הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
לפני כשבועיים אחד מקוראי הבלוג הקבועים, מורלי פרישמן, משפטן ישראלי שחי בהולנד הפנה את תשומת לבי לטור הבא: ‘האירופאים הבינו את פוטנציאל נפיצות האיסלם וההתנגשות בדרך‘. בקריאה מהירה רואים מיד שמדובר בטור שטיפת מוח שנכתב על ידי אחד, ליאור אקרמן.
אולם בדיקה של פרישמן העלתה שהטור הנ”ל, שפורסם בדה-פוסט, מועתק בחלקו מנאום של חירט וילדרס פוליטיקאי הולנדי ימני-קיצוני. התברר כי גם ה”עובדות” המובאות על ידי אקרמן, איך לומר, מצוצות מהאצבע וכי אקרמן אינו סתם “אחד”, אלא בכיר שב”כ לשעבר (בדרגת תא”ל), פריט מידע שאינו מצוין בטור.
אני התמהמתי מעט בהעלאת הטקסט של פרישמן, אך הנה עתה, כיוון שהדברים חשובים:
אקרמן כותב: “על פי כמה מכוני מחקר אירופאיים, מספר המוסלמים ביבשת מגיע כיום ל-44 מיליון – זינוק דרמטי בהשוואה להערכות מלפני ארבע שנים בלבד, אז נאמד מספרם של המוסלמים השוהים באופן חוקי על אדמת אירופה ב-20 מיליון. נוסף לזה, המחקרים מצביעים כי עד סוף המאה ה-21 יהיה באירופה רוב מוסלמי ברור. קצב הילודה של המוסלמים באירופה גדול פי שלושה מזה של האירופאי הממוצע, ועל פי מחקרים שונים, באמסטרדם למשל צפוי רוב מוסלמי כבר בעוד עשור.”
הפסקה הנ”ל כוללת מגוון נתונים דמוגרפיים הבאים להוכיח מעבר לכל ספק, במספרים, את הטענה בדבר השתלטות האיסלאם על אירופה. זו הפיסקה המדעית, אם תרצו, שבאה להשכיל את הקוראים ולספק להם מידע שלא היו מודעים אליו לגבי השינויים הדמוגרפיים מרחיקי הלכת שמתרחשים באירופה, ושמהם כבר כמעט אין דרך חזרה. מדובר בפיסקה דרמטית, שלא בכדי למעלה ממחציתה נכללה גם בכותרת המשנה של המאמר.
אך בעוד אקרמן מסתמך על “מכוני מחקר אירופאיים”, “מחקרים” ו”מומחים” אין שום הפניה בטור שלו. קורא שיחפש לינק, שם של מכון או חוקר – לשווא יחפש. אפס.
המחקר המקיף והיסודי ביותר, שעדיין נחשב עדכני ושאמינותו אינה מוטלת בספק, פורסם בראשית 2011 על ידי מרכז המחקר ‘פיו’ (Pew Research Center) ממצאיו זמינים לכל דורש. אז יאללה, נתחיל.
הפיסקה המצוטטת לעיל כוללת ארבע טענות דמוגרפיות:
– במהלך ארבע השנים האחרונות, מספר המוסלמים באירופה עלה מ-20 מליון ל-44 מליון.
– עד סוף המאה ה-21 יהיה באירופה רוב מוסלמי ברור.
– קצב הילודה של המוסלמים באירופה גדול פי שלושה מזה של האירופאי הממוצע.
– באמסטרדם צפוי רוב מוסלמי כבר בעוד עשור.
והנה העובדות:
מספר המוסלמים באירופה לא עלה מ-20 מליון ל-44 מליון במהלך ארבע שנים. אמנם, על פי המחקר המוזכר לעיל של ‘פיו’, נכון ל- 2010 מספר המוסלמים באירופה הינו 44 מליון לערך. אלא שכבר ב-1990 הוערך מספרם ב-29 מליון. במילים אחרות, העלייה מ-20 מליון ל-44 מליון התרחשה על פני עשורים, לא ארבע שנים.
בנוסף, אין בנמצא שום מחקר רציני שעל פיו עד סוף המאה ה-21 יהיה באירופה רוב מוסלמי ברור. המקור לטענה זו הוא כפי הנראה אמירת-אגב פרובוקטיבית שנאמרה על ידי המזרחן ברנרד לואיס לעיתון גרמני ב-2004. לואיס לא סיפק שום תימוכין מדעיים. מי שטרח וחקר, כמו הפרופ’ פיליפ ג’נקינס, מצא שהאוכלוסייה המוסלמית באירופה עשויה לגדול לכדי שיעור של 25%, אולי, בסוף המאה.
כמה זה רחוק מ”רוב”? רחוק מאוד. מרחק של פלוס 25%.
המחקר הנ”ל של מרכז ‘פיו’ מספק תחזיות עד לשנת 2030 בלבד. על פי הממצאים, שיעור האוכלוסייה המוסלמית בכלל האוכלוסייה האירופאית עומד כרגע על כ-6%, עליה מכ-4% ב-1990. הצפי ל-2030: עליה נוספת, לכ-8%. אם נעשה המרה עתידית (עד כמה שניתן) לסוף המאה ה-21, התחזית תעמוד על כ-15%.
מהיכן שאב אקרמן את ה”רוב המוסלמי”? אולי מברנרד לואיס, וכנראה גם אצל כל מיני תוכים ששמחים לחזור אחריו בלי לבדוק כלום – אבל רק אצלם.
בניגוד גמור לטענה השלישית, קצב הילודה של המוסלמים באירופה אינו גדול פי שלושה מזה של האירופאי הממוצע. על פי מרכז פיו, קצב הילודה של מוסלמים באירופה אכן נוטה להיות גבוה יותר משל לא-מוסלמים אך אין הוא גדול “פי שלושה” אלא רק בקצת יותר משליש, יחי ההבדל הקטן. יתר על כן, הבדל זה צפוי לקטון ולא לגדול. כיום ההבדל הוא 0.7 (2.2 ילדים לאשה מוסלמית, לעומת 1.5 ללא-מוסלמית) ואילו ב-2030 הוא צפוי לרדת ל-0.4 (2.0 לעומת 1.6).
לבסוף, בניגוד גמור ל”מידע” שאקרמן מגיש בצורת הטענה הרביעית (בהתבסס על אותם “מחקרים” עלומים, כמובן), אין שום סיכוי שבאמסטרדם יהיה צפוי רוב מוסלמי כבר בעוד עשור. נכון, באמסטרדם, כמו במספר ערים אירופאיות אחרות, ישנו ריכוז גבוה של אוכלוסיה מוסלמית. אך אין בנמצא נתונים רשמיים, היות שרשויות המדינה והעיר אינן מנהלות מרשם של אנשים על פי דתם.
הערכות עדכניות מדברות על סדר גודל של 15-20%. האם יש סיכוי שתוך עשר שנים שיעורם ישלש או יכפיל את עצמו כדי להגיע לכדי רוב? שום סיכוי. מה שעוד יותר מצחיק הוא שהמקור לאותה טענה הוא, כפי הנראה, פוליטיקאי הולנדי בשם פריץ בולקשטיין. אלא שטענה זו יוחסה לו כבר ב-2006. שבע שנים לאחר מכן, אקרמן פשוט שלף אותה, מי יודע מאיפה, וחזר עליה בגרסה מגוחכת. “עוד עשור”. זה שכבר כמעט חלף העשור ההוא, זה כנראה זניח בעיניו.
אז מה היה לנו? ארבע טענות דמוגרפיות, שהתבררו כארבע גוזמאות מוחלטות. הצלחה בציטוט מקורות: אפס מארבע. הצלחה בהבאת נתונים נכונים (גם אם ללא ציון מקורם): אפס מארבע. הצלחה בנטיעת פחד בראשו של הקורא התם שמאמין לדברים שהוא קורא בעיתון: גדולה למדי, ניתן להניח.
מורלי פרישמן, משפטן ישראלי המתגורר בהולנד
* * * * *
הבעייתיות השניה שאני מעוניין להאיר היא מסוג אחר לגמרי. היא הופכת את הטור למגוחך לחלוטין, איך שלא מסתכלים על זה. היא נוגעת לטקסט המצוי בעיקר החל מן הפסקה השישית בטור של אקרמן.
אקרמן מביא מגוון סיפורים על עלילות המוסלמים באירופה. כשקראתי את הדברים, הם נשמעו מוכרים משהו. כשקראתי שוב, התחזקה תחושת הדה-ז’ה-וו. בסופו של דבר הבנתי משהו שהוא לא פחות מדרמטי (אם לבצע שאילה סגנונית קלה מאקרמן).
הדברים לקוחים, ללא ציטוט, ללא אזכור המקור, ברמה של העתק-הדבק, מנאום מפורסם שנשא הפוליטיקאי ההולנדי חירט וילדרס (מייסדה ומנהיגה של “מפלגת החופש” ההולנדית). “מי הפסיד את אירופה?” היא כותרתו של הנאום הנ”ל, אותו נשא וילדרס בפני קהל אמריקני במלון ארבע העונות בניו יורק בספטמבר 2008.
וילדרס אמר אז: “ובכל עיר אירופאית קיימות תוכניות לבניית ״סופר מסגדים״ ולגמד את כל הכנסיות באזור“. והנה אקרמן כותב: “כמעט בכל עיר אירופאית קיימת תוכנית לבניית ״סופר מסגד״ שיגמד את כל הכנסיות בסביבתו.”
רוצים עוד דוגמא? וילדרס אמר: “בתי ספר ממלכתיים רבים בבלגיה ובדנמרק מגישים רק מזון ״חלאל״ (הכשר מוסלמי) לכל התלמידים.”
אצל אקרמן: “בתי ספר ממלכתיים רבים בבלגיה ובדנמרק מגישים רק מזון ״חלאל״ (הכשר מוסלמי) לכל התלמידים.”
ועוד:
“אמסטרדם הייתה מאוד סובלנית להומואים ולסביות. כיום, הם מוכים באופן כמעט שיטתי על ידי המוסלמים” אצל וילדרס ואצל אקרמן
“שכונות מוסלמיות שלמות שבהן מתגוררים מוסלמים , ובהן בקושי נראים מעטים מהילידים המקומיים”. אצל וילדרס ואצל אקרמן
“המרכז הבריטי לאחדות-חברתית דיווח כי שליש מהסטודנטים המוסלמים בבריטניה הם בעד שלטון הח’ליפות”. אצל וילדרס ואצל אקרמן.
הבנתם את הרעיון? אקרמן פשוט מעתיק משפטים, מילה במילה (לפעמים עד רמת הפסיק והסוגריים). בלי להביא דברים בשם אמרם, בלי להודיע שהוא מצטט, תוך יצירת רושם שהוא מביא עובדות כהווייתן, בלי שום רמז לכך שהמקור לדברים הוא פוליטיקאי הולנדי שנחשב לסמן הימני קיצוני, מקבילו של אריה אלדד, נגיד, ולא פלא שהשניים קשורים בקשר אמיץ.
לגבי תכנן ומידת אמיתותן של כל אותן הצהרות גנובות, נאמר רק זאת: ייטיב לעשות הקורא הביקורתי אם לא יבלע את דברי וילדרס/אקרמן כאילו היו דברי אלוהים חיים. להגיד שלא הכל שם מדויק זה אנדרסטייטמנט רציני.
כאמור, הטור הזה הוא טיפה בים של דמגוגיה איסלאמופובית. איני בא לטעון שהכל ורוד, או שאירופה לא חווה שינויים דמוגרפיים משמעותיים, אלא שגישה כגון זו שמתשקפת בטור הזה, ורבים כמותו, יסודה באיסלאמופוביה ותו לא, כי אין היא נשענת על עובדות אלא על פחדים.
מה שאולי מדאיג במיוחד בטור הנוכחי הוא זהות הכותב. מילא, אם זה היה עוד פוליטיקאי שיעשה כל פרובוקציה בעבור קצת תשומת לב ציבורית, או מזרחן שמחפש חשיפה. אבל אקרמן, כפי שלא מצוין למרגלות טור זה אך קל לגלות בחיפוש קצר, מגיע מרקע אחר לגמרי. מאחוריו קריירה ארוכה בשב”כ, במסגרתה שירת כראש מטה ראש השב”כ ופרש כסגן ראש אגף בדרגה מקבילה לתת-אלוף. מעניין שבטורים אחרים שלו, הוא בוחר לפרט את הרקע השב”כניקי שלו.
הביקורת שהוצגה כאן לא בדיוק מציגה אותו באור חיובי את בכיר השושו לשעבר. גישתו, ככל שעולה מן הטור הזה, נגועה ברשלנות חמורה בכל הקשור לבדיקת נתונים ומקורות – במקרה הטוב, ובמקרה הגרוע יותר – המסקנה תהיה שמדובר באדם שמוכן להוליך בכחש, ביודעין. המחשבה שאדם זה היה ממובילי שירות הביטחון אינה מעודדת במיוחד. אז לפחות, טוב שהוא כבר לא.
פניתי לליאור אקרמן כדי לקבל הסבר לטענות שהעלתי כאן לעיל – והוא לא השיב לי.
מורלי פרישמן
* * * * * *
תוספת: תגובתו המלאה של ליאור אקרמן
להלן תגובתי המלומדת:
ראשית משקר האדון המלומד מורלי פרישמן בטענתו כי פנה אליי לקבל התייחסות. שכן איני מכיר אותו, מעולם לא שמעתי אליו ומעולם לא קיבלתי ממנו כל פנייה להתייחסות. אינני יודע גם איזה עמדות הוא מתיימר לייצג בקשת הפוליטית או גרוע מכך, אלו ארגונים מוסלמיים הוא מיייצג.
שנית ועם כל הכבוד לנוסח המלומד שבו כתובים הדברים, הרי שמדובר בהתייחסות מאוד בינונית ושטחית לכתוב. עבדתי כל חיי עם מוסלמים, למדתי את דתם, חייתי בקרבם, שוחחתי שעות עם מנהיגי דת מוסלמים ואני לחלוטין לא סובל משום פוביית איסלאם. עברי והשכלתי ידועים ומפורסמים והאינטליגנציה שלי אינה מוטלת בספק ואף עולה ככל הנראה על זו שלך. לפני שאתייחס אציין רק כי אינני ימני לחלוטין ובוודאי שאינני שונא מוסלמים או מיצג קו פוליטי כלשהוא. השכלתי וידיעותיי בנושא זה מגיעות הרבה מעבר לאלו של המשפטן המכובד שחולק על דעותיי. מדובר בטור עיתונאי ולא בעבודת סימינריון כך שהבאת מקורות הציטוטים כאן אינה רלוונטית כלל אבל ראוי לדגיש בפירוש כי במקומות שבהם נכתב נתוני מחקרים, אלו מבוססים על נתוני מחקרים שפורסמו בעברית בארץ ואפילו זמינים, ראה זה פלא, לכל דיכפין בחיפוש קל בגוגל. הנתונים הם נכונים ומעודכנים, גם האדון פרישמן העוטף את דבריו במסך עשן מתייפייף של מילים יפות מאשר בסופו של דבר את הנתונים, מתבסס בעצמו על נתונים אישיים מפוקפקים שהביא מהבית ומאשים את הכותב ברשלנות.
הדבר תמוה שהרי התגובה שלך מר פרישמן הבקיא כל כך בנתונים, הינה בינונית, שיטחית ומגוחכת בהרבה. הטור אכן מכיל ציטוטים הן ממחקרים והן מדברים שנאמרו על ידי אנשים אחרים, כולל אותו פעיל הולנדי ואין בכך כל פסול שכן קולם של כולם ראוי להישמע בדיוק כמו קולך המגוחך והמתלהם לא פחות. התגובה שלך כולה מתעסקת בבדיקת ההפרשים בנתונים בין המחקרים אותם מכיר פרישמן המייצג כנראה גוף מוסלמי כלשהוא, לבין הנתונים שהיו מונחים בפני הכותב. ניתן לראות שהוא עוסק בחישובי אחוזים בלבד, פעם זה ההבדל שבין 4% ל 6% ועם במספרים אחרים שאינם משנים לחלוטין את מהות הדברים ואת הכיוון הכללי של ההתפתחות האיסלאמית באירופה.
לסיכום ראוי לומר כי מדובר בטור אובייקטיבי, מקצועי הנשען על נתונים ועוסק במגמות. מותר כמובן לחלוק על הדעות אבל כדאי להיות הוגן וגלוי ולספר בשם מי אתה פועל ומגיב ואיזה דעות אתה מייצג כמו עד כמה אתה באמת מבין בתחום שאליו בחרת להתייחס. וגם אז, ראוי להגיב במידה של נימוס בסיסי ורמה מינימאלית של כבוד לאחר, שאם לא כן אתה מוצא את עצמך מגוחך וטיפש לא פחות מרבים אחרים המקיפים אותך. להבא פשוט חשוב פעמיים לפני שאתה מגיב, בדוק את הנתונים, נסח את דבריך באופן הראוי לרמה שאתה מייחס לעצמך ואמור בגלוי את מי אתה מייצג.
ליאור
סתם הערה מתמטית חמודה:
הפער בין 25% ל-50% הוא הרבה יותר דרמטי מ”פלוס 25%”, זו טעות בהערכה של פי 3.
בוקר טוב סוסו, אכן חמודה ההערה…
השאלה היא אם הוא משקר ביודעין.
דווקא אריה אלדד הוא דוגמא טובה – החרדה העמוקה בה הם מצויים (הם = ימניים למיניהם) גורמת להם להאמין ממש במה שהם אומרים. כך שגם אם תתפסי אותם בעיוות (קטן או גדול) של האמת – זה לא משנה מבחינתם. הרי המגמה היא ברורה – מוסלמים = גורמי צרות – וככל שיש יותר מוסלמים אז יש יותר צרות.
חוץ מזה – אם תחזיותיהם יתבדו, הרי זה רק בגלל שהם “התריעו” מראש ולכן “ננקטו צעדים” שעזרו להפחית את התופעה.
דוד – שאלה מצוינת, ואין לי תשובה עליה. לכל הפחות, ברור שכשהוא נתקל בנתונים/דיווחים שמתיישבים היטב עם תפישת העולם שלו, אז הוא מקבל אותם כאמת חקוקה בסלע, שום ניסיון לבדוק, ומעביר אותם הלאה ככאלה. זה לכל הפחות. מה שמדהים בדינמיקה של זה, בעיקר ברשת, הוא שיש כל כך הרבה כמוהו, שפשוט חוזרים על הטענות האלה, בלי שום ניסיון לאמת אותן, וכל חזרה כזו בעצמה הופכת ל”מקור” עבור הבא שנתקל בזה. הרפטיציה כשלעצמה כאילו נותנת לדברים תוקף (רק כאילו, כן?)
מוסלמים גורמי צרות? מאיפה בא להם הרעיון המופרע הזה?
דוד- אלמלא הייתי רואה בימי חלדי יותר מדי מנותקים כמוך הייתי אומר שאתה ימני במסווה שבא להכפיש את שם השמאל.
אנשים באופן כללי גורמים צרות. יחסים לצרות שארה”ב גורמת בעולם, מוסלמים הם נזירים בודהיסטים.
אין תוכן של ממש בתגובה שלך.
אתה לא לקחתה בחשבון הגירה וגם התאסלמות עקב נישואין (נקרא לזה התבוללות)…אין מה להיות תמימים…זוהי דת שכופה את עצמה על כולם עם חסידים קצת פאנטיים ונסיים בזה שלא הרוב המוחלט של המוסלמים טרוריסטים אבל בהחלט הרוב המוחלט של הטרוריסטים הם מוסלמים…מסקנות, איש איש לעצמו.
שלום ולדימיר. לעניין הנתונים הנ”ל שהבאתי, נלקחו בחשבון כל הפקטורים הרלבנטיים, בהחלט כולל הגירה. מצטער אם זה לא מסתדר לך עם “נתונים” שנשטפת בהם קודם.
“התבוללות”, קיימת לשני הכיוונים, ומוסלמים הופכים ל”חילונים” (לא מתנצרים, כי זה לא עיקר התרבות האירופית כיום).
טל,
אני לא מצליח להבין אם פרסום הכתבה ב”דה פוסט” הוא חלק מהקו הימני של הג’רוזלם פוסט או שמדובר פשוט בהיחפזות לפרסם מאמר נפיץ מבלי לטרוח לבדוק את העובדות שבו.
בכל מקרה, לא חסרות דמויות פוליטיות בקרבנו שאינן טורחות לבדוק את הפרטים שנפלטים להן, כולל ציטוטים שגויים, מעוותים או בדויים לחלוטין.
דה פוסט וג’רוזלם פוסט – הם שני גופים נפרדים ועצמאיים. לגבי בדיקת עובדות וזה, אתה יודע. כולנו עושים טעויות. אין לי מושג מה התהליך שם בתוך העיתון. מכיוון שאיני חפה מטעויות בעצמי, לא אפתח פה בהתנצחות. אבל טוב שיש קוראים (בטח את דה-פוסט זה משמח שיש קוראים ומגיבים, כי הם גוף חדש יחסית). וטוב שיש קוראים שבא להם לעבוד קשה ולהתווכח עם סיפור. בהקשר הזה, כבוד לפרישמן שעשה עבודה טובה
טל,
האם יש אפשרות לדווח לעורכי הטור החובבני הזה על הפלגיאט? אפשר גם ליידע את מר וילדרס, על אף שאינני בטוח שהוא יתנגד שרעיונותיו יטפטפו דרך גרונם של אחרים על ההמון הנבער.
הסיפור קיבל תהודה בבלוג התקשורת של דבורית שרגל, וולווט אנדרגראונד וגם אצל העין השביעית. אני מניחה שמישהו מן המערכת שם עוקב אחרי שני הפרסומים הללו (אתרי ביקורת התקשורת)
להלן תגובתי המלומדת:
ראשית משקר האדון המלומד מורלי פרישמן בטענתו כי פנה אליי לקבל התייחסות. שכן איני מכיר אותו, מעולם לא שמעתי אליו ומעולם לא קיבלתי ממנו כל פנייה להתייחסות. אינני יודע גם איזה עמדות הוא מתיימר לייצג בקשת הפוליטית או גרוע מכך, אלו ארגונים מוסלמיים הוא מיייצג. שנית ועם כל הכבוד לנוסח המלומד שבו כתובים הדברים, הרי שמדובר בהתייחסות מאוד בינונית ושטחית לכתוב. עבדתי כל חיי עם מוסלמים, למדתי את דתם, חייתי בקרבם, שוחחתי שעות עם מנהיגי דת מוסלמים ואני לחלוטין לא סובל משום פוביית איסלאם. עברי והשכלתי ידועים ומפורסמים והאינטליגנציה שלי אינה מוטלת בספק ואף עולה ככל הנראה על זו שלך. לפני שאתייחס אציין רק כי אינני ימני לחלוטין ובוודאי שאינני שונא מוסלמים או מיצג קו פוליטי כלשהוא. השכלתי וידיעותיי בנושא זה מגיעות הרבה מעבר לאלו של המשפטן המכובד שחולק על דעותיי. מדובר בטור עיתונאי ולא בעבודת סימינריון כך שהבאת מקורות הציטוטים כאן אינה רלוונטית כלל אבל ראוי לדגיש בפירוש כי במקומות שבהם נכתב נתוני מחקרים, אלו מבוססים על נתוני מחקרים שפורסמו בעברית בארץ ואפילו זמינים, ראה זה פלא, לכל דיכפין בחיפוש קל בגוגל. הנתונים הם נכונים ומעודכנים, גם האדון פרישמן העוטף את דבריו במסך עשן מתייפייף של מילים יפות מאשר בסופו של דבר את הנתונים, מתבסס בעצמו על נתונים אישיים מפוקפקים שהביא מהבית ומאשים את הכותב ברשלנות. הדבר תמוה שהרי התגובה שלך מר פרישמן הבקיא כל כך בנתונים, הינה בינונית, שיטחית ומגוחכת בהרבה. הטור אכן מכיל ציטוטים הן ממחקרים והן מדברים שנאמרו על ידי אנשים אחרים, כולל אותו פעיל הולנדי ואין בכך כל פסול שכן קולם של כולם ראוי להישמע בדיוק כמו קולך המגוחך והמתלהם לא פחות. התגובה שלך כולה מתעסקת בבדיקת ההפרשים בנתונים בין המחקרים אותם מכיר פרישמן המייצג כנראה גוף מוסלמי כלשהוא, לבין הנתונים שהיו מונחים בפני הכותב. ניתן לראות שהוא עוסק בחישובי אחוזים בלבד, פעם זה ההבדל שבין 4% ל 6% ועם במספרים אחרים שאינם משנים לחלוטין את מהות הדברים ואת הכיוון הכללי של ההתפתחות האיסלאמית באירופה.
לסיכום ראוי לומר כי מדובר בטור אובייקטיבי, מקצועי הנשען על נתונים ועוסק במגמות. מותר כמובן לחלוק על הדעות אבל כדאי להיות הוגן וגלוי ולספר בשם מי אתה פועל ומגיב ואיזה דעות אתה מייצג כמו עד כמה אתה באמת מבין בתחום שאליו בחרת להתייחס. וגם אז, ראוי להגיב במידה של נימוס בסיסי ורמה מינימאלית של כבוד לאחר, שאם לא כן אתה מוצא את עצמך מגוחך וטיפש לא פחות מרבים אחרים המקיפים אותך. להבא פשוט חשוב פעמיים לפני שאתה מגיב, בדוק את הנתונים, נסח את דבריך באופן הראוי לרמה שאתה מייחס לעצמך ואמור בגלוי את מי אתה מייצג.
ליאור
ליאור – אכניס את תגובתך לתוך הפוסט, כדי שהקוראים יתרשמו ממה שאתה אומר. כמו כן – ראיתי את פנייתו של פרישמן אליך כך שלטעמי הוא אינו משקר כאשר כותב שפנה אלי.
לגופו- לא הסברת (יתכן שיש הסבר) למשפטים המועתקים מנאומו של וילדרס.
ליאור – אכניס את תגובתך לתוך הפוסט, כדי שהקוראים יתרשמו ממה שאתה אומר ולא יצטרכו לגולל עד מטה כאן כדי למצוא את דבריך. כמו כן – ראיתי את פנייתו של פרישמן אליך כך שלטעמי הוא אינו משקר כאשר כותב שפנה אלי.
לגופו- לא הסברת (יתכן שיש הסבר) למשפטים המועתקים מנאומו של וילדרס.
אנשים מלומדים אינם צריכים לומר על תגובתם שהיא מלומדת.
כמו כן, חבל שלא עשה הגהה לתגובה של עצמו לפני שלגלג על ניסוחו של הטקסט המקורי.
(ומאחר שאין לי לקוחות מוסלמים, אני מרשה לעצמי לומר בפה מלא שמר אקרמן והטור ה”אובייקטיבי” שלו שניהם פול אוף שיט)
טל יקירתי
אני אינני מכיר אף פנייה ואינני יודע על איזו פנייה את מדברת. איפה ראית? איפה הוא פנה? מה כוללת הפנייה? אני משוכנע שאם הייתי מקבל פנייה הייתי מגיב עליה ברצון רב. לא מספיק לכתוב פנייה צריך גם לוודא שהיא מגיעה ליעדה.
לעניין הציטוטים כדאי לציין כי מר פרישמן מכיר מזכרונו רק את דבריו של אותו פעיל הולנדי אליו הוא מתייחס, ברם הטור נכתב על בסיס מקורות רבים כולל דברי אותו פעיל הולנדי וללא קשר לעמדותיו. נתונים ואמירות שנאמרו על ידו, נאמרו ונכתבו על ידי גורמים רבים לפניו, גם אירופאים וגם יהודים בארץ ובחו”ל. הטור מתאר תמונת מצב המתהווה לאור הנתונים שלא אני אספתי ופרסמתי אלא גופים רשמיים אחרים, הוא מתאר תמונת מצב כפי שבאה לידי ביטוי בדעותיהם של פוליטיקאים אירופאים ואנשי מחקר במערב. לא המצאתי את הדברים ואינני נושא חלילה את דגל המלחמה באיסלאם. נהפוכו!!! בהכירי היטב את מקורות הדת ואת עמדות מנהיגיה המתונים למדתי להעריך לאורך השנים את האופן בו התנהלו. לגבי ההתייחסויות כאן בבלוג על היותה של דת זו כופה, ובכן זה נכון בדיוק כמו ביהדות החרדית שגם עליה הייתי כותב טור דומה בשמחה.
לסיכום: הטור אינו נגוע בשום עמדה או דעה פוליטית ובוודאי שלא בעמדה אישית דתית. הוא מתאר תמונת מצב אובייקטיבית שלעיתים לאנשים מסויימים לא נוח לחיות איתה. אבל….עם המציאות צריך להתמודד.
המשך יום נפלא
ליאור
שלום לך ליאור. תודה על תגובותיך (המקורית והנוספת, לטל), אשר קראתי בסקרנות ובעניין. ברשותך, אגיב בשלב זה רק לחלק משלל הטענות שהעלית בהן. בכל מקרה, אני מקבל בהכנעה אפריורית את קביעותיך ההשוואתיות לגבי רמת האינטליגנציה שלך (העולה על שלי עשרות מונים), כמו גם לגבי השכלתך וידיעותיך בנושאים המדוברים (שוב, מאפילות על שלי לחלוטין). לעניין ההאשמות שלך לגבי הגופים האיסלאמיים שאני כפי הנראה מייצג, אומר רק זאת: יש דברים שהשתיקה יפה להם. ועכשיו, אולי בכל זאת ננסה להיות קצת יותר עניינים.
– ראשית, אכן פניתי אליך – זה היה ביום שני 10 ביוני בשעה 11:50, בפייסבוק. אני מבין שלא ראית, חבל. אולי חבל גם שלא עשיתי מאמצים נוספים, אבל בוא לא נהפוך את העיקר לתפל. הלאה.
– שנית, לעניין הנתונים הדמוגרפיים: אתה מנסה ליצור את הרושם שכל העיסוק שלי ב”נתונים” שהבאת הוא קטנוני לכל היותר (“פעם זה ההבדל שבין 4% ל 6% ועם במספרים אחרים שאינם משנים לחלוטין את מהות הדברים”). אבל זה כבר חוסר תום לב, כי ברור לך (בהנחה שקראת את הדברים) שכל ההבדלים שהצבעתי עליהם הם דרמטיים – לא אחוז או שניים לכאן או לכאן, אלא הבדלים של שמיים וארץ. ככה שהטיעון הזה שלך כבר נגוע בחוסר תום לב. נוסף על כך, ומדהים בהחלט: עדיין לא הבאת ולו מקור אחד! לא ביקשתי ביבליוגרפיה. אבל הפניה אחת? לינק בודד? ציון שם של מחקר, חוקר או מכון מחקר? כלום. אתה מתעקש שהנתונים שלך “נכונים ומעודכנים”, אבל ממשיך להיתלות באילנות עלומים (“גוגל”). אל תזלזל בקוראים, תן להם אפשרות לבדוק את מקורותיך.
– עדיין לעניין הנתונים הדמוגרפיים: המקור שאני הבאתי הוא המחקר הדמוגרפי המבוסס והאמין ביותר שקיים בנושא, שפורסם על ידי מכון ששמו הולך לפניו. צא ולמד. לא בדיוק “נתונים אישיים מפוקפקים” שהבאתי “מהבית”, כפי שאתה טוען, מבלי להסביר מדוע כך אתה טוען.
– אין לי מושג קלוש למה התכוונת באמירה המשונה ש”גם האדון פרישמן… מאשר בסופו של דבר את הנתונים”.
– “הטור אכן מכיל ציטוטים”, “ואין בכך כל פסול”: אין פסול, אבל טור שמכיל ציטוטים, צריך שיודיע שמדובר בציטוטים. הבא דברים בשם אומרם. קל וחומר כשאתה ממש *מצטט*. במקרים כאלה ניתן, למשל (רעיון פרוע), להשתמש במרכאות. לא אוהב מרכאות? אז אפשר להגיד ‘לטענתו של וילדרס’ או משהו דומה. כשאתה לא עושה את זה, אתה חוטא חטא משולש: כלפי המקור (שלא זוכה לקרדיט), כלפי הקוראים (שחושבים שמדובר בחידושיך) וכלפי העורכים (שחושבים שזה טקסט מקורי). ויובהר: מה שיצאתי כנגדו הוא לא שימוש ברעיונות דומים או דוגמאות קרובות, אלא על העתקה, עד רמת מיקום הגרשיים או הסוגריים.
– “קולם של כולם ראוי להישמע” (כמו קולי המגוחך… :)) – בהחלט, אבל אתה לא משמיע את קולם, אלא את קולך, לא מציין ולו ברמז שאלה קולות של אחרים, וממילא לא מציין מי האחרים, מה נטייתם הפוליטית וכו. אתה גם לא עורך כל הפרדה של ממש בין מה שאמור להיות ממצא של “מחקר” ומה שאינו אלא טענה בפיה של דמות פוליטית כזו או אחרת.
לבסוף: נכון הדבר שתוך כדי הצגת הביקורת שלי השתמשתי במספר מילים קשות. התכוונתי אליהן, ואני לחלוטין עומד מאחורי מה שנכתב, ככל שהדברים אמורים לגבי הטור הזה עצמו. אינני מכיר אותך, כך שלא התכוונתי לפגוע בך אישית, וגם לא לבקר מעבר למה שהטור הזה יכול להעיד עליך. אינני מכיר פרסומים אחרים שלך – אולי הם טובים הרבה יותר. אבל לגבי הטור הזה, אומר ללא כחל וסרק: את הדייסה הזו בישלת אתה, לא אני. ככה לא בונים חומה. לא אובייקטיבי, אינפורמטיבי, לא מקצועי, ולא אתי.
עבור מישהו שמאשים אחרים בעטיפת דבריו “במסך עשן מתייפייף של מילים יפות” אתה מקפיד לעטוף את דבריך במסך עשן מתייפייף של מילים יפות ותו לא.
מה עם התגובה לנתונים ו/או לסילופם לכאורה? מה עם התגובה לפלגיאטים לכאורה?
האם גם אני אזכה למסך עשן נוסף בתגובה?
מר אקרמן שלום. גם אותי – המאמר שלך הכעיס מאוד, משום שבעיני הוא מאמר מסית, רע ומסוכן. מורלי פרישמן ניסח באופן רהוט וענייני את ביקורתו. אני מעריכה את זה שלקחת את הזמן להגיב על דבריו. רק חבל שלא לקחת את ההזדמנות לענות באופן ענייני שמתייחס לטענותיו שלו.
התגובה שלך מתגוננת ומשתלחת, בעוד שאינך מקפיד לבסס את דבריך או להסביר מדוע אתה סבור שפרישמן טועה כל כך. כבר מהמשפטים הראשונים שלך אתה משתמש בטענות אד-הומינם (שלא לומר טריק רטורי מכוער) שלא קשורות בכלל למה שנאמר “… איני מכיר אותו, מעולם לא שמעתי אליו …אינני יודע גם איזה עמדות הוא מתיימר לייצג בקשת הפוליטית או גרוע מכך, אלו ארגונים מוסלמיים הוא מייצג”. קודם כל, נראה שאתה מנסה “להחשיד” את פרישמן ב”ייצוג ארגונים מוסלמיים” על ידי זה שאתה רומז שמכיוון שפרישמן משפטן יש להניח שהוא מייצג עמדה של מישהו אחר, שלא רוצה להיחשף, ומן הסתם מדובר ב”ארגונים מוסלמיים”. שנית, מה זה קשור למה שהוא כתב? את מי זה מעניין מה הדעות הפוליטיות כשיש מראי מקום שאפשר לבדוק באמצעותם את הבסיס לטענותיו? ואם כבר, אתה כבר הסגרת את עמדתך (הפוליטית), שלפיה זה ממש גרוע לייצג אירגונים מוסלמיים. ונניח, למרות שאין לך שום בסיס להנחה הזאת שאתה מרמז אליה, שפרישמן לא מייצג את עמדתו האישית כאדם שקורא עברית וחי באמסטרדם, אלא מייצג ארגונים מוסלמיים, האם יש להניח מראש שכל “ארגון מוסלמי” פסול מלכתחילה לייצוג?”.
כשאתה ממשיך לטעון ש”ההתייחסות היא בינונית ושטחית” אתה (שוב!) לא מתבסס על הכתוב. אתה מספר לנו שבעצם אתה חבר טוב של מוסלמים (ואתה יודע איך זה נשמע), אתה בכלל לא שונא אותם ואתה אפילו לא ימני. למה זה מעניין אותנו? אם אתה כותב טיעונים עם קישורים לביסוס, לא יחפשו אותך.
“מדובר בטור עיתונאי ולא בעבודת סימינריון כך שהבאת מקורות הציטוטים כאן אינה רלוונטית כלל”. באמת? קשה לי להאמין שמישהו שכותב בעיתון באמת מאמין שכתיבה פובליציסטית לא דורשת שום ביסוס. אבל אולי אתה כן חושב שצריך ביסוס, אתה פשוט לא חושב שמתפקידך להנגיש אותו לקוראיך – שכל אחד יחפש בעצמו, או שפשוט יאמין לך. “ראוי להדגיש בפירוש כי במקומות שבהם נכתב נתוני מחקרים, אלו מבוססים על נתוני מחקרים שפורסמו בעברית בארץ ואפילו זמינים, ראה זה פלא, לכל דיכפין בחיפוש קל בגוגל”. אה, ברור. יש ביסוס, אבל לא צריך להביא אותו כי הנתונים שלך “נכונים ומעודכנים” ולעומת זאת, “האדון פרישמן מתבסס בעצמו על נתונים אישיים מפוקפקים שהביא מהבית ומאשים את הכותב ברשלנות”. וכאן, התגובה שלך היתה יכולה להיות מאירת עיניים אם היית מפרט – כפי שפרישמן דווקא טרח לעשות – מהם הנתונים שלך, ולמה הם “נכונים” יותר משל פרישמן. אתה לא עושה זאת, ומותיר לקורא לשפוט טיעוניו של מי מבוססים יותר: של פרישמן, שחושף בפני הקורא את מקורותיו בלי חשש, או שלך, המבקש מהקורא להאמין לך למרות שאינך מוכן שנבדוק ישירות את הנתונים שעליהם אתה מתבסס.
אתה ממשיך וטוען ש”התגובה שלך כולה מתעסקת בבדיקת ההפרשים בנתונים בין המחקרים אותם מכיר פרישמן המייצג כנראה גוף מוסלמי כלשהוא, לבין הנתונים שהיו מונחים בפני הכותב”. שוב, אתה לא מוכיח כלום! קודם כל, ציפיתי ממך שתבדוק את הנתונים שהביא פרישמן. לפחות זה. אבל לפי המילה “כנראה”, לא עשית זאת. האם זה משום שאתה מאמין שגם תגובה היא לא עבודה סמינריונית, ולכן, גם כאן, “בדיקת מקורות הציטוטים אינה רלוונטית”? וחוץ מזה, עולה כאן, מה לעשות, אותו ניחוח גזעני כשאתה מבקש לפסול את מהימנות הנתונים שהביא פרישמן על בסיס הרמיזה – חסרת הביסוס, כאמור (טוב, זאת לא עבודה סמינריונית וגו’) – שהוא מייצג גוף מוסלמי וזה כמובן, לא דבר חיובי.
מר אקרמן, ראוי לומר שממש *לא* כתבת טור אובייקטיבי, מקצועי הנשען על נתונים ועוסק במגמות. לא סיפקת ולו נתון אחד המגובה במראה מקום שניתן לבדוק אותו. אתה צודק ש”מותר כמובן לחלוק על הדעות אבל כדאי להיות הוגן וגלוי ולספר בשם מי אתה פועל ומגיב ואיזה דעות אתה מייצג כמו עד כמה אתה באמת מבין בתחום שאליו בחרת להתייחס.” איפה עשית את זה במאמר שלך? “וגם אז, ראוי להגיב במידה של נימוס בסיסי ורמה מינימאלית של כבוד לאחר, שאם לא כן אתה מוצא את עצמך מגוחך וטיפש לא פחות מרבים אחרים המקיפים אותך”. לא הראית בשום מקום איפה לדעתך התגובה של פרישמן לא התייחסה בכבוד לדעותיך. “להבא פשוט חשוב פעמיים לפני שאתה מגיב, בדוק את הנתונים, נסח את דבריך באופן הראוי לרמה שאתה מייחס לעצמך ואמור בגלוי את מי אתה מייצג.” יש לינק ליד השם של מורלי פרישמן. גם בלי להיות בשב”כ אפשר לדעת מיהו.
לסיכום, לא שכנעת אותי בכלל שמה שכתבת היה מקצועי, ענייני ואפילו מעניין. אבל ברובד הפרקטי, הנקודה שכן מעניינת אותי לשאול אותך היא – למה כתבת את זה? מה אתה רוצה להשיג בכך? מה, אני כקוראת את המאמר שלך, אמורה לעשות עם האינפורמציה הזו? מה אתה מציע ש”אירופה” תעשה עם מליוני מהגרים שהם אזרחים לכל דבר במדינתם ושותפים להחלטות ולגורלם? גם אם הנתונים (הלא מבוססים) שלך נכונים, וש”עד סוף המאה ה-21 יהיה באירופה רוב מוסלמי ברור”, למה המסקנה הלוגית ההכרחית מהנתון הזה היא “התנגשות שבדרך” ? יש מסקנה אחרת שניתן להסיק מזה בסגנון “אירופה של כל אזרחיה”. למה אי אפשר לתאר מצב שבו אנשים מחזיקים בדת מסוימת אבל שותפים מלאים בתרבות מקום המצאם? למה אי אפשר לחשוב על איך לגרום למוסלמים להרגיש שייכים למדינת הגירתם? שהם לא רק “המוסלמים” אלא גם “הולנדים”, “בריטים”, “צרפתים”. אולי אם מלכתחילה אירופה לא היתה מתייחסת אליהם כמסוכנים, היא לא היתה דוחפת אותם לגטאות ופרוורים רחוקים ופרימיטיביים אלא היתה דואגת לחינוך טוב וראוי, למערכת בריאות שוויונית ולזכויות שוות – שלא היו לדור הראשון של המהגרים בארצות שאותן עזבו מאחור לטובת היבשת החדשה שבה בחרו. אבל לקורא התמים שלך, שלא חושב שצריך ביסוס לדעותיו, התנגשות נראית הגיונית. קלה. ומה שנותר הוא לפחד! ולשנוא! כי מתישהו בשנים הקרובות הקץ יגיע. בקיצור, מר אקרמן, לכן אני חושבת שהמאמר שלך מסית ומסוכן: כי חוץ מלקפוץ למסקנות עגומות שמתבססות על לא כלום, לא הצעת שום דרך קונסטרוקטיבית לפעולה. מה עוד נשאר לי לעשות עם המאמר שלך מלבד מלפחד ולשנוא? אז אולי באמת תספר לנו: בשם מי אתה פועל ומגיב, איזה דעות אתה מייצג וגם עד כמה אתה באמת מבין בתחום שאליו בחרת להתייחס, אם עו”ד אקראי מאמסטרדם – שהשכלתו וידיעותיו בנושא נופלות כל כך משלך, וכל מה שהוא יכול להביא איתו לדיון זה הכשרה אקדמית בסיסית בקריאת טקסטים וכישרון ממוצע בתפעול מחשב המחובר לאינטרנט – יכול כל כך בקלות לחשוף את השימוש הבלתי זהיר שלך במקורות?
דבי (גרין) קנולר, אמסטרדם
גילוי נאות: המגיבה נמנית, שלא מבחירתה, על אותם מגוחכים וטיפשים המקיפים את מורלי פרישמן
משפטים מועתקים זו לא עבירה על החוק?
http://velvetunderground.co.il/?p=44703#comment-95550
תודה שהסבת את תשומת לבי, דבורית.
אמנם מדובר בתגובה ראויה יותר משל הכותב המקורי, ובכל זאת לא חפה מקשיים, לדעתי. הגבתי אצלך.
ליאור, אתה אידיוט אמיתי. ופחד אלוהים שאנשים כמוך מגיעים לתפקידים בכירים בשבכ.
גם עילג, גם גנב טקסטים, גם לא יודע חשבון. והתגובה היחידה שלך זה להגיד על פרישמן שהוא מייצג ארגונים איסלמיים. אז נכון, במעריב, ובסופשבוע ובחוגים שבהם אתה מסתובב זה מספיק להגיד דברים על אנשים ושזה יחשב אמיתי, אבל במקומות של אנשים אינטיליגנטים, כפי שאתה מעיד על עצמך, תצטרך להביא הוכחות לדבריך. אידיוט
אני מתגורר בגרמניה מזה מספר שנים ואני מוכרח להודות שלבי נקרע מהאופן השטחי, המפוחד והגזעני שבו מוצגת בישראל האוכלוסיה המוסלמית באירופה, עם שימוש במידע מוגבל ובסטטיסטיקות סרק שתכליתם להטיל אימה ולעורר שנאה, באופן שבגרמניה מאפיין בעיקר את חוגי ה- NPD הניאו-נאצית ודומותיה.
בין אם זו הסידרה של צבי יחזקאלי או אינספור מאמרים בעיתונות, הדגש מוטל תמיד על מוקדי החיכוך, על הקונפליקטים ועל ביטויים של קיצוניות וחוסר סובלנות, בהתעלמות בוטה מהאינטראקציה, מההעשרה התרבותית, מאינספור הזוגות הבין-דתיים שנראים ברחובות, מארגוני שיתוף הפעולה, מהאירועים המשותפים, ובכלל- מכל האנשים שאני פוגש כאן מדי יום ביומו.
לעניות דעתי, ההגירה לאירופה, בין אם מאפריקה או מאסיה, רק עשתה טוב ליבשת, והעניקה לה (תרתי משמע) את הצבעוניות שכה הייתה חסרה לה.
מני, תודה על התגובה. מסכים עם כל מה שכתבת. אם לא קראת עדיין את התגובה של דבי (גרין) קנולר לעיל, אני ממליץ במיוחד על הפיסקה האחרונה.
הסידרה של יחזקאלי אכן השתייכה בדיוק לאותו ז’אנר, אלא שבזכות המדיה שם המניפולציה של הפחד עשתה כמובן שימוש גם בקול ובתמונה – הרבה יותר אפקטיבי מטקסט. מצער מאד.
אגב, יש עוד המון בעיות בטקסט הנ”ל, שלא נגעתי בהן מפאת קוצר היריעה. למשל, זה שתמיד כשח’ברה כאלה זורקים סטטיסטיקות סרק (כמו שקראת להן בצדק) לגבי מספר המוסלמים, הם מנסים ליצור את הרושם שהדברים מתייחסים למערב אירופה / לאיחוד. בעוד שבפועל, הנתון של “44 מליון מוסלמים באירופה” מתייחס לאירופה הגאוגרפית, ככה שמשהו כמו 60% (!) מתוך המספר הזה הם “ילידים” – תושבי אירופה מזה מאות שנים (בלקנים, רוסיה וכו’).
ועוד, אין כמובן דבר כזה “המוסלמים” או “האיסלאם” באירופה, בתור יישות פוליטית הומוגנית (או באיזשהו מובן מאורגנת) אחת. ניקח למשל את אמסטרדם – דוגמא אהובה על ידי המפחידנים למיניהם. ישנם טורקים ומרוקאים, אינדונזים וסורינמים, כמו גם יוצאי מדינות אפריקאיות מרגע מוסלמי (בין אם הם עדיין מקיימים ובין אם לאו). להתייחס אל כל המגוון האנושי הזה כאל קהילה אחת בעלת שאיפות השתלטות זה קשקוש מוחלט.
instead of clashing in personal mambo jambo lets allow the most prestigious and accepted Sunni Muslim scholar reaffirm the essence of Ekerman`s prediction( dar el Islam) – the liberal continent
is now facing real dilemma
blaming Europe as we read in previous comments would be the same approach used to please Hitler
blaming others rather then listening to the words backed by worldwide actions is simply evading a threat on our fundamental rights and lives hence not far from that
http://www.youtube.com/watch?v=2AqvJ_O8Ii8
Reducing my critique on what Akerman wrote to ‘clashing in personal mumjo jumbo’ is a very easy solution when apparently neither him or you can come up with counter arguments to the point I made. So you take the discussion elsewhere now.
As to al-Qaradawi, Akerman will probably think that he is also among the muslims I represent. You probably know better. I would do nothing to support / defend his views, which are very, very far away from mine. And yet, note that what he is talking about here is non-violent spread of Islam, inasmuch as it can win the hearts of poor Europeans who feel spiritually empty. Obviously I find that to be rubbish, and yet it is very far away from what Akerman (and most of the advocates of the ‘Islamization’ thesis) is talking about.
מורלי אין ספק שההערה של אקרמן לגבי ייצוג אירגון איסלמי אבסורדית. אני גם לא מטיל ספק או מתנצח לגבי הנתונים שהצגת אבל נסה לשכוח מזה לרגע ותתרכז בעיקר. העניין המהותי לפנינו הוא ההשפעה השלילית שעשויה לנבוט מהתפשטות האיסלאם באירופה כמשתקף במציאות העגומה שלפנינו. על קצה המזלג באירופה בלבד- אינתיפאדות בפריז ובשטוקהולם, טירוף הקריקטורות בדנמרק, עשרות פיגועי טרור קטלניים ברחבי היבשת בשם האיסלם. כל אלה עובדות מטרידות כל בר דעת. אתה הוא זה שמתחנן ללינקים ואני מספק אותם ללא תגובה הולמת מצידך. הפירוש הנאיבי שלך לדברי קרדאווי על דרכי שלום תוך התעלמות ממתן ההכשר ההלכתי ועידודו האקטיבי של מעשי הטרור בדגש על פעולות ההתאבדות הברברים של שכנינו הפלסתינאים, זה בת יענה קלאסית. לא רציני חבר. כך גם בלינקים הנוספים שהצגתי בתגובה המקורית לכתבה, שניהם ממקור שהנך מסתמך עליו יותר מכל ובהחלט מאששים את דבריו של אקרמן בנוגע להשפעה השלילית ולמגמות, גם הדמוגרפיות, עליהם הוא מדבר http://www.pewresearch.org/fact-tank/2013/06/07/worlds-muslim-population-more-widespread-than-you-might-think/ והנתון המפחיד שמדבר על אחוז מאוד גבוה של מאמיני מוחמד החולמים על החלת חוקי שריעה בעולם וחזרה לימי החליפה “העליזים” http://www.pewforum.org/uploadedFiles/Topics/Religious_Affiliation/Muslim/worlds-muslims-religion-politics-society-full-report.pdf עוד יותר מטרידה אותי השקפתם הלא מפותחת (הגדרת פוליטיקלי קורקט אתה יודע) של שכנינו צאצאי חאג’ אמין מחבק הצורר, כמשתקף באותו מחקר אמין ומפורט.
אורי השני (זה שהגיב מעליי) צודק לחלוטין. הטיעון כאן נורא פשוט, ולא משנה מהו קצב הריבוי המדוייק של המוסלמים באירופה. העובדה היא שמספר המוסלמים שם (אגב, לא נכון לצרף את מזרח אירופה לספירה, בידיעה שאחוז המוסלמים האפסי שם, ייצור תמונה של אחוז מוסלמים נמוך בהרבה בכלל היבשת – הדיון היה ועודנו על מערב אירופה) הוא עצום, וגדל בקצב גדול בהרבה מאחוז הלא-מוסלמים שם. הריבוי המוסלמי גדל הן כתוצאה מהגירה והן כתוצאה מהעובדה שהריבוי הטבעי המוסלמי הוא חיובי (כל מה שמעל 2.1 ילדים לאישה משמעו ריבוי חיובי – וכל מה שמתחתיו משמעו ריבוי טבעי שלילי), בעוד שהריבוי הטבעי של תושבי מערב אירופה הלא-מוסלמים, הוא שלילי.
השאלה האמיתית (וממנה יצא כל הדיון הזה) היא האם ההגירה המוסלמית עושה טוב למערב אירופה או לא. כותב הפוסט, מורלי פישמן, הגיב למני כאן למעלה, והסכים עימו שההגירה עושה טוב למערב אירופה. ליאור אקרמן, אותו תוקף פישמן בדבריו, סבור שההגירה מסוכנת למערב אירופה. מכאן מתחיל הויכוח, וכל צד מנסה להסתכל על מספרים אובייקטיביים, ומפרש אותם אחרת.
הציטוט שהביא Ori מדבריו של השיח’ קרדאוי, מהווה לדעתי, את האמת הפשוטה והמצערת. רוב רובם של המהגרים המוסלמים באירופה, אכן רוצים שקט, שלווה ושגשוג. העניין הוא שיש מיעוט (לא כזה קטן ולא כזה זניח) שפועל באופן אקטיבי על מנת להגשים אג’נדה ג’יהאדיסטית – דבר שלא קיים בקהילות מהגרים אחרות, כמה שלא נעצום עיניים ונקווה שטענות כאלה הן “אסלאמופוביה”.
הסדרה של צבי יחזקאלי לא המציאה כלום, אלא עסקה בהסרת מסיכות. היא פשוט חשפה כיצד מדברים ג’יהאדיסטים אירופיים כשהם חשים שהם נמצאים בסביבה תומכת (והם הניחו שיחזקאלי הוא עיתונאי פלסטיני-מוסלמי).
אגב, חירט וילדרס הוא לא ימני קיצוני עפ”י שום הגדרה אובייקטיבית. הוא מוצג ככזה מטעמים פוליטיים, מתוך רצון שלא להרגיז קהילה גדולה של מוסלמים שלא אוהבים את הביקורת שלו על האנטי-ליברליזם שלהם (ואגב, מצער לראות איך אנשים שמוחים ובצדק כנגד אפליית נשים וחד-מיניים – מעלימים עין מהעובדה שהתופעה הזו חמורה לאין שיעור בקרב קהילות מוסלמיות מאשר בכל קהילה אחרת).
אורי,
קרא שוב את המאמר של פרישמן. וכן את התגובה האחרונה שלו. קרא לאט. תבין מה שהוא אומר לגבי מזרח אירופה. ותגלה כמה ההערה שלך בנדון מגוחכת.
זה הפוך, גוטה, הפוך!
וגם המשך התגובה שלך מתעלם לגמרי מהלב של המאמר – אין כאן רק “פירוש אחר של הנתונים”, יש כאן נתונים שגויים בעשרות אחוזים.
ואחרי שקוראים את זה, לא מפתיע למצוא את ההגנה שאתה מעניק כאן לסדרה הפופוליסטית והמסיתה של יחזקאלי ולחבר חירט וילדרס.
תודה.
אורי,
קודם כל, זה באמת מצחיק לראות איך זה תמיד מתגלגל אותו דבר בערך: המתריעים על איסלאמיזציה מואצת קודם כל מפציצים במספרים, ואז כשמישהו מעז לערער עליהם (כי הם *מאד* רחוקים מהמציאות) אז פתאום זה לא מה שמשנה. מעבר לזה, צר לי אך התגובה שלך מלאה באי דיוקים:
– “(אגב, לא נכון לצרף את מזרח אירופה לספירה, בידיעה שאחוז המוסלמים האפסי שם, ייצור תמונה של אחוז מוסלמים נמוך בהרבה בכלל היבשת – הדיון היה ועודנו על מערב אירופה)” – בהחלט לא נכון. הנתון של 44 מליון מתייחס לאירופה כולה. במערב אירופה המספר נמוך *הרבה* יותר. באיחוד האירופי כולו (כלומר, כולל גם את רוב צפון, דרום ומרכז אירופה – אולי 20 מליון. רוב המוסלמים באירופה אינם מהגרים אלא שוכנים בארצות הרלבנטיות (בעיקר רוסיה והבלקנים) מאות שנים. במזרח ובדרום אירופה ישנם יותר מוסלמים מאשר במערבה, הן מבחינת ערכים אבסולוטיים, והן מבחינת חלקם באוכלוסיה. ראה כאן: http://www.pewforum.org/future-of-the-global-muslim-population-regional-europe.aspx
– “כל צד מנסה להסתכל על מספרים אובייקטיביים, ומפרש אותם אחרת.” לא עניין של פרשנות, עניין של דיוק בנתונים. אקרמן עדיין לא הראה מאיפה באו המספרים שלו.
– “השאלה האמיתית (וממנה יצא כל הדיון הזה) האם ההגירה המוסלמית עושה טוב למערב אירופה או לא”. לא זו היתה “השאלה האמיתית” מבחינתי, וממילא לא ניסיתי להשיב עליה. הפואנטה שלי פשוטה: בוא נבסס את הדיון הנ”ל (ואחרים) ככל שניתן על עובדות, ולא על תחושות, קל וחומר לא על פחדים ומניפולציות שנועדו להגביר את הפחד.
– “הסדרה של צבי יחזקאלי לא המציאה כלום, אלא עסקה בהסרת מסיכות.” – דווקא המציאה המון, אופיינה בסילוף נתונים בדיוק כמו אקרמן, והיתה עמוסת מניפולציות, עוד יותר מהרגיל, בזכות המדיום הטלביזיוני. בהזדמנות אעשה גם עם זה משהו. בינתיים, לשמחתי יש מי שכבר כתבו ביקורות נוקבות עליה. למשל כאן: http://www.keshev.org.il/media-blog/allah-islam-summary.html#.UczEFZXDY_A
– “חירט וילדרס הוא לא ימני קיצוני עפ”י שום הגדרה אובייקטיבית.” – איזו הגדרה אובייקטיבית אתה מציע? במפה הפוליטית ההולנדית, אין ימין יותר ממנו, כך שבאופן יחסי לפחות, אין עוררין על כך שהוא ימין קיצוני. באופן אבסולוטי, או מהותי, זה תלוי הגדרה. אישית, זהו חד משמעית ימין קיצוני בעיניי (אם כי יש לציין שלא בכל הסוגיות) ובעיני רוב השחקנים הפוליטיים בהולנד (ומחוצה לה). שוב, לא בכדי הוא ואריה אלדד פתחו סחבקייה.
מורלי,
האמת היא שעצוב מאוד כיצד מנסים לערער על מספרים, באמצעות שימוש בהם בהקשר אחר. אתה טענת שהמספרים של אקרמן לא מדוייקים – ואז הבאת נצתון שמראה שלפחות המספר החשוב ביותר (כמה מוסלמים ישנם כרגע) הוא בדיוק המספר שהוא הביא – 44 מליון.
אני מודה לך על הלינק, ואכן טעיתי כשהנחתי שהמדובר במערב אירופה בלבד ולא בכולה. אלא מה? כל הדיון הוא על מערב אירופה – לא ראיתי שאיש מוטרכד מהאיסלאמיזציה של בוסניה או אלבניה, מכיוון שמזה מאות בשנים הן היו מוסלמיות ברובן…
אני לא “מתריע” על איסלאמיזציה של אירופה, והאמת היא שהיא לא מעניינת אותי. אני הרבה יותר מוטרד מאלה שאינם מוסלמים ומזדעקים נגד אחרים שמעזים להתריע על האיסלאמיזציה, תוך כיפוף המציאות לחזון הפוליטיקלי קורקט שלהם…
אתה אידיאולוג, וזו זכותך המלאה – והניסיון שלך לטעון שהעובדות שאתה מביא לא מיועדות לקידום האג’נדה שלך, היא בעייתית, לאור העובדה שכאן למעלה הגבת למני בתמיכה נלהבת לדבריו שההגירה המוסלמית מוסיפה צבע נחוץ ליבשת. זכותך לתמוך בהגירה מוסלמית ליבשת, אבל הניסיון כאילו כל המאמר הזה והתגובות בעקבותיו באו רק מתוך רצון לתקן שגיאות שמפיצים “איסלאמופובים”, טיפ-טיפה חוטאת למציאות.
בניגוד לדרך הצגת העניינים, אין כאן עניין של ליברלים מול פאשיסטים, והמציאות מורכבת בהרבה. כאמור, תופעות שקיימות אך ורק בקרב קהילות מהגרים מוסלמיות, נהנות מהעלמת עין מצידם של אותם נאורים-ךכאורה, אבל היו מותקפות (ובצדק) לו התקיימו בקרבם של תושבים ממוצא אירופי.
וילדרס הוא המפלגה הימנית ביותר בפרלמנט ההולנדי – וזה עדיין לא הופך אותו לקיצוני עפ”י ההגדרות המקובלות: הוא לא שמרני ביחס לזכויות נשים, חד מיניים, ומיעוטים שאינם מוסלמים. הדבר היחיד במצעו שהביא להצגתו ככזה, הוא העובדה שהוא אומר דברים שלא מסתדרים עם לשון ה-PC המקובל במערב, העוצמת עיניים לכל תופעה שלילית באיסלאם, ורואה בכל ביקורת עליו, גזענות נפשעת…
הביקורת שהבאת מאתר “קשב”, היא של עמותה שמזוהה בדיוק עם אותו קו PC שעליו תיארתי. הם מדברים מפוזיציה, ומספיק להסתכל ברשימת התורמים לעמותה כדי להבין כיצד יגיבו בכל נושא ונושא. מספיק לקרוא את התחזית שלהם על השיפור הצפוי בזכויות הנשים בקרב הקהילות המוסלמיות בכדי להבין שהמציאות פחות מעניינת אותם מהצורך להשמיץ כל ביקורת שסותרת את האג’נדה שלהם.
אתה יכול להתווכח על עובדה כזו או אחרת בסדרה של יחזקאלי, אבל האנשים שהופיעו בה, הם כולם תושבים מוסלמיים שמייצגים תופעה קיימת, ולא המצאה נפשעת של תועמלן ציוני בזוי…
אגב, במאמר המלומד שהבאת כתוב שבספרד כמעט ואין מוסלמים – בעוד שבסקר שהבאת (של פיו) כתוב שיש שם למעלה ממליון מוסלמים…
זכותך להאמין שההגירהע המוסלמית לאירופה היא תופעה חיובית. בסופו של דבר, אתה זה שגר שם. עם זאת, הניסיון לדמוניזציה של אלה שחושבים אחרת, הוא מעציב.
שוב שלום, אורי,
אמנם פער גדול בין עמדותינו, אבל לפחות אתה מגיב עניינית סך הכל, (והלוואי וניתן היה לומר אותו דבר על כותב המאמר). אני אשמח להתדיין אתך על כל אחת ואחת מהנקודות שהעלית (לא חייבים דווקא כאן, אתה יודע איך למצוא אותי) אבל עכשיו ברשותך אתרכז (בפירוט) בעניין אחד.
כפי הנראה בגלל האופן בו הגבתי למני לעיל, אתה משוכנע שאני “אידיאולוג” ושהביקורת שלי לחלוטין נובעת מאג’נדה ומוטה על ידה. זה לא המצב. הפוסט שלי לא נגע כמעט בכלל בתכנם של הדברים, אלא בדרך הצגתם. התייחסתי לכך שאקרמן מוליך בכחש את קוראיו (אולי גם את עצמו): ראשית, על ידי כך שהוא מספק נתונים שרחוקים *מאד* מן המציאות. שנית, על ידי כך שהוא מעתיק פסקאות שלמות (שלא כוללות מספרים אבל כן מתיימרות להיות עובדיות) (1) בלי לציין שזה מה שהוא עושה, (2) ממקורות שקשה לומר עליהם שהם מקובלים אליבא דכולי עלמא, ו- (3) ממילא בלי להציע כל אימות של הנטען בהן (חזרה אינה אימות). כל זאת לא מפחית ממידת השכנוע שלו שהוא הפיק טור “מקצועי ואובייקטיבי”. אני טענתי שזו דמגוגיה גרידא (ומסוג מסוכן למדי) ושהצגה של עמדה באופן כזה לא ייתכן שתהיה מקובלת. בלי קשר לעמדה האידואולוגית שלי, אני מאמין שהדיון חייב להתבסס על עובדות, להיות ענייני, להישמר משנאה, הפחדה והסתה. אקרמן חוטא בכל אלה.
לגבי העמדה האידיאולגית שלי: כשם שאינני ‘פרו-איסלאם’ או ‘אנטי-איסלאם’ (מושגים שאני מוצא ריקים מתוכן), כך גם אינני ‘בעד הגירה מוסלמית’ או נגדה. שני דברים ראויים להדגשה בהקשר זה:
ראשית, הנוכחית המוסלמית באירופה היא הטרוגנית ביותר. התחלתי לכתוב על זה לעיל, וכעת אוסיף מעט: למעלה מחמישים אחוז מהמוסלמים באירופה אינם מהגרים כלל, אלא נולדו אל תוך קהילות שמתקיימות בה מאות שנים. לגבי המהגרים של עשרות השנים האחרונות, הם הגיעו מעשרות ארצות שונות (טורקיה, הרפובליקות של מרכז אסיה, ארצות מוסלמיות בדרום מזרח אסיה, צפון אפריקה, אפריקה שמתחת לסהרה) ומה שבאמת משותף לכולם הוא לא איזה רצון איסלאמי להשתלט על היבשת, אלא מציאות כלכלית עגומה בארצות המוצא. יש הבדלים משמעותיים מאד בין הקהילות האלה, ואין יישות או ארגון איסלאמי אחד פאן-אירופאי שמאחד את כולם. נוסף על כך, עם ובלי קשר למוצאם, כפי שכבר כתב כאן *מישהו* לעיל “רוב רובם של המהגרים המוסלמים באירופה, אכן רוצים שקט, שלווה ושגשוג.” באותה מידה שאני מסכים עם זה, אני מסכים אתך שיש מיעוט שהוא קיצוני ומסוכן. יש גם הבדלים בין הבידול/אינטגרציה בקרב בני הדור הראשון, השני והשלישי. בתוך כל זה, ישנן תופעות חיוביות, וישנן תופעות שליליות.
עכשיו, בו תראה לי מילה בטור של אקרמן שיש בה איזושהי שיקוף של המורכבות הזו, של כל הגוונים. אני אחסוך לך את החיפוש: זה לא קיים שם. מבחינתו ישנו ‘איסלאם’ ו’מוסלמים’ והם אלימים ומפחידים ומסוכנים לאירופה. זה מגונה, ובעיני זה גם מסוכן והרסני.
שנית, אומר את המובן מאליו: הרי אין המדובר כאן בדיון בעלמא, כאילו ניתן להחליט עכשיו אם הגירה מוסלמית לאירופה זה כן/לא אחלה. אותם עשרים או ארבעים מליון מוסלמים כבר על היבשת הרי, באופן חוקי. אתגר אמיתי לחברה הקולטת, ללא ספק. אז האידיאולוגיה שלי, אם תרצה, היא פרגמטית: אין מתמודדים? איך מעודדים אינטגרציה? מה שורשו של הרצון להתבדל (בקרב אוכלוסיות מסוימות), ומה ניתן לעשות לגבי זה? איך רותמים את הכוחות החיובים כנגד האלמנטים הקיצוניים? אלה השאלות הנכונות בעיני, אבל אקרמן אפילו לא מתחיל להתעסק איתן, כי הוא מתחיל וגומר עם ההנחה האפריורית שהכל בגלל ‘האיסלאם’.
אבל כפי שכתבה דבי (לעיל, בפיסקה האחרונה), מה נועד המאמר של אקרמן להשיג? מה הוא בדיוק מצפה מהקוראים? מה הוא מצפה שיעשו האירופאים? כפי הנראה, הוא מייחל ל”קו תקיף או שינוי דרמטי במדיניות” – אבל מה בדיוק זה אומר, פרקטית? האין זה נכון שמה שהוא מציע (וואטאבר ד’את איז) מקרב את ההתנגשות, תחת שימנע אותה?
אני לא מתאפק ובכל זאת מגיב לעוד שתי נקודות מהתגובה האחרונה שלך 🙂
לשאלת ה- ‘כל אירופה / מערב אירופה’: אכן, בדיוק כפי שאמרת, הדיון הוא בדרך כלל על מערב אירופה, אבל לא בכדי ולא במקרה ‘מתריעי האיסלאמיזציה’ – כשהם מביאים נתונים (עם או בלי מרכאות) מתייחסים לרוב לנתונים הכלל אירופאים – בלי להבהיר שזה מה שהם עושים, כמובן – בדיוק בגלל שזה נשמע הרבה יותר מפחיד ככה! דמגוגיה במיטבה. ככה שלא ממש מפתיע שטעית בהקשר הזה – יש מי שיוצר את הבלבול הזה (אקרמן ממש לא הראשון, וילדרס עצמו עושה זאת לרוב) ולדעתי, במקרים רבים זה נעשה במכוון.
ולגבי וילדרס, נכון הוא שיש לו עמדות מגוונות ובנושאים (חברתיים) מסוימים הוא דווקא מצוי בקירבה מפתיעה למפלגות שונות מאד ממפלגת החופש שלו. אבל, לצערי זה בהחלט לא נכון ש”הוא לא שמרני ביחס למיעוטים שאינם מוסלמים”. בכל הנוגע לשינאת זרים (ה-מאפיין הבולט של מפלגות ימין קיצוני באירופה), הוא לא הגביל את עצמו לאיסלאם. לפני כשנה וחצי, אולי בעקבות תחושה שערכו של הקלף האנטי-איסלאמי בקלפי כבר לא שווה כבעבר (הסקרים צפו לוילדרס ירידה), לתקופה מסוימת הוא עבר לתקוף קהל אחר: המהגרים המזרח אירופאים. הוא אפילו הקים *אתר* בו אנשים התבקשו להציג תלונות על מזרח אירופאים…
http://sofiaecho.com/2012/02/16/1767592_controversy-continues-over-wilders-anti-eastern-european-website
אך הצעד הזה לא סייע לשנות את הירידה בפופולריות שלו. לאחרונה, נדמה שהוא שב לסורו ולהתמקדות באיסלאם.
מורלי, ברשותך אגיב כאן לשתי התגובות שלך:
ראשית, איני מכיר את מר אקרמן ובוודאי שאיני מדבר בשמו. אני לא בא לטעון כי כל נקודותיו נכונות, אבל אנחנו עוסקים כאן בשורה תחתונה, והשורה התחתונה היא ויכוח פרשני לחלוטין: האם ישנו איום דמוגרפי מוסלמי במערב אירופה. גם אתה, אם בוחנים את המספרים שאתה מביא, מקבל כעובדה שמספר עצום של מהגרים מוסלמים הגיע לאירופה בעשורים האחרונים. גם אתה מודע (אם הבנתי אותך נכון) מקבל שגם בקרב מוסלמים שנולדו באירופה לא התחולל תהליך ההיטמעות-מרצון שמאפיין את רוב אוכלוסיות המהגרים ברחבי העולם, מהדור השני ואילך.
אתה טוען שאין לך כל עמדה בעד או נגד ההגירה, אבל אני מוצא עצמי שב וקורא את תגובתך למני, ומתקשה למצוא אדישות ביחס לסוגייה הזו. מני כתב: “לעניות דעתי, ההגירה לאירופה, בין אם מאפריקה או מאסיה, רק עשתה טוב ליבשת, והעניקה לה (תרתי משמע) את הצבעוניות שכה הייתה חסרה לה”, ואתה השבת לו “מסכים עם כל מה שכתבת”. אני שב ומבהיר שאני לא מעלה על הדעת לערער על זכותך להחזיק בעמדה אידיאולוגית שרואה ברכה בהגירה המוסלמית, אבל קשה שלא להסתייג מהעובדה שאתה מתעקש להתכחש לעמדה זו, ודבק בטענה שהעמדה שלך נובעת אך ורק מרצון לתקן מה שאתה רואה כמאמר מסית ורצוף שגיאות.
אתה מעוניין בכך שהדיון יישאר נקי משנאה והפחדה. אני מסכים לגמרי, אבל מוצא בעייתיות בכך שבכל פעם שמישהו מעז להתייחס לעובדה שקהילת המהגרים המוסלמים מוציאה מתוכה תופעות שלא קיימות באף קהילת מהגרים אחרת, הוא ישר מואשם בגזענות/הסתה/הפחדה/כולם גם יחד.
כתבתי ואני שב וכותב: רוב המהגרים הם אנשים נורמטיביים שמחפשים להיטיב חייהם וחיי משפחותיהם. הבעייה מיעוט (גדול בהרבה מכפי שהיינו רוצים לקוות) מאמין בדוגמה דתית שעודנה בעלת משקל אדיר בעולם האסלאמי, אשר רואה את הג’האד כעקרון מקודש, ואת החלק הלא-אסלאמי של כדור הארץ, בתור “דאר אל-חרב”. תופעה זו לא קיימת באף דת אחרת, ואי אפשר לבטל את המציאות הזו בטענות כאילו מדובר ב”הפחדה”.
לגבי וילדרס: עמדותיו בנוגע לזכויות נשים וחד-מיניים הן ליברליות למהדרין. וילדרס אכן ירד בבחירות (פחות בגלל ההתנגדות למסריו נגד האסלאם, ויותר בגלל העובדה שנתפס כגורם מעיק על ממשלת ימין יציבה בראשות מארק רוט – ואכן את רוב המנדטים שהפסיד, הוא איבד למפלגתו של רוט).
ההגירה המוסלמית (והקהילות המקומיות שנוצרו בדורות השני והשלישי, היא בעלת השלכות שונות מכל שאר קהילות המהגרים במערב אירופה. מהגרים הינדים ופאקיסטאניים הגיעו לבריטניה באותה תקופה מאותו אזור – ובכ”ז יש פערים גדולים בין שתי הקהילות. אפשר לטעון שזה בגלל גזענות אנטי-מוסלמית, אבל זו תהיה עצימת עיניים.
מני כתב על המון זוגות מעורבים – מעניין לבדוק סטאסטית כמה מהזוגות המעורבים האלה כוללים מצב בו בת-הזוג היא מוסלמית, ובן הזוג הוא אירופי (ולא להיפך), ובלי לבדוק אני חושב ששנינו יכולים לנחש את התשובה – ואת הסיבה לתשובה, לא-PC ככל שתהיה…
פרישמן וקנולר ושאר חברי הארגון אליו אתם משתייכים – תמשיכו לטמון את ראשכם בחול. התמימות חוגגת! הרי אם האמריקאים היו מקשיבים להזהרות – הם לא היו היום עם מנהיג שחור שמוריד אותם לטמיון. שלא לדבר על הקטאלנים שהורסים את התרבות הספרדית, האירים והולשים שמקעקעים את התרבות האנגלית והבאווארים שעושים כבשלהם בכל עיר גרמנית. יש גם שמועות שבצפון אירופה קיצוניים פרוטסטנטים רוצים למחוק!! כן למחוק את התרבות והדת הקאטולית מצפון אירופה. וכמובן הכי חמור זה שבגלל שלא נתנו להיטלר לסיים את המלאכה – יש כיום יהודים כמעט בכל ממשלה אירופית (כתוב בגוגל) והם מנהלים את הכלכלה העולמית (יש מלא סרטים ביוטיוב שמוכיחים את זה).
אם לא נדאג לאירופאים- מי ידאג להם?
גילוי נאות – אני חושב שאמא של סבתא שלי כנראה היתה ערביה
דברים קשים.
מאמר מצוין.
אפרופו נתונים דמוגרפיים שקריים, אפשר לכתוב מאמר ארוך ונוקב לא פחות לגבי הנתונים השקריים אף יותר שמפיצים גורמי ימין (“צוות בדיקה” של אנשי ימין בלי אף דמוגרף בו, בראשות השגריר לשעבר יורם אטינגר), ובעיקר גיא בכור באתר שלו, לגבי הדמוגרפיה בין נהר הירדן לים התיכון. ככל הנראה לא נוחה להם המציאות (6.1 מיליון יהודים ולפחות 5.5 מיליון פלשתינים בישראל, עזה והגדה) והמסקנות הנובעות מכך לגבי הצורך לחלק את הארץ, לכן הם מורידים על דעת עצמם מהספירה 1 -1.5 מיליון פלשתינים מהגדה, ואומרים שהכל בסדר, שום דבר לא דחוף ואפשר אפילו לספח את חלק/כל הגדה.
גיא בכור סימן לעצמו מטרה שמציבה אותו בפני דילמה: מחד להראות לחבר’ה כמה אירופה הולכת ונכבשת ע”י האיסלאם, ומאידך להסביר להם למה בין הים לירדן מצטמצם מספרם של הפלשתינים.
בינתיים נראה שהוא מצליח לקושש את הנתונים שמתאימים לתזה שלו.
אין לי אלא להודות לכל המגיבים שמנסים לאזן במעט את המסרים האידאולוגיים של מר פרישמן ואת התוקפנות הבלתי מובנת של חלק מחבריו. למרות שמן הסתם מה שאומר יאכזב אותו ואת המגיבה התומכת שלו אבל לעברי המקצועי אין כל קשר למאמר, לדעותיי הפוליטיות שאינן ימניות אין כל קשר למאמר המבוסס רק על עובדות וגם אמירות של אנשים שונים שעם חלקם בוודאי לא מסכים מר פרישמן וגם זו זכותו.
מותר להחזיק בדעות שונות, מותר גם לכתוב שכותב המאמר הוא “אידיוט” (כדברי אחד מתומכי פרישמן) בהיעדר טיעון אינטליגנטי אחר. אבל אי אפשר להתעלם מהנתונים ומהצב הולך ומתהווה באירופה. שוב צר לי לאכזב את המתלהמים והמגנים ואלו שיש להם שעות רבות פנויות לכתוב התייחסויות אינסופיות מלאות ברטוריקה בלתי מובנת, אבל גם אם נטמון את ראשינו עמוק בחול, המציאות לא תשתנה. לא צריך להכריז מלחמה, לא צריך ליזום רדיפות, צריך להמשיך ולקרב ולשאוף לשלום ולאחווה אבל יותר מכל צריך לפחות להכיר במציאות מגובה העיניים ולא ממרומי הענן הוורוד שעליו יושבים חלק מהמתייחסים.
שבת שלום
שלום לך מר אקרמן.
שלוש הערות קצרות:
1. כבר שלוש תגובות מצדך (נוסף על המאמר המקורי) ועדיין לא ציינת בשם ולו מקור/מחקר אחד עליו אתה סומך את טענותיך.
2. ככל שאתה מגיב יותר, כך מתחזק הרושם שאתה בטוח שאם רק תציין לגבי הטענות שלך מספיק פעמים שהן ‘עובדות’ או ‘נתונים’, אז כנראה שהן באמת כאלה, או יהפכו לכאלה (אישית עדיין לא השתכנעתי, אבל אולי אם תגיד כך עוד מספר פעמים אז זה יעבוד).
3. כשאתה כותב ש”לא צריך להכריז מלחמה, לא צריך ליזום רדיפות, צריך להמשיך ולקרב ולשאוף לשלום ולאחווה”, זה אחלה. זה כמעט גורם לחשוב שבילית קצת יותר זמן בחברת אירופאים נאיביים מתייפיפים. אבל אז אני נזכר שאת המאמר המקורי בחרת לסיים בקביעות “אין ולא יכול להיות שום ממשק בין התרבות הליברלית הסובלנית האירופאית לבין התרבות האסלאמית. התקווה ליצירת חברה הטרוגנית נגוזה, והאירופאים מבינים כעת כי היבשת צועדת לעבר התנגשות של תרבויות ודתות.” אז תסלח לי אם נותרתי קצת מבולבל באשר לעמדתך.
שבוע טוב.
סליחה, אבל אנשים מתוחכמים מכובדים ביותר ויפים, נתנו יד לרצח 6 מליון בני דתי. אם כבר סטטיסטיקות אז עד הסוף. המוסלמים עם כל הכבוד, לא הגיעו לאחוז קטן ביותר מזה, ואנחנו יכולים למנוע תוך 10 דקות במי שיאיים עלינו קיומית. סליחה שאני מזלזלת במי שתוקף איש שב״כ וגם הוא לשעבר. אני מכבדת ומוקירה כל מי שישב וטרח לעבוד בתוך מדינתי והיה לאחד מעובדי המדינה. גם אני שירתתי במודיעין והיתה לי זכות לאסוף ולעבד חומר ועם כל הרצון הטוב, אני קוראת למי שנמצא בגולה שיחזור הביתה.