איך הציבור תעלה על דעתה למנות אישה לשרת הבטחון, כשבקושי יש נשים בכנסת

ראיון שלי עם אוטוטו ח”כ מרב מיכאלי (הופיע בחדשות גלובס, ביום חמישי בערב, אך ללא לינק):

לקראת הבחירות לכנסת ה 19, כשההנחה הרווחת היא שזהותו של ראש הממשלה לא תשתנה, נדמה שמעט מאוד תשומת לב מוקדשת לכך, שפני הכנסת הבאה, עומדים להשתנות מן הקצה אל הקצה. על פי הערכות, לפחות 50 חברי וחברות כנסת חדשים, חסרי נסיון בחקיקה ועבודה פרלמנטרית ימלאו את מסדרונות הכנסת. לא מדובר באנשים שילכו לספספלים האחוריים, שכן הפעם, גם בחמישיה הראשונה של המפלגות הבולטות ניצבים אנשים שהזירה הפוליטית חדשה להם לגמרי. חברת הכנסת לעתיד, מרב מיכאלי, מודה בשיחה עם “גלובס”, שיש בפניה עבודת הכנה רבה.

מיכאלי, 46, תושבת תל-אביב, עיתונאית ופעילה פמיניסטית, הודיעה על התמודדתה בפריימריס של מפלגת העבודה כמעט ברגע האחרון. ההחלטה, ללכת לפוליטיקה היתה שלה בלבד, אחרי שהתייעצה עם עם אנשים רבים, הבולט מביניהם עמיר פרץ. פרץ סייע לה לבנות את הקמפיין והמליץ לה לעבוד עם יאיר אלישיב, אחד מנאמניו בתוך מפלגת העבודה המכיר את עבודת השטח וניהול קמפיינים ממוקדים אל מול מתפקדי העבודה.

בעבודה מאומצת של כמה שבועות, חריש שטח, שיחות טלפון מרובות עם אנשי העבודה, מיכאלי זכתה למספר הקולות הרב ביותר מבין הנשים במפלגה, ובהתאם לכללי הבטחת הייצוג, דורגה במקום החמישי. נטישתו של פרץ את המפלגה, רק כמה ימים אחרי כן, הותירה אותה ללא העמית הבכיר תוך שהיא מוקפצת למקום הרביעי. הפרסומים הרבים, לפני התמודדותה, על החמיצות בה התקבלה על ידי יו”ר המפלגה, שלי יחימוביץ’ התפוגגו ומיכאלי הפכה לחיילת הקמפיין של מפלגת העבודה כשהיא מרואיינת מבוקשת המתרוצצת מאירוע לאירוע, ולא שוכחת לצטט, לפחות אחת לכמה משפטים את היו”רית של המפלגה.

שנים את עוקבת אחרי הזירה הפוליטית מבחוץ והשנה את בלב הקלחת. את רואה את הדברים מן הצד השני, את מסכימה עם התסכול שיש בציבור בנוגע לרדידות השיח הפוליטי?

“אורך הרוח מוכתב במידה רבה על ידי התקשורת, כיוון שהכל ניתן בכותרות ובמבזקים, והכל מאוד קצר, אז ברור שהשיח שטוח. אני מרגישהאבל יותר גרוע משטוח זה שיש שיח מאוד מתלהם והסתה, בעיקר כלפי השמאל. הסתה שלאחריה לא מגיע גינוי ואין קולות שמדברים נגד ההסתה הזו. למשל, כאשר הליכוד תוקף את נשיא המדינה, שמעון פרס, על אמירות שידוע שהוא מאמין בהם, מאז ומעולם והעובדה שהם אינם בוחלים בפגיעה באחד מסמלי המדינה בשביל קמפיין. העם אוהב אותו, אך הקלות שבה הליכוד הופך את הנשיא לאויב העם, וצובעים אותו בצבעי השמאל. ודוגמא נוספת,. או כאשר ח”כ ציפי חוטובלי אומרת במהלכו של פאנל פוליטי, בנוכחותי, שהשמאל מצטרף לגרועים שבאויבינו. דבריה הם הסתה כי היא הופכת אותי לאויב ועושה לשמאל דה-לגיטימציה. ההסלמה המתמשכת הזו, בדיבור, בשיח מייצרת רדידות נוראית ולצערי לא שומעים גינוי להתבטאויות קשות אלה.”

מיד אחרי שנבחרת הראיונות איתך והכתבות עליך עסקו בחייך האישיים, בן הזוג, הדירות הנפרדות, סידורי השינה. זה לא מפריע לך?

“במקרה האישי שלי זה דווקא פחות רכילותי גרידא. הנושא האישי שלי אינו מטריד אותי, כי האופן שבו אני מנהלת את חיי, כולל הפרדת הדירות, הוא שיח מאוד חשוב לדעתי. זו דווקא לא דוגמה לרדידות, כיוון שאצלנו הפמינסטיות, האישי הוא הפוליטי. אלה דברים שחשוב שהם יאמרו ויוצגו ולכן לא מפריע לי שעוסקים באופן שבו אני מנהלת את חיי.”

התחלת לחשוב על ה 23 לינואר, היום שאחרי?

“בוודאי, אני לומדת ומתכוננת לעבודה הבאה שלי. אחד הדברים שלא מדברים בהם כיום, הוא העובדה שלהיות חבר כנסת זה מקצוע. ושיש המון דברים שצריך לדעת וללמוד את המקצוע, את הפרוצדורות, את דרכי העבודה. במקביל לקמפיין ולהתרוצצויות בין האירועים, אני מנסה להתכונן לעבודה החדשה. אני קוראת הרבה, נפגשת עם אנשים, מבקשת עצות של מנוסים ממני, שומעת הרבה. אני יודעת שהאג’נדה שלי היא מורכבת והיכולת להוציא לפועל דברים תהיה תהליך מסובך.”

בהנחה שמפלגת העבודה תלך לאופוזיציה, האם את חושבת על הועדות שבהן תרצי לשבת?

“קודם כל אני לא מתנהלת עכשיו במונחים של אופוזיציה וקואליציה, כי אני לא מוכנה לקבל את ההנחה שנתניהו ירכיב את הממשלה. זה לא הגיוני שהוא ימשיך להיות ראש ממשלה. אני במקום שבו אני נמצאת כדי להחליף את השלטון. ואחרי הבחירות , אני ארצה להיות יו”ר הועדה לקידום מעמד האישה. ואולי לשבת בועדות החוץ והבטחון והכלכלה”

מדוע בועדת החוץ והבטחון?

“מדובר במקום המרכזי שבו מתקבלות החלטות קריטיות וחשוב לי להיות שם באופן אישי. אך לא אכנס מעבר לכך, כי באמת צריך להמתין עד אחרי הבחירות.”

מדוע מפלגת העבודה לא עוסקת כיום בקיצוץ בתקציב הבטחון, כשהמפלגה הציגה תוכנית כלכלית, והאלמנט הזה נעדר?

“תראי, הסיפור של תקציב הבטחון, ידוע לכולם. ברור שיש שם שומנים שצריך לחתוך ואני לא אמציא את הגלגל אם אגיד לך שזהו תקציב שיש לתקנו. אך אני לא מעוניינת לשבת בועדת חוץ ובטחון רק כדי לעסוק בתקציב. הנושא המדיני הוא קריטי בעיני. מפריע לי לשמוע את ראש הממשלה מדבר כל הזמן במונחים של איומים, בהפחדה עם השתלטות החמאס על הגדה, כשבמעשיו של נתניהו, הוא עצמו פועל למען כך. אולי זה אינטרס של נתניהו בכלל, שהחמאס ישתלט על הגדה, כדי שתהיה הצדקה נוספת לישראל, לא לדבר עם החמאס ולתקוף אותם. אני שותפה לתחושה שהנושא המדיני הוא דרמטי ומחייב מעורבות עמוקה, אך מנגד, אני מאוד מסכימה עם יו”ר העבודה, שלי יחימוביץ’ שבמשך שנים השתמשו בנושא הבטחוני- מדיני כדי להסתיר את הדיון החברתי כלכלי, והיום אנחנו חייבות לשים הדגש על הכלכלה והחברה, כי מדינה עם 900 אלף ילדות וילדים עניים, מספר שכל הזמן עולה, לא תוכל להתקיים לאורך זמן.”

את מאמינה שצריך לדבר ישירות עם החמאס?

“שאלת אותי קודם על השיח הרדוד? השאלה הזו שלך, היא בדיוק תמצית השיח הרדוד. זה לא עניין של לדבר עם החמאס, אלא השאלה איך מגיעים להסכם שלום עם השכנות של ישראל. אני חברה בארגונים רבים, ביניהם לדוגמא, ארגון ‘ישראל יוזמת’, שמציע להתקדם על בסיס היוזמה הערבית. אבל לקפוץ ישר לשאלה של האם לדבר או לא לדבר עם החמאס, זו הרדידות של התקשורת. לישראל יש אינטרס ראשון במעלה להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים, ואת כל השאר צריך לגזור מכך ולא לנהל מו”מ ביני לבינך. הסוגיה שמאיימת עלינו, היא שאין כיום לפלסטינים מדינה ולכן, או שהם יקבלו מדינה משלהם או שאנחנו נהפוך לאפרטהייד ואני אצטט את יחימוביץ’, שאומרת שיש המון תוכניות שלום על השולחן ואפשר להסכים על הדברים, אבל הבעיה היא שנתניהו לא רוצה להוציאן לפועל.”

כיצד את ומפלגת העבודה לא רואים את הקשר הברור בין בעיות הכלכלה-חברה לבעיה המדינית? הרי מטריד את ציבור המצביעים המסורתי של העבודה?

“הציבור קוראת על כך והציבור מקבלת את האינפורמציה מן התקשורת וברור שאם כל הזמן שומעים את העיתונות מדברת על העדר עמדה מדינית לכאורה של מפלגת העבודה, אז התקשורת משחקת לידיו של נתניהו. וזה שיח לא מדויק, כי ברגע שלאנשים אין בטחון קיומי, וככל שהציבור יותר עני ויותר רעב, פחות יעניין אותו לדבר על השלום. העדר הבטחון הקיומי של האנשים אינו נובע מהאיום האיראני, אלא מהעדר פרנסה ואפשרויות דיור. לטעמי, ההצלחה הגדולה של נתניהו כפוליטיקאי,  היא העובדה שהצליח להפחיד וללבות את הפחדים מפני החמאס, ומפני איראן וכלי התקשורת משתפים איתו פעולה.”

הזכרת את דו”ח העוני, ומפלגת העבודה עוסקת בכך הרבה, אך נדמה שנתון אחד, דווקא לא נמצא היום בשיח במפלגתכם והוא העובדה שמתוך מספר הילדים העניים, שליש הם הערבים.

“יש כיום 900 אלף ילדים עניים על פי דו”ח העוני וחוסר השוויון של ערביי ישראל אינו דבר חדש. ממשלות ישראל מימין מקפחות את הערבים בכוונה, לא בטעות, ומתייחסות אליהם כאל אויב, למרות שהם אזרחים לכל דבר ועניין במדינה. העוני שם עמוק יותר, ואי אפשר להפיל את הסיבה לכך על אי – היציאה של חלק מהנשים הערביות לעבודה, קשה להן מאוד להשתלב במקומות העבודה הכלליים. זהו עוול מתמשך ועלינו לעבוד כדי לשנותו.”

את מפנה אצבע מאשימה לממשלה, אבל מפלגת העבודה לא ממש מתמקדת בטיפול בבעיות במגזר הערבי

“אני נאלצת להסכים איתך שלמפלגת העבודה יש את האחריות שלה וההכאה על חטא בעניין הזה. יש לנו כיום את ראלב מג’אדלה במקום ה 17 ואת נדיה חילו במקום ה 18, וצריך לזכור שמפלגת העבודה, בראשות עמיר פרץ, היתה הראשונה והיחידה בה מונה שר מוסלמי ויצחק רבין היה הראשון – והיחיד עד כה – שהקים קואליציה עם המפלגות הערביות. אבל נכון שהמצב לא מספיק טוב אצלנו בתחום הזה וחלק מן המחויבות שלי היום בתוך המפלגה הוא גם לעבוד למען השוויון בתוך האוכלוסיה.”

יש היום לחץ מסוים בקרב הקהיליה העסקית, ששלי יחימוביץ’ והכוורת בצמרת העבודה סביבה, הכוללת גם אותך, ישתבצו לתפקידי כלכליים בכירים כשרים או ראשי ועדות. הגישה שלכם, כולל העלאת מס חברות, הגבלות שכר בכירים ואווירת האנטי טייקונים, תפגע בהם –

“זהו שוב שיח תקשורתי רדוד. איזה אינטרס יש למפלגת העבודה להאט את הפעילות העסקית במשק? אנחנו רוצים שוק חופשי, אך לא כזה שנשלט על ידי גופים ריכוזיים בודדים. אנחנו רוצים שוק עסקי שנותן משקל ודגש לעסקים בינוניים וקטנים. הרגולציה בשוק כיום, על העסקים הבינוניים והקטנים היא כמו בטורקיה. הבירוקרטיה פוגעת בהם. אם העסקים הללו היו רק זוכים ליחס האמון שמקבל נוחי דנקנר, וחבריו מן הבנקים, לדוגמא, ולו רק היו מקלים עליהם לעבוד כפי שהקלו עליו. אותם אנשים, שאת מדברת עליהם, שוכחים שאת מרבית העבודה במשק מייצרים העסקים הבינוניים והקטנים. אנחנו רוצים לאפשר להם למקסם את הפעילות עסקית ולהכניס כמה שיותר משתתפים חדשים לעסקים בינוניים וקטנים.

ואת לא מרגישה את הפאניקה בקהילה העסקית?

“אין שום סיבה לפאניקה. זה לא שיחימוביץ’ יכולה במטה של קסם לשנות את הדברים. והרי האנשים, שמדברים נגדה  ואומרים שהיא קומוניסטית או דברים מן הסוג הזה, סתם עסוקים בהפחדות. מי שאומר קומוניזם חי בבורות או שהוא מבקש להסית.מי שנמצא בחששות פשוט לא מודע לנתונים. צריך לשבת ולקרוא את דו”ח אדווה האחרון ולהבין שעל אף שהיתה ירידה בהכנסות מרווחי הון בקרב המאיון העליון,המאיון הזה עדיין מרוויח פי 13.4 מ העשירון השני. כמובן שאני מבינה את הגישה,שאנשי המאיון מרגישים שזכות הקניין שלהם מקודשת ושהם עשו את הההון שלהם בעבודה קשה ובעשר האצבעות. אבל הכסף שהם הרוויחו נעשה על חשבון אלה שעובדים ועובדות אצלם ומקבלים מעט מדי. מנהלים בכירים נמצאים בפערים עמוקים לעומת השכר של עובדיהם.” צריך להתמודד עם הנתונים: יש פערי שכר גדולים מדי במשק, בין גברים לנשים, ובין האלפיונים לעשירונים.

דיברת עם עמיר פרץ אחרי שעזב את המפלגה?

“שוחחתי איתו למחרת העזיבה שלו ומאז לא יצא לנו לדבר. באופן מפתיע, למרות שאני מתרוצצת בכנסי בחירות מרובי משתתפים, דווקא לא נתקלתי בו. זה נכון שהוא תמך בכך שאני אכנס לפוליטיקה, למרות שההחלטה והתהליך הם שלי, כך שהעדרו מן המפלגה לא שינה לי את המציאות מקצה לקצה וממילא, לא הספקתי לעבוד איתו. הקרקע לא נשמטה תחת רגלי כתוצאה מעזיבתו ואני באמת מצטערת על כך, אבל אני בתוך מפלגת העבודה וממשיכה לעבוד שם.”

* * * * * * *

מאבק פמיניסטי –  גם בשביל חוטובלי

יחימוביץ’ כיו”רית של המפלגה, ואת במקום הרביעי – ואתמול התפרסם סקר שערכו בויצ”ו העשוי להדאיג את שתיכן ואף את יושבות הראש של התנועה ושל מרצ, ציפי לבני וזהבה גלאון, על פיו רק 7% מן הציבור סבור שאישה מסוגלת לטפל באיום האיראני ו 77% לא רואים אישה בתפקיד שרת הבטחון –

“אנחנו חיות בתוך מדינה שמחזיקה מעצמה דמוקרטית ומודרנית ועדיין יש בקושי 20% נשים בכנסת, זה נמוך מאיראן ובטח ממדינות מערב אירופה. אז שאני אהיה מופתעת מתוצאות של סקר כזה? איך הציבור תעלה על דעתה למנות אישה לשרת הבטחון, כשבקושי יש נשים בכנסת? תראי את ארה”ב, הרבה לפני שהם נתנו זכות הצבעה לנשים, הם העניקו זכות הצבעה לשחורים. אישה לא הצליחה להיבחר שם לנשיאות וגבר שחור פרץ את התקרה לפני הנשים. ואצלנו, עדיין לא. ראינו את זה במבצע עמוד ענן, כאשר כל השיח הצבאי, גם באולפני החדשות, היה שיח גברי נטו, אז איך הציבור יכולה לדמיין שרת בטחון? התשובות בסקר הנ”ל הן כי הציבור חיה בתוך עמה. אחרי 4 שנים שבהן אין אף אישה בקבינט, מה אפשר לצפות”

את תלחמי שיהיו מספיק נשים בקבינט הבא? את תתעקשי, לדוגמא, שח”כ ציפי חוטובולי תקבל מינוי לקבינט הבטחוני?

“אני לא יודעת אם זו תהיה היא ספציפית, אבל חד משמעית, גם אם אגיע לאופוזיציה, אני אמשיך להיאבק תמיד על תפיסת העולם הנשית.”