אכן יש שוויון. כל עוד היחסים בינינו לבינם הם כמות שהם, אז כלפי הקורבנות העתידיים – אין שוויון.
אני רוצה לחדש לך משהו דרמטי: רוב מוחץ של הפלסטינים הם מוסלמים מאמינים. אני יודע שזה חידוש מרעיש עבורך, וראוי שתשב ותיקח אוויר, כי זה רק מחמיר:
רוב הפלסטינים הצביעו עבור תנועה שמגדירה עצמה במפורש כחלק מתנועה מוסלמית עולמית (האחים המוסלמים).
אני מבין שאתה לא רואה בעייה באסלאם הרדיקלי העולמי, ואפשר לצרף גם את זה לידע המרהיב שאתה מפגין בשאר הנושאים…
אני ממש לא משלים עם מספר קרבנות קטן. אני רוצה שתהיה מלחמת חורמה בארגוני הטרור הפלסטינים ובתומכיהם, שתפחית עוד ועוד את מספר הנפגעים. אתה מוכן לסכן את כולם בשביל הימור שכבר נכשל, לא מצליח להבין הקשר גלובאלי של הסכסוך שלנו – וכותב על פריזמות צרות?
בכל מקרה, אתה יכול להירגע. קראתי את כל הקלישאות שלך הרואות את האסלאם ככל דת אחרת (שכנראה גם עליהן אינך יודע דבר), ואני מאוד מתרשם מכמה שאתה נאור והומאני. הג’האדיסטים, אגב, פחות מתרשמים מכאלה. עבורם אתה סתם עוד כופר…
אני לא מחדש לך כי אתה יודע זאת היטב, אבל רוב מוחלט של המוסלמים המאמינים אינם אלימים. אפילו בקרב הפלסטינים.
אבל הנה דוגמא לכך שאתה פשוט לא קורא ולא מתעניין בעמדות של בר-הפלוגתא. מה שמעניין אותך זה לשמוע את קולך שלך, לראות את ה”עובדות” שלך נזרקות לאוויר:
אני: “האסלאם הפונדמנטליסטי הוא בעיה עולמית”
אתה: “אני מבין שאתה לא רואה בעייה באסלאם הרדיקלי העולמי”
וזה מספר את כל העניין.
מדהימה אותי היומרה שלך, החשיבה המתנשאת כאילו אתה יודע הכל, אתה מכיר את כולם, אתה מכיר את רחשי הלב של ציבור של מיליונים. אתה יודע מתי מישהו משקר ומתי הוא דובר אמת. אז מה אם יש אנשים שחוקרים את החמאס שנים ומציירים תמונה שונה משלך, כמו למשל שאול משעל? הם סתם שמאלניים. אתה, לעומתם, ראית ג’ארכ קריבכ, אתה יודע ערבית, אז אתה יודע יותר מכולם. אתה דיברת פעם עם פלסטיני! אמיתי!
קצת צניעות לא תזיק לך.
בוודאי שאני מתעניין בעמדות בר הפלוגתא שלי, וברגע שיהיה לך ידע מספםיק לגבש עמדות (לא קלישאות נבובות שגורמות לך להרגיש נאור, מבלי לדעת מה אתה כותב), אני אהיה הראשון להתפעל, גם אם לא אסכים למילה ממה שתכתוב.
כרגע אני בעיקר עוסק בלתקן פירכות למיניהן בטקסטים שלך, כאשר הן חוצות את גבול האבסורד.
האסלאם העולמי הוא בעייה עולמי, שכן מאות מליונים מתוכו (הידד, זה מיעוט!!!) הם פונדמנטליסטים מזרמים שונים. העובדה שאתה מתקשה לחבר זאת לפלסטינים, ולעובדה שהזרמים הללו קיימים גם בתוכם, וכוללים אחוז עצום מתוכם, זה עוד אחד מאותם מפםגני בורות שאין לי מה לעשות איתם, ושאני יכול לאחל לך שיום אחד תעשה את הצעד הנועז, ותנסה להרחיב דעת. זה בטוח לא יזיק לך…
היומרה שלי היא צנועה מאוד. אני לא יודע הכל. אני רק יודע הרבה-הרבה-הרבה-הרבה-הרבה-הרבה יותר ממך. שוב, לא הישג גדול, בהתחשב ברמת הידע שלך.
ביחס לצד השני, אני אכן יודע מספיק בשביל לא להאמין להם. אני לא יכול לדעת אם לא יהיה שינוי מופלא שם בעוד דור, ותנועה חילונית עצומה תסחוף אותם לעבר מחוזות הרציונליזם והאחווה – אבל אני לא בונה על זה. כך או כך, לגבי המצב הנוכחי שם, באמת שאין מה להשוות בין השטויות שאתה כותב (בשם הנאורות והלחימה בהכללות, כמובן…) לבין העובדות המשעממות למדי שאני כותב, ושאני לא חדל מלהתפלא איך, לעזאזל אתה חי כאן, מבלי לדעת אותן…
פשוט לא יאומן כמה הזוי אתה נשמע. בערך כך:
מדהים איך לעזאזל אתה חי כאן בלי להבין שרוב מוחלט של האנשים שקוראים להם אורי הם גזענים שרוצים להרוג ערבים. הי, אני מדבר בשפתם של האורים, אני שומע מה הם אומרים. נכון שרק מיעוט מהם הוא כזה, אבל יש למיעוט הזה תמיכה עצומה של אורים אחרים שגם הם גזענים אבל בשקט. זו עובדה, ומדהים שאתה לא יודע אותה.
(אני כבר יודע מה רוח התגובה שלך: “כן, אבל מה ש*אני* אומר זה באמת עובדות. אתה בור”).
לפעמים אני תוהה באיזה כיתה אתה. תתבגר.
כל פעם שאתה מגיב ב”הכל עובר עליך”, אתה בעצם מראה שאפילו הקלישאות נגמרו לך.
כשאתה מגיב בצורה הזו, וכותב על ילדותיות, זה בכלל מביך.
שוב, הבורות שלחך היא לא הבעייה. בורות היא לא חשוכת מרפא, ואתה יכול להתגבר עלךיה, לפחות חלקית. לשם כך אתה חייב להיגמל מהצורך שלך להבתווכח גם היכן שאין לך מושג,וכשהבורות שלך מודגמת, להתחיל להסיט את הדיון לכל פינה אפשרית.
האסלאם הוא סוגייה רלוונטית מאוד לסכסוך עם הפלסטינים. האסלאם כולל מרכיב רדיקלי משמעותי מאוד בכל מקום שבו יש לו נוכחות גדולה, כולל בחברה הפלסטינית – והנוכחות הזו היא פקטור קריטי לסוגיית הקשרים עם ישראל, אפילו אם בדרך נס תעלים את סוגיית זכות השיבה.
לא, ממש לא. האסלאם הוא גורם משמעותי אצל הפלסטינים, אבל הוא לא גורם למיליונים בהם להיות אלימים. הוא גורם למיעוט זניח להיות אלים, ובו צריך לטפל. אבל האסלאם לא מונע ממיליונים להיות פרגמטים.
הלוואי שהיית צודק. באמת.
המציאות הפוכה בדיוק.
אבל אלה העובדות. מיליוני פלסטינים הם מוסלמים, ומיליוני פלסטינים אינם אלימים. יש לכל היותר כמה אלפי פלסטינים אלימים, ואפילו לשיטתך (שטעונה הוכחה), יש לכל היותר כמה מאות אלפי פלסטינים שתומכים באלימות. זו מתמטיקה פשוטה.
בכל המלחמות שהתקיימו אי פעם בין שני צדדים – רוב האזרחים של כל צד, לא היו לוחמים בפועל. האם זה אומר שבמציאות הייתה שד של עמים שוחרי שלום?
רוב המוסלמים אינם אלימים, אבל מיעוט גדול הוא כן אלים, וקבוצה גדולה שאינה אלימה, היא תומכת נלהבת של האלימות. אצל הפלסטינים המצב הוא בדיוק כזה.
זה מצער, אבל זוהי המציאות, וזו טעות הלתעלם ממנה, רק בגלל שהיא מקלקלת אשליות לגבי סיכויים לשלום.
אז עכשיו המחבלים הם “לוחמים”? מעניין, לא בדיוק הנראטיב של הימין…
המלחמה שיש פה לא דומה למלחמות אחרות. מיעוט קטן מאד הוא אלים – פחות מאחוז – והטענה שקבוצה גדולה שאינה אלימה תומכת באלימות דורשת הוכחה. עם האלימות צריך להתמודד, ואני יכול לגלות לך שגם במדינות שבהן יש שלום, שקט ושלווה כבר שנים רבות יש אלימות. זה לא אומר שצריך להתעלם מהרוב המוחלט הלא אלים, וודאי לא להעניש אותו. וזה לא אומר שצריך לאפסן את העתיד של כולנו.
מחבלים הוא כמובן לא לוחמים, אבל הם הצד השני במלחמה הזו, ועל כן השעשוע הסמנטי שלך הוא לא יותר משעמומון אופייני של מי שמתקשה להסתדר בלי להסיט את הנושא לכל כיוון אפשרי.
כאמור, אתה רשאי להאמין שכל הפלסטינים הם שוחרי שלום נאורים, שהאסלאם היא דת שוחרת שלום, ושבכלל כל הטרור הפלסטיני הוא “נראטיב ימני” (לא טענת זאת עדיין, אבל הערב עוד צעיר…). זה לאע באמת משנה.
המציאות היא כפי שהיא, וזה גרוע עבור כולנו באותה מידה, גם עבור אלה מאיתנו שממציאים לעצמם מציאות וורודה יותר.
ואתה רשאי להכניס לי מילים לפה, או actually לקרוא מה שאני כותב.
לא אמרתי שכל הפלסטינים הם שוחרי שלום נאורים. אמרתי שאחוז קטן מהפלסטינים נוהג באלימות, ואפילו אתה אמרת שמאות אלפים תומכים בהם, מה שמשאיר מיליונים – הרוב המוחלט – שלא תומך באלימות. אני לא צריך נאורות, אני צריך פרגמטיזם. גם הצד שלנו די דליל ב”שוחרי שלום נאורים”.
גם לא אמרתי שהאסלאם היא דת שוחרת שלום – אתה זה שנותן ציונים לדתות. דתות אינן שוחרות שלום או שוחרות מלחמה, זה האנשים שמחליטים מה לעשות עם הדת. העובדה היא שיש מוסלמים אלימים ויש הרבה יותר כאלה שאינם אלימים, כמו בכל דת. נכון שבימינו, מעשי הקיצונים המוסלמים בעולם נראים נוראים יותר, אבל מוות בעריפת ראש או מוות בתקיעת סכין די דומים מבחינת הקורבן.
המציאות היא אכן כפי שהיא, בדיוק כפי שאני מציג אותה. זה לא עניין סמנטי, זה עניין של עובדות שאתה מסכים להן אבל לא נותן להן לבלבל אותך.
אתה לא רוצה שיכניסו לך מלים לפה, אבל אתה מכניס לי מלים לפה. אני כתבתי מאות אלפים תומכים באלימות. זה ממש לא אומרים שמליונים מתנגדים לה. הרוב תומך באלימות נגדנו, אבל ברמה פחות אקטיבית מאותם מאות אלפים, שרבבות מתוכם נעצרו או הורשעו ממש, במעורבות באלימות.
אני שמח שקראת עוד דקלום על דתות, אבל האמת היא שדתות הן לחלוטין שוחרות שלום או מלחמה (יותר נכון, אלה שהמציאו היו כאלה, והציוויים הדתיים מאז, הם מה שמגדיר את הדת). האסלאם היא דת שוחרת מלחמה, כמו דתות אחרות – אלא שכל האחרות מונהגות מזה מאות בשנים ע”י גורמים פרשניים שלא מתייחסים לעקרון השמדת הכופרים באותה לבביות שלה הוא זוכה מצד המוני דרשנים מוסלמים.
הניסיון שלך להפחלית בחשיבות התופעה של מאות מליוני הרדיקלים המוסלמים (והנוכחות הענקית של התופעה בתוך החברה הפלסטינית), היא התכחשות אבסורדית למציאות, שנובעת גם מבורות, ובעיקר מרצון לראות בעצמך נאור שאינו מכליל…
אם היית באמת מאמין שהרוב הגדול תומך באלימות, היית כותב את זה מלכתחילה. פתאום התחלת לעשות אבחנה לפי “רמת האקטיביות”. כמה נוח. מעניין, באיזה סולם אתה מדרג “רמת אקטיביות”? ואיך אתה בודק את זה? איך בודקים אם מישהו תומך באלימות, ואם כן, באיזו רמת אקטיביות? אולי מחלקים שאלונים למיליוני פלסטינים שידרגו את עצמם?
לגבי “רבבות מתוכם נעצרו או הורשעו ממש”, אל תצחיק אותי. לאורך השנים, הרבה יותר מרבבות נעצרו, וזו עוד עדות לכיבוש המשחית והשרירותיות שבה נוהג המשטר הישראלי. רוב מוחלט של העצורים לא הורשעו, שוחררו או הוחזקו (ומוחזקים) במעצר מנהלי (עוד כלי דמוקרטי לעילא), והקשר שלהם לאלימות מסתכם ב”חבר של אח שלו זרק פעם אבן” או “הוא שר בממשלת החמאס”. ואז מה אם אין לנו שום הוכחות שהוא עצמו אי פעם השתתף בפעילות אלימה. אנחנו כמו אורי, לא צריכים הוכחות. מבחינתנו, פלסטיני הוא אשם כל עוד לא הוכחה חפותו. ישראל משתמשת בשיטות שונות של לחץ בשביל לזרוע חוסר אמון וכאוס בחברה הפלסטינית, וגם עוצרת אנשים כנקמה על ארועי טרור. כשלממשלה אין תגובה טובה יותר לפיגוע, היא יוצאת למבצע מעצרים נרחב. זה מספק (קלות) את הרצון לנקמה בציבור הישראלי.
וכמובן, אם פלסטיני קורא להרוג יהודים, הבה נעצור אותו ונאשים אותו בתמיכה באלימות. אם ישראלי קורא להרוג ערבים (למשל, כל אלה שקראו “מוות לערפאת” מתחת למרפסת), זו לא תמיכה באלימות, חו”ח. זה במסגרת חופש הביטוי, נכון?
השורה התחתונה היא שכל מה שאתה יודע לבטח הוא שיש אחוז קטן מהאוכלוסיה הפלסטינית שנוהג באלימות. מעבר לאותו אחוז קטן, אין לך מושג אמיתי. יש לך משאלות לב – יש לך רצון שבאמת רוב הפלסטינים יהיו רעי לב וחורשי רעה כלפי היהודים, כי זה יאשרר לך את תפיסת העולם שלך. יותר מזה, אם זה היה נכון, זה היה גם מצדיק (לפחות חלקית) את פעולותיה של ישראל. אם זה לא נכון, זה מצייר את ישראל כבריון שכונתי וכמפלצת, ואתה לא מסוגל, נפשית, להתמודד עם מצב כזה. אבל המציאות לא עובדת כך.
לא מתחשק לי להתווכח עם ידען-בעיני-עצמו בענייני דתות. לפי דבריך כל דת היא שוחרת מלחמה, כי כל דת ניתנת לפירוש אלים, אבל רובן מונהגות ע”י שוחרי שלום ולכן אינן אלימות. ואם כך, אין טעם לדבר על האסלאם כדת שוחרת מלחמה (כי כל הדתות כאלה) אלא על המנהיגים שלה כשוחרי מלחמה. אבל גם זה לא נכון. העובדה החד-משמעית היא שרוב מוחלט של המוסלמים בעולם בכלל ובקרב הפלסטינים בפרט אינו אלים, למרות היותם מאמינים, וההתכחשות שלך לכך לא תשנה את זה. אני לא מקל ראש באסלאם הפונדמנטליסטי, אבל גם לא צריך לתת לו כבוד יתר. צריך להתמודד איתו, אבל אסור לתת לו לנהל לנו את החיים.
מצ’עמם…
כ”כ הרבה קליאות, וכבר סיכמנו שאתה נורא נאור. אתה לא צריך לחזור עליהן כל הזמן. האסלאם אינה דת בעייתית יותר מדתות אחרות, הפלסטינים ברובם המכריע שוחרי שלום, ורק מיעוט פצפון וזניח מוציא שם רע לכולם.
הממשל הישראלי רשע, ונוקט במדיניות של כיבוש משחית, ויש להטיל עליו סנקציות עד שילמצד לקח. ואתה גם מאוד אוהב את ישראל ופטריוט מושבע…
מצ’עמם, כאמור, ולא נכון בכל נקודה ונקודה.
האמת היא שסיכמת את זה לא רע בכלל. שני תיקונים קלים, בכל זאת:
א. בעניין ה”אתה נורא נאור” ו”אתה פטריוט”, בעיני זה לא שונה מ”אתה בור”, זה לא רלוונטי לעניין. זה טיעון לגופו של דובר ולא לגופו של עניין.
ב. אני לא מתיימר לדעת אם רוב הפלסטינים שוחרי שלום, יותר חשוב לי שהם לא משתתפים באלימות. זה לא עושה אותם שוחרי שלום, וסביר שהם לא היו מזילים דמעה אם היהודים היו נעלמים (בדיוק כמו שהיהודים לא היו מזילים דמעה אם הפלסטינים היו נעלמים). כאמור, אני לא מחפש “נאורים” או “שוחרי שלום”, אני מחפש פרגמטים, כאלה שמתעניינים באינטרסים ולא באלימות.
אני אפילו לא מתיימר לקבוע בודאות שרוב הפלסטינים לא תומכים באלימות. בניגוד אליך, אין לי יומרות כאלה. יש לי תקוות, ויש לי נסיון להשליך מקבוצות אוכלוסיה אחרות, שרובן המכריע אינן אלימות, לקבוצה הזו. ההנחה היא שמתוך כמה מיליונים, במצב נורמלי (דהיינו, לא ביחסי הכוחות הנוכחיים), רובם יתעניינו יותר בגידול הילדים שלהם מאשר ברצח של ילדים אחרים. ייתכן שאני טועה, אבל בעיני ההימור על כך בטוח יותר מהמצב הנוכחי.
כל השאר די מדויק, גם אם משעמם ואפילו קלישאתי. גם שתיים ועוד שתיים שווה ארבע זה קלישאה משעממת, אבל היא נכונה.
אני יודע שסיכמתי את זה לא רע בכלל לשיטתך: תמצתתי בקצרה את כל השטויות שגיבבת פה בעשרות ההודעות שלך, ואכן אתה מסכים להן.
שתיים ועוד שתיים זה אכן ארבע. אני שמח לשבח אותך על כתיבת עובדה נכונה. אתה גם נאור, גם צנוע (מתחמק ממממאות בנימוק שגם הן אד-הומינם…) וגן יודע תרגיל חשבון שלומדים סביב גיל 6. בראבו.
תיקון טעות: גם הימין של אז לא הסכים למה שרבין הסכים לוותר.
מבחינת הימין אסור למסור אף ס”מ. כמו סיני – “אף גרגיר חול”….