הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
יו״ר העבודה יצחק הרצוג, ציפי לבני והמחנה הציוני פרסמו היום את עמדתם בנוגע להסכם של המעצמות עם איראן. טקסט מלא אחרי ההערות שלי.
החלק המעניין הוא בכך שהמחנה הציוני, אשר לכאורה אינם רלבנטיים לשלטון בימים אלה מוציאים עמדה מפורטת. עד לרגע זה, משרד ראש הממשלה הוציא הודעות ותגובות להתפתחויות אך לא הוצגה משנה סדורה, מפורטת הנותנת חלופות לסעיפי ההסכם (למעט Iran must capitualte). המחנה הציוני גם מעלים, בפעם הראשונה, דרישה לשינוי היחסים הבטחונים בין ישראל לארה״ב לאור השינוי האסטרטגי באיזור. הגברה של הברית הצבאית, המודיעינית, בטחונות נוספים ועוד.
משפט המפתח בהקשר הזה, קבור לקראת סוף הטקסט: ״מתן לגיטימציה מראש לכל פעולה שישראל תיאלץ לנקוט בה לצורך שמירה על בטחונה במצב שנוצר״. המשמעות: האופוזיציה בישראל מבקשת, בהסדרים הסופיים בין ישראל לארה״ב זכות להכרה אמריקאית במכות-מנע, Pre-emptive strikes. הם דורשים: לא רק שישראל תוכל לתת מכות מנע, אלא שהאמריקאים יתנו יפוי כוח מלא מראש (קארט בלאנש) למכות מנע. ספק אם מישהו בוושינגטון יחתום על הבנה כזו עם ישראל.
באשר להסכם עצמו: במחנה הציוני מעניקים גיבוי מסוים לעמדת ממשלת ישראל – בכל הנוגע ליעד של מניעת נשק גרעיני מאיראן וקוראים לתיקונים לקראת ההגעה להסכם הסופי עד סוף יוני כדלקמן:
– הוספת סעיף שיאסור על איראן להגיע לנשק גרעיני באופן מוחלט. גם לא בסוף תקופת ההסכם, כפי שגם ציין הנשיא ברק אובמה, שה Breakout time בסוף אותן 13-15 שנים.
– הסרת הסנקציות בהדרגה בלבד (לשם השוואה נתניהו מוכן שהסנקציות יוסרו רק אחרי שאיראן תפסיק להיות מדינה תוקפנית, כך אמר בנאום בקונגרס)
– סיכום פומבי מוקדם של המעצמות, כולל בהחלטת מועבי”ט חדשה שתעגן את ההסכם הסופי, כי הפרה של ההסכם מצד איראן תאפשר הפעלה מחדש של הסנקציות באופן אוטומטי וללא הגבלה.
– נטרול וחיסול מלאי האוראניום המועשר של איראן עד ל-300 ק”ג, כולל כל העשרה עתידית, וכן עליו להבטיח ולעגן כי משך תקופת הפריצה לעבר פצצה יהיה ארוך ומשמעותי דיו
– מניעת השימוש, המחקר והפיתוח בסרקזות חדשות (תוספות נוספות בטקסט מטה)
הטקסט של מפלגת העבודה ענייני ברובו, למעט הערה עוקצנית אחת לכיוונו של נתניהו: ״אין בכוונתנו לתת סופרלטיבים כאלה ואחרים להסכמות (“הסכם רע מאד”; “הישג בעל משמעות היסטורית”). המסר העולה מן ההודעה שמפלגת העבודה שלחה לעיתונאים הוא: יאללה. תתקדמו. ההסכם הוא רע, את זה כולם הבינו, עכשיו, הם אומרים, צריך להתמודד עם התוצאות.
תוספת 1:
ההחלטה לפרסם טקסט מן הסוג הזה הגיע אחרי פניות של גורמים שונים להרצוג ולבני, כדי שיביעו עמדה פומבית בנושא. הם התייעצו עם גורמים שונים, לרבות עמוס ידלין ואף גורמים בעולם, כולל האמריקאים. הטקסט עצמו נכתב על ידי הרצוג ולבני עצמם תוך שבהחלט מדובר בסוג של ממשלת צללים. הם רואים בעצמם אלטרנטיבה לשלטון בכל רגע נתון וככאלה מציגים את העמדות הללו. במחנ״צ שמים דגש על האלמנט של שיתוף פעולה עם מדינות ערב המתונות ועל עבודה יותר מואמצת מול הממשל האמריקאי, דבר אשר נראה כאינו בר-השגה בשלב הזה לאור התערערות היחסים.
ניסתי להבין אצל המחנה הציוני, האם העובדה שהם מציעים בנייר העמדה שלהם (סעיף 3): ״לקיים לאלתר דיון אסטרטגי, מקיף, אינטימי ומעמיק עם ארה״ב לגבי כל הנושאים שעל הפרק ולהשלימו לפני השלמת ההסכם הסופי עם איראן״, תוך שהם יודעים שכיום מדובר במשהו שלא יקרה בקרוב – מעין הזמנה של עצמם להיות חלק מן הממשלה, להחזיק במשרד החוץ, להניע את המהלכים הללו אשר הם חושבים שחשובים בשלב הזה. למיטב הבנתי, התשובה לכך היא שלילי. לא, הם לא רוצים להיות בפנים.
עוד נקודה מעניינת: מדוע המסמך לא פורסם גם באנגלית (כך שהיה מקל לפרסם את זה בטוויטר וכולי). התשובה שקיבלתי היא שאין במסמך הנ״ל שום כוונה לקפוץ לזירה הבינלאומית בבוטות תוך מה שעשוי להצטייר כחתירה תחת נתניהו, שהוא המנהיג שנבחר על ידי הישראלים.
תוספת 2:
ראש הממשלה שלח הודעה לתקשורת עם התייחסות ספציפית לשתי נקודות, שאותן הוא מעלה כדרישה
1) סגירת מתקנים תת-קרקעיים בלתי חוקיים שאיראן הסתירה במשך שנים מן הקהיליה הבינלאומית.
2) קשירה בתוך ההסכם בין הסרת הסנקציות/מגבלות על איראן לבין הפסקת תוקפנותה של איראן באיזור, הפסקת הטרור הגלובלי והפסקת איומיה להשמיד את ישראל.
ההודעה המלאה:
“במהלך הימים האחרונים איראן הוכיחה שוב מדוע אי-אפשר לסמוך עליה. איראן מתעקשת לשמור על היכולות הגרעיניות הרבות שלה שבעזרתן תייצר פצצות אטום, ומתעקשת להסיר את כל הסנקציות לאלתר. איראן מסרבת לאפשר פיקוח אפקטיבי על כל המתקנים החשודים שלה. בו בזמן ממשיכה איראן בתוקפנות הבלתי מרוסנת שלה באזור ובטרור שהיא מפיצה ברחבי העולם.
לכן אני מבקש לחזור שוב על שני המרכיבים המרכזיים של האלטרנטיבה להסכם הרע הזה: ראשית, במקום לאפשר לאיראן לשמור על היכולות הגרעיניות שלה ולפתח אותן, הסכם טוב יותר יצמצם את היכולות הללו באופן משמעותי – למשל בסגירת מתקנים תת-קרקעיים בלתי חוקיים שהסתירה איראן במשך שנים מהקהילה הבינלאומית. שנית, במקום להסיר את המגבלות על המתקנים הגרעיניים של איראן ועל תכניתה בתאריך קבוע מראש, הסכם טוב יותר יקשור בין הסרת המגבלות הללו לבין הפסקת התוקפנות של איראן באזור, הטרור הגלובלי שלה ואיומיה להשמיד את ישראל. איראן זקוקה להסכם יותר מכל אחד אחר. במקום לעשות ויתורים מסוכנים לאיראן, הגיעה השעה שהקהילה הבינלאומית תחזור לדרישותיה המקוריות ותחזק אותן. אסור לנו לאפשר לאיראן, נותנת החסות הגדולה בעולם לטרור, דרך קלה לנשק גרעיני שיאיים על העולם כולו”.
להלן הטקסט המלא של הודעת מפלגת העבודה
חלק א- התייחסות כללית:
1.
אנחנו מחויבים למאבק כולל, מקיף ונחוש למנוע מאיראן נשק גרעיני וממשיכים להעניק גיבוי מלא למאבק הזה. בימים האחרונים חזרנו והבהרנו זאת למנהיגים ומעצבי מדיניות בקרב המעצמות ובמיוחד בצמרת הממשל האמריקאי. כפי שהדגשנו במהלך מערכת הבחירות לצורך מטרה זו אין קואליציה ואופוזיציה בישראל.
2.
ההסכמות שפורסמו בין המעצמות לאיראן מחייבות את ישראל להתמודד עם התפתחות זאת בצורה מפוכחת ואחראית. חלקם של הפרמטרים כפי שהם מופיעים בהצהרה המשותפת בעייתיים ויש בהם סיכונים פוטנציאליים ממשיים לטווח הארוך ויש לתקנם בהסכם הסופי העומד להיחתם עד ה-30 ביוני. במובן זה חשובה הודעת הנשיא האמריקאי ש”שום דבר לא סוכם עד שהכול יוסכם”. אנו נמצאים בשלב של חלון זמן מוגבל לשיפור ההסכמות ונכון בשלב הראשון להתמקד ביעד זה כדי שהדבר יבוא לידי ביטוי בהסכם הסופי.
3.
אין בכוונתנו לתת סופרלטיבים כאלה ואחרים להסכמות (“הסכם רע מאד”; “הישג בעל משמעות היסטורית”) אנו סבורים שהמטרה כעת היא לפעול בנחישות לשיפור החלקים הבעייתיים בהסכמות ולהעניק לישראל בטחונות וערבויות לקראת ההסכם הסופי ויכולת להתמודד הן עם חתימתו והן עם הפרתו. לצורך כך נדרשת פעילות ישראלית אינטנסיבית ומידית. במקום המדיניות המותירה את ישראל ללא השפעה משמעותית על מערכת קבלת ההחלטות של המעצמות אנו מציעים לפעול כעת ולוודא שיוכנסו שינויים הכרחיים בהסכמות כפי שיפורט להלן ולגבש הבנות מחייבות מקיפות לגבי יכולת ההתמודדות של ישראל מול איראן הן במגרש הגרעיני והן מול הטרור האזורי שבו היא נוקטת.
לשם כך על ישראל לקיים לאלתר דיון אסטרטגי מקיף, אינטימי ומעמיק עם ארה”ב לגבי כל הנושאים שעל הפרק ולהשלימו לפני השלמת ההסכם הסופי עם איראן.
חלק ב-התייחסות ספציפית להסכמות שהושגו עד כה ודרישות ישראל:
4.
חשוב להבין כי כבר כעת איראן קרובה מרחק חדשים ספורים מפצצה גרעינית. מכאן שההסכמות דוחות את לוחות הזמנים להגעתה לפצצה אם תחליט לפרוץ אליה, מחזיר אותה אחורה מבחינת זמן הפריצה לפצצה ומשית עליה פיקוח. אולם הסכמות אלה אינן מספקות. תקופה זו עד להסכם הסופי היא קריטית ועל ישראל לצמצם נזקים ולמקסם יתרונותיו של ההסכם הסופי ככל הניתן.
5.
על ישראל לתבוע מן המעצמות שיבהירו חד משמעית כי האיסור שחל על איראן לייצר נשק גרעיני או להתקרב לסף הקריטי להשגתו הוא מוחלט. איסור זה יהיה תקף גם לאחר תקופת עשר השנים, 15 שנים או 25 שנים הנקובות בפרמטרים להסכם. לא תינתן לאיראן הלגיטימציה להשגת נשק גרעיני באופן מוחלט ולתמיד. על המעצמות להבהיר כי אם איראן תפרוץ לפצצה כל האופציות כולל סנקציות חדשות ואופציה צבאית ימשיכו להיות על השולחן כל העת.
6.
אנו סבורים שיש לפעול לשיפור משמעותי של ההסכם הסופי. התמקדנו במספר תנאים מרכזיים שיפורטו להלן להשלמת ההסכם כולו ולהתחלת הסרת הסנקציות:
א.הסרת הסנקציות תבוצע אך ורק בהדרגה, במתווה מוסכם מראש מול הסגת התוכנית האיראנית לאחור. הסרת הסנקציות תותנה בוידוא ואימות מלא של מימוש כל ההתחייבויות האיראניות למול כל סנקציה, השלמה וסיכום של כל הפרוטוקולים והסדרי הפיקוח המיוחדים והרחבים יותר והבטחת פיקוח הדוק, חודרני וחסר מגבלות בכל עת, ובכל אתר שייראה לנכון למעצמות ולמנגנון הפיקוח.
ב. סיכום פומבי מוקדם של המעצמות- כולל בהחלטת מועבי”ט חדשה שתעגן את ההסכם הסופי- כי הפרה של ההסכם מצד איראן תאפשר הפעלה מחדש של הסנקציות באופן אוטומטי וללא הגבלה. ובנוסף הבהרה כלפי כל העולם ובמיוחד כלפי מדינות האזור וישראל כי האופציה הצבאית שרירה וקיימת גם במקרה שכזה.
ג.יובהר לאיראן מראש תג המחיר לכל סוג של הפרה זוחלת כזו או אחרת במגמה להרתיע אותה מ”כרסום זוחל” בתנאי ההסכם.
ד. מבלי לגרוע בכל תנאי מתנאים אחרים שהושתו על איראן על ההסכם לכלול וידוא מלא של נטרול וחיסול מלאי האוראניום המועשר של איראן עד ל-300 ק”ג, כולל כל העשרה עתידית, וכן עליו להבטיח ולעגן כי משך תקופת הפריצה לעבר פצצה יהיה ארוך ומשמעותי דיו.
ה. מניעת השימוש,המחקר והפיתוח בסרקזות חדשות לכל אורך התקופה – והגדרה חד משמעית שלא יותקנו סרקזות מתקדמות באתרי הגרעין ב 15 שנים הבאות.
ו. הכללת כל סוגיית המרכיבים הצבאיים האפשריים של תכנית הגרעין האיראני (PMD) בהסכם הסופי כך שסבא”א תקבל גישה לכל האנשים, הארגונים, המסמכים והמקומות בהם איראן עסקה במרכיבים צבאיים של התוכנית, ותוודא שאינם פעילים יותר. על ההסכם הסופי להתנות הסרה מלאה של הסנקציות בסגירת תיקים פתוחים אלה מול סבא”א.
חלק ג- סוגיות אסטרטגיות חיוניות:
7.
על ישראל וארצות הברית להגיע להבנות מקיפות התואמות את צרכי הביטחון המשתנים של ישראל בהינתנן ההסכם בין המעצמות לאיראן. ההבנות חייבות לכלול העצמה והרחבה של היכולת ההגנתית וההתקפית של צה”ל, הידוק הברית הקיימת ושיתוף הפעולה האסטרטגי באופן שיחזק את כושר ההרתעה של ישראל כך שיעניק לישראל מטריה אמריקאית ויכולות פעולה ללא הגבלות למול איומים והפרות הן של ההסכם והן מול אויבינו הנתמכים ע”י איראן באיזור. ובמיוחד- מתן לגיטימציה מראש לכל פעולה שישראל תיאלץ לנקוט בה לצורך שמירה על בטחונה במצב שנוצר.
8.
יש לשנות את האסטרטגיה האזורית הישראלית ולפעול לחיזוק והידוק שיתוף הפעולה של ישראל עם מדינות האזור המתונות כחזית הפועלת בשיתוף פעולה מול איראן וגורמים קיצוניים אחרים באזור. עלינו ליצור שיתופי פעולה אסטרטגיים כאלה כחלק מן המחנה הפרגמאטי באיזור ולא לפעול כמדינה מבודדת ומסוגרת מכל סביבתה.
9.
ולבסוף, על ישראל והמעצמות, בראשן ארה”ב להגיע להסכמה מלאה, שהסכם הגרעין עם איראן לא יפגע במלחמה המשותפת שלהן בטרור האיראני, בפעולות החתרנות של איראן באזור ובעולם. יוגדרו יחד היעדים מול הניסיון האיראני להרחיב השפעתה בעיראק, סוריה, לבנון תימן ומדינות ואזורים נוספים, תמשך הפעולה המשותפת נגד החיזבאללה וגורמי טרור נוספים הנתמכים ע”י משטר האופל האיראני.
הטקסט של ציבוז’י מראה על עקביות ונחישות – הם היו המועמדים של אובמה לראשות הממשלה, וכעת הם הדוברים של היוזמה שלו…
אפשר באמת לעשות כמוך, ולחפש הבדלים בעזרת מיקרוסקופ, אבל בתכלס – ההודעה של ציבוז’י נועדה לעשות מה שעושים טורים של חמי שלו, פיטר ביינארט, ברק רביד וכד’ – ליחצ”ן את התהליך העקום הזה. סעיף 4, שמדקלם את טענות אובמה (“חשוב להבין כי כבר כעת איראן קרובה מרחק חדשים ספורים מפצצה גרעינית. מכאן שההסכמות דוחות את לוחות הזמנים להגעתה לפצצה אם תחליט לפרוץ אליה, מחזיר אותה אחורה מבחינת זמן הפריצה לפצצה ומשית עליה פיקוח”), הוא הליבה של המסמך המיותר והמזיק הזה.
אפשר רק לדמיין את עומק המחוייבות שחשים ציבוז’י כלפי מי שעשה הכל כדי שינצחו בבחירות (ולמרבה הצער כשל בכך, עקב היות עם ישראל גזען, פאשיסטי, נמוך מצח, שנגרר אחרי קמפייני הפחדה מתועבים), אבל עדיין היה מקום לצפות מהם לנסות להימנע מהפרסום המאכזב הזה. הם יודעים היטב שסעיף 4 שלהם ישמש מעתה ואילך כל דובר אמריקני באשר הוא (הרי לשם כך הוא נמצא שם…), והדבר יקשה מאוד על כל ניסיון להעביר בקונגרס חישוקים על ההסכם. כל טענה בדבר מסוכנות ההסכם לישראל, תיענה מייד בציטוט האווילי הזה כאילו ההסכם משפר את המצב הנוכחי.
עצוב להחריד. זה כאילו הם לא חיים פה.
אני לא מבין מה עד כדי כך גרוע במה שהם מציעים. עד כמה שאני מבין מרוח הדברים, הם מקבלים כהערכה סבירה שהסכם כלשהו ייחתם, עם או בלי שיתוף פעולה מצד ישראל, ובשל כך, עדיף לעשות מאמצים כדי שמה שייחתם יהיה עד כמה שיותר קרוב למה שהיינו רוצים. אפשר לרקוע ברגליים, לומר “איכס” כמו ילדים קטנים, או להיכנס למהלך של שיתוף פעולה עם הממשל, למען האינטרסים של ישראל. נראה שלדעתם, אם לא נעשה משהו כזה ורק נשקיע את כל הזמן על “הכל או כלום” סביר מאוד שנישאר עם כלום. ובחיים, משהו עדיף מכלום.
אי אפשר להתפשר על קיומו של העולם המודרני !
אני לא מבין איך אנשים לא רואים זאת …
אסור להתפשר מול יישות אשר כל מטרתה הוא התפשטות וחיסול המערב, אפילו לא בשורה קטנה .
כי התפשרות אחת מובילה לאחרת ולעוד אחת, עד שאתה מגלה שעצם הוויתור שלך גילה אותך כחלש מול האויב.
אם עדיין לא הבנת מה עומד מולנו, המצב לא טוב
כל הפנטזיות האלה על “השפעה מבפנים” אם רק נתחנף מספיק לאובמה, מקבילים לטענה של הסרדין שנבלע ע”י הלוויתן שהוא “משפיע מבפנים”…
אובמה ישמח אם נפסיק לבקר את הקמפיין שלו לעשות מכירת חיסול של האינטרסים האמריקניים המסורתיים במזה”ת (שכוללים, כמה מוזר, גם אותנו), אבל זה לא יגרום לשנות מסלול אפילו במעלה אחת. אובמה נמצא בשנתיים האחרונות של הקדנציה שלו, והמטרה שלו היא להטביע חותם היסטורי. מדובר באיש השמאל הקיצוני ביותר שכיהן אי-פעם כנשיא ארה”ב, וככל שהזמן עובר, הוא חושש פחות ופחות להפגין זאת. היום בבוקר פורסם ב”הארץ” טור משתפך של הפעיל האנטי ציוני פיטר ביינרט (שהוא כמובן “ציוני ביקורתי”, או כל שקר כלשהו שהג’יי סטריטים בוחרים להשתמש כדי להגדיר עצמם בימים אלה…), ובו הוא הסביר שאובמה “כמי שגדל בעולם השלישי” וראה גם את הנזקים שגרמה ארה”ב, פועל מתוך תפישת עולם עגולה יותר ומעמיקה יותר, מאשר השטחיים האלה בירושלים. ביינרט כהרגלו רק רצה להעביר עוד כמה “ווישים”, אבל הוא פגע בול: אובמה באמת חושב מעומק לבו ש”האימפריאליזם האמריקני” שיחק תפקיד שלילי בהיסטוריה העולמית, ופגע מאוד בעולם השלישי, ובכלל זה באיראן. אותו “אימפריאליזם”, שנעזר בבעלות ברית ברחבי העולם, רמס את העמים הילידיים, וכפה עליהם הסדרים שפגעו בכלכלתם, ולא פחות מכך – בכבוד הלאומי שלהם.
כשאובמה מדבר על הכבוד הלאומי האיראני שמחייב העשרה גרעינית – הוא לא צוחק. הוא יודע כמובן, שמדובר בנימוק מטומטם להחריד, שבוודאי לא ישכנע אף אחד באיראן או מחוצה, בכל הנוגע לאופי האמיתי היחיד של תכנית הגרעין האיראנית, אבל הוא לא יכול להגיד בפומבי: “אני רוצה שלאיראן תהיה יכולת גרעינית צבאית”. אם יגיד זאת, הוא מבטיח רוב משוריין נגד ההסדרים שלו. אי לכך, הוא מקדם הסדר שיוביל בדיוק לנקודה זו, רק בלי להגיד את זה בפועל (למעט פליטות פה פה ושם שלו ושל אנשיו…).
אובמה חותר ליעד מוגדר מאוד בכל הנוגע לגרעין האיראני, וזה לא מקרה שאת מגעיו עם האיראנים הוא פתח במו”מ חשאי בעומאן שבר קיומו ה-ו-ס-ת-ר במתכוון ממדינת ישראל. עיתונאי חצר וכל מיני מקורבים אוהבים להשתמש בטקסטים הלעוסים ש”מעולם לא היה שת”פ טוב יותר עם האמריקנים”, אבל בפועל, מעולם לא היה ממשל שמחוייב כ”כ לאג’נדה של התרחקות ממדינת ישראל. בשמאל אוהבים לקשר את זה לביבי, אבל האמת היא שהכל מתחיל וגגמר באובמה.
לו בוז’י היה בשלטון, אובמה היה מגיע לאותם הסדרים עם האיראנים, וההבדל היחיד הוא שבמקום לזעוק נגד ההסכמים הנוראיים, בוז’י היה מסביר עד כמה הם דווקא בסדר (עד לעדכון שלאיראן יש פצצה מבצעית, ואז היו מסבירים שזה בעצם רק בגלל ביבי…).
יש דרך לא-צבאית אחת ויחידה לבלום את הקטסטרופה האיראנית, והיא באמצעות הקונגרס האמריקני. ביבי החל לפעול שם (כשכמובן, חבורת האדיוטים השימושיים בארץ זעקה נגד הנאום שלו, וטענה שהוא בכלל לא קשור לאיראן, אלא רק לבחירות – אגב, אף אחד מהם לא הודה שטעו, עדיין…), וזו הזירה החשובה היחידה. כן, הממשל לא אוהב את זה. מצד שני, הממשל לא אוהב אותנו באופן כללי, והרבה יותר בטוח לנו לנסות לבלום אותם באמצעות פעילות ישירה בקונגרס, מאשר להתחנף לממשל, ולראות איך הוא מלטף לנו את הראש בחיבה, זורק לנו עצם – וממשיך בדיוק באותו כיוון.
בשיטה של ביבי יש סיכוי לבלום את ההסכם הנוראי, בעוד שבשיטה של בוז’י, אין אפילו ניסיון כזה, וההתעסקות כולה היא בספין כאילו זה הסכם לא נוראי…
מקריבי המדינה היהודית למען המולך החדש.
כלום הכל מותר ע”מ לזכות במחיאות כפיים בעולם? אין גבול שבו מנהיגי המחנה אומרים לעצמם ‘העם שלי חשוב יותר מכל שטיח אדום’?
אם אובמה מצטט טור של כתב בידיעות בראיונות ההסברה שלו, תחשבו איזה כלי ניגוח ה’הכרה’ הזו נותנת לאובמה!
השמאל אבוד, אין לו יותר משקל פוליטי במדינת ישראל.
מוש, להזכירך, האיראנים התקרבו למרחק של חודשים ספורים מהפצצה בזמן שלטונו של ביבי!!!! ולא בזמן שלטון העבודה.
אם זה כל כך בנפשו של ביבי אז שיורה על תקיפה באירן. למה הוא מחכה כבר 6 שנים????
בינתיים הוא רק מדבר והאירנים עושים….
אם האירנים יגיעו לפצצה גרעינית אז זה יהיה חתום על שמו של ביבי והליכוד ששלטו פה ברוב הזמן.
מי שחושב שהמועמדים הרפובליקאים ששים ללכת למלחמה נגד אירן חי בסרט או על סמים ממש טובים. גם הילארי וגם המועמד הרפובליקאי לנשיאות ישמחו בליבם שאובמה יסגור עסקה עם האירנים וישאיר להם פחות בוץ להתעסק איתו.
ידידי – אתה מבקר וסותר את עצמך באותה התגובה !
הרי אם אובמה כ”כ חושש מלתקוף את איראן, כיצד נתניהו היה יכול לצאת לתקיפה ?
(אם נסתמך על הדיווחים הקיצוניים שאובמה איים בהפלת מטוסי תקיפה ישראליים )
נתניהו עשה ככל שניתן בתוך מערכת פוליטית פנימית רווית שנאה לאדם ולא לרעיון – עד כדי כך שכל מה שנתניהו אמר הם אמרו ההפך , אפילו אם זה נשמע אבסורד מיסודו או בעמדה הפוכה לזו שהשמיעו לפני כמה שנים (ע”ע דגן(שפתאום לא שומעים את קולו) , דיסקין והשמאל הישראלי שמתגלה לאחר תוואי העסקה ,שוב, כמהמר על הסוס הלא נכון )
אובמה – וזה מתברר אט אט לכל אדם שלא מגיע עם תפיסה מקובעת, נתן לאיראן את המזרח התיכון !
*הוא דירדר את תימן עד שנפלה כפרי בשל לחות’ים
*הוא תמך באחים המוסלמים ועודד אותם
*הוא לא העניש את משטר אסד על שימוש בנשק כימי ועשה עיסקה שאי אפשר להגדיר חוץ מטיפשית ששידרה מסר של ראש מעצמה שחושש מלהגן על אזרחים חפים מפשע – וכפי שדרוקר אוהב להתעלם מכך , רק בחודש האחרון נעשה שימוש חוזר בנשק הכימי בסוריה …כך שזה לא כ”כ עבד .
*הוא תמך בקטאר, שמממנת את חמאס, כמתווכת בעת צוק איתן .
*התייחס בזלזול לאיום דאעש עד אשר הגיעו סרטוני השחיטה של העיתונאים (כאילו לפני זה לא נטבחו אלפים ע”י הברברים)
*ותוך כדי התקיפות כנגד דאעש הוא מאפשר לאיראן להשתלט על עיראק החרבה
ויש עוד ועוד
רק כאנקדוטה – לאחר תחילת מבצע “סופה נחרצת” דווח שסעודיה לא שיתפה את ארה”ב בהכנות למבצע בשל החשש ש(שים לב טוב טוב)ארה”ב תדווח על התקיפה לאיראן!!
זה לא נתניהו, לא הימין הסהרורי – אלא אחת ממעצמות המזרח התיכון !
נתניהו הבין נפש בהמתו ופעל בדרכים אחרות, עד אשר ייבחר קונגרס שמרן ודאג להאט את הפיתוח האיראני – מה שנתן לעולם עוד מרווח נשימה .
לישראל אין את החוזק של העולם הערבי לתמיכה פומבית בתקיפה כסעודיה, ואין את הלובי האירופאי – כך שנותר לפועל מאחורי הקלעים ולהשאיר את איום התקיפה כקלף המיקוח.
השמאל התברר כאחד שבמקום לדאוג לעמו מוכן להקריב קורבנות למען “שמירה על הידידות החזקה” , “קבלת לגיטימציה בינלאומית” ושאר מרעין בישין.
עדיף לו כבר לחסוך את הוצאות קמפיין הבחירות הבאות ולהוציא אותן על שיפור בתי אבות, לשמר את המצביעים הקבועים !
מוש, אני גם חושב שאובמה הינו הנשיא עם מדיניות חוץ הזויה והוא כנראה ייזכר כאחד הגרועים בהיסטוריה בכל הקשור למזרח התיכון.
אבל האם אתה לא חושב שלביבי יש אחריות על כך שעד כדי כך שונאים אותו ולא מוכנים לשמוע ממנו?
דרך אגב, גם קלינטון לא סבל את ביבי לגמרי. ככה שזה לא שמור רק לאובמה….
גם שאר מנהיגי העולם לא אוהבים את ביבי בלשון המעטה….
האם אין לו שום אחריות לכך?
בוודאי שיש לביבי אחריות לכך: הוא יכול היה להורות על נסיגות, עקירות והתקפלויות, וכל העולם היה מת עליו.
העובדה שמנהיגים זרים לא אוהבים אותך, לא אומרת שום דבר. ייתכן שהם לא אוהבים אותך כי אתה חרא של בן אדם, וייתכן שהם מתעבים את המדיניות שלך. מתוך היכרות עם המדיניות שרוב המערב תומך בה לגבי ישראל (להיות ילד הכאפות והשעיר לעזאזל שבו תולים את כל הבעיות שהמוסלמים מייצרים), אני משער שהבעייה היא דווקא חוסר הנכונות של ביבי לסגת במידה הרצוייה, היא שגורמת לעויינות כלפיו.
אני יודע שבשמאל נורא אוהבים לחשוב שזה אישי לביבי, אבל תנוח דעתך – אובמה לא מת גם עליך, מבלי להכיר אותך בכלל…:)
אני מעדיף שראש המדינה שלי יזכה לבוז וישמור על האינטרסים של המדינה ושלי.
מאשר אחד האומר הן בשביל שטיח אדום ופרס נובל שלא שווה את החיים אותם הוא מסכן.
אמרתי בתקופתו של שרון, כאשר אלו שקיללו אותך פתאום מוחאים לך כפיים… כנראה שעשית משהו שגוי
אין לי בעיה שיקראו לו בשמות ואני אהיה בטוח שכנראה הוא לא עושה את מה שכל החוזים (שטעו בעבר ויטעו בעתיד) רוצים.
הם נתנו לערפאת נובל לשלום!
אתה לא חושב שמשהו רקוב בממלכת דנמרק?
לאורי ומוש, מבחינת מדיניות ומעשים ביבי הוא יותר שמאלני מציפי ובוז׳י ביחד (חתימה על הסכם עם ערפאת, נסיגה מהשטחים, חלוקת חברון, שיחרור אלף מחבלים בעסקה הגרועה בהיסטוריה המודרנית והקפאת התנחלויות וניהול מו״מ מתמשך עם ״יישות טרוריסטית״, הגדלת המסחר עם חמאס בעזה לשיאים ועוד).
כך שדווקא האירופאים והאמריקאים היו צריכים להריע לו מזמן אבל משום מה הם לא….
כנראה שזה משהו אישי. תפנימו.
ואם אובמה היה באמת שונא אותנו אז הוא היה מזמן נוקט בפעולות אגרסיביות נגדנו. ולזה הוא יכול היה בקלות לקחת דוגמא מהמסורת הרפובליקאית ה״מפוארת״ של ג׳ורג׳ בוש האב או בנו שכופפו אותנו הרבה יותר מאשר אובמה….
נגמרו הימים שהאמריקאים נלחמו במזרח התיכון. בדומה לסיום המלחמה בוויאטנם שאחריה ועד היום אף חייל אמריקאי לא נלחם ולא יילחם שם., גם פה אף נשיא אמריקאי בעשרות השנים הקרובות לא ישלח חיילים להילחם פה.
תפנימו
כן, כן, ביבי הוא נורא שמאלני, והשמאל ניצח בבחירות, והעם דורש שלום.
עכשיו, אחרי שסיימנו עם השכנוע העצמי שבעצם הימין הובס, נעבור למציאות: ביבי הוא מנהיג לא מזהיר. הוא התקפל בחברון ובעסקת שליט – ומצד שני, לא הביא עלינו עוד אוסלו (ומה לעשות, בחישובי מה מזיק יותר – אוסלו זה כנראה הדבר המזיק ביותר שעשתה ממשלה ישראלית. מזיק יותר אפילו מההחלטה להימנע מתקיפה מקדימה ביום כיפור). לבני ובוז’י מנסים (בתמיכה נלהבת של החברים מחו”ל) להביא עוד אוסלו. אי לכך, הוא פחות שמאלני מהם.
העויינות כלפיו היא לחלוטין לא אישית, ולו הסכים לסגת, פתאום היו מגלים כמה שהוא משכיל ונאור ויפה ושנון ומצחיק וכמה אשתו מרשימה ובכלל אין בקבוקים והכל נפלא. הוא נמנע מנסיגות ולכן הוא השטן, סה טו.
אני שמח לראות שאתה מעדכן שנגמרו הימים שאמריקנים נלחמו במזה”ת, ועל כן אעדיף לא לבלבל אותך עם עובדות (שהם נלחמים פה באופן רצוף מהאוויר, וגם ברמה של כוחות מיוחדים, “יועצים”, גם מהיבשה – ממש בימים אלה). האמריקנים פועלים בהתאם לאינטרסים שלהם (ז”א, אמריקנים שהם לא אובמה). האיש מהווה אנומליה במדיניות שלהם, ולא משנה מי יבוא אחריו, ארה”ב תעבור איפוס מחדש. אין ספק שהוא עצמו לא ינקוף אצבע כדי למנוע פצצה מאיראן, ועל כן הוא האיש האחרון שאתה, למשל, צריך לקבל ממנו עצות בנוגע לביטחון הלאומי שלך. קבל כנתון שמי שמסכים לפצצה איראנית, הוא כנראה לא ידיד נפש שלך…
אורי, אף חייל אמריקאי לא יילחם פה על הקרקע עוד שנים ארוכות.
מהאוויר, ים, טילים זה סיפור אחר. אבל אבדות בנפש לא יתקבלו יותר בדעת הקהל האמריקאי. אלא אם כן יקרה פה משהו דרסטי לחלוטין.
בדומה למה שהיה בתום מלחמת וויאטנם. נראה לי שגם אתה מבין זאת.
ולגבי אסלו, למרות הכל הבעיות והכשלים שלו, גם הימין מכור בו רשמית כאשר אף אחד בעבר ובהווה לא מדבר וגם לא פועל למיטוט שלטון הרשות ואפילו לא שלטון החמאס בעזה.
למרות שספגנו מעל אלף הרוגים בפעולות טרור מאז אוסלו, חטיפות נערים וחייל, אלפי טילים על חצי מדינה ושיתוק שדה התעופה, אף אחד בימין לא פועל למיטוט הרשות והחמאס…. אין ספק שזה מאוד ימני מצידם.
אם בוז׳י היה משחרר אלף מחבלים ופועל בדיוק אותו הדבר נגד החמאס ב״צוק איתן״ אז כל הימין היה עשה הפגנות, קורא לו בוגד ודורש לתלות אותו בכיכר רבין (או כיכר ציון). ואתה יודע שזה נכון.
אבל אם ביבי עושה זאת אז הוא מנהיג ״שקול ואחראי״ ובלעדיו מדינת ישראל תשקע לכאוס אדיר וכנראה תימחק מעל פני האדמה….
אוף, זה שוב ddd פה למעלה. משום מה זה לא קולט אוטומאטית את הכינוי שלי.
צר לי, אבל להשוות בין לחיות עם מצב מחורבן נתון (הסכם אוסלו) לבין ליזום הסכם כזה – יש הבדל של יום ולילה.
אני לא מתלהב מהסכם חברון ועסקת שליט הייתה אסון גדול – אבל עדיין זה לא קרוב לטענה שביבי הוא יותר שמאל מציפי ובוז’י. זו טענה שכל-כולה שכנוע עצמי שהשמאל בעצם ניצח, ואין בה בדל של עובדות.
ארה”ב שלחה, שולחת ותשלח חיילים למלחמות שנשיאים שלה יחשבו שמקדמות אינטרסים אמריקניים, ודעת הקהל שם הייתה, עודנה ותמשיך להיות הרבה יותר גמישה מדעת הקהל פה לגבי אבידות.
ההתייחסות לתגובות של האמריקנים לאבידות, כמקבילות לתגובות פה, נובעת מאי היכרות עם הצבא שם: בארה”ב רוב מוחץ של האוכלוסייה לא משרת בצבא, לא מכיר אף אחד שמשרת בצבא, ולא באמת מתעניין בזה מעבר לצפייה חדשותית. הרעש שהתחולל סביב מלחמת עיראק, מכיוון שמאל, בהקשר לאבידות, נבע מציניות ולא מתוך עניין באבידות. אם אובמה יחשוב שהאינטרס שלו ישורת טוב יותר אם ייצא למלחמה איפשהו, אתה תראה מהר מאוד את השמאל שם מתגייס להסביר אותה, ומשלים בשיוויון נפש עם האבידות שייגרמו כתוצאה ממנה (בדיוק כפי שהם חיו היטב עם ההרוגים מהמבצע המטופש של קלינטון בסומליה).
ביבי לא מנהיג שקול במיוחד. הוא פשוט טוב בכמה וכמה סדרי גודל מהאלטרנטיבה משמאל. זה מה שהשמאל לא מבין – ההצבעה כאן היא על הרע במיעוטו. בהשוואה לציפי ובוז’י, נתניהו הוא מנהיג מסדר הגודל של לינקולן…
אין לי בינתיים זמן בעבודה לתת לך תגובה מלאה אבל ״חיו היטב עם ההרוגים מהמבצע המטופש של קלינטון בסומליה״???
לא מתאים לך אורי…. השמאל והימין הרפובליקאי קטלו את קלינטון על ההרוגים שהם ספגו שם ובסופו הוא יצא לגמרי מסומליה.
השמאל ממש לא חי עם זה היטב בלשון המעטה.
ואין ספק שבוז׳י ממש לא באותו הקליבר של ביבי. אבל עם כל אי החיבה שלי לציפי היא הרבה יותר שקולה לביבי מאשר בוז׳י.
ואל תדאג אורי, אני עדיין שם את הכסף שלי שביבי יקים ממשלת אחדות.
תזכור שהודית שאם הוא יעשה את זה אז הוא יתגלה כעלוב ביותר. בטח ובטח לנוכח תוצאות הבחירות שהעניקו לימין ניצחון גדול.
אורי –
אתה מייצר דיכוטומיה כוזבת,אף אחד לא חושב שהשמאל ניצח בבחירות. השמאל הפסיד,לגמרי. אבל אתה מנסה לקשור את זה עם דברים שעובדתית פשוט לא נכונים. כל מה שנכתב על פעולותיו של נתניהו כרה”מ (הקפאה,שחרור מחבלים וכו’) זו עובדה. יותר מזה – נתניהו רק לפני פחות משנה הסכים למתווה קרי עם כמה הסתייגויות. כן,גם ב2014 נתניהו הסכים לפנות התנחלויות ואפילו התראיין בעברית ואמר שאין מנוס מכך,שזה מביא אותי לנקודה השנייה – הביקורת הבינ”ל על נתניהו (אני מדבר על זו שיש לקחת ברצינות,לא הגינויים האוטומטיים שנשמעים בכל פעם בלי קשר) הוא לא על מדיניות ימנית,אלא על חוסר מדיניות. על חוסר אמינות.
המדיניות היא לנאום על 2 מדינות ל2 עמים,להסכים למתווה אמריקאי ולבנות בניגוד אליו,לטעון שאין הקפאה אבל להקפיא בפועל,להוציא מכרזי ענק כל עשר דקות כשבשטח לא מניחים אבן,להשוות את חמאס לדעש ולקרוא לבידוד בינ”ל שלו אבל לראות בו כגורם אחראי ולשבת איתו למו”מ. ירושלים לנצח מאוחדת אבל בחלקה הגדול אסורה הכניסה לישראלים,גוש עציון היא חלק מהמדינה אבל לא מספחים אותה ועוד ועוד. הבעיה היא שלא מאמינים לנו,והעובדות בשטח נותנות אחלה סיבות לא להאמין לנו.
לי אין בעיה שמחר נתניהו יחליט שהוא חוזר בו מרעיון 2 המדינות,יאמץ את מסקנות וועדת לוי ויציג תוכנית מדינית תחת הנחת היסוד של מדינה אחת. לא מסכים עם הרעיון הזה,אבל בעניי זה טוב לאין שיעור מהמצב הנוכחי של כיבוי שריפות והיעדר כל שמץ של חזון או תוכנית עתידית שרק מרעה את מצבנו.
לגבי איראן,אני חושב שהמדיניות שהתפרסה כאן היא הנכונה ושאתה קורא אותה קריאה סלקטיבית כמי שמסמן את המטרה סביב החץ. הרעיון פשוט,ההסכם הנוכחי הוא רע. זאת עובדה שאין עליה עוררין ואין בה קואליציה ואופוזיציה. השאלה היא מה הלאה. לדעתי משימתו הלאומית של נתניהו הייתה לייצר אמינות וקשרי חוץ בכל המדינות המשפיעות (כולל ארה”ב),לגרום לזה שיקשיבו לו. המציאות כרגע הפוכה (בעיקר בגלל מה שתיארתי למעלה),גם אם נצליח איכשהו לבלום את ההסכם בקונגרס המציאות השתנתה ברגע שהממשל האמריקאי הפסיק לתמוך במדיניות הסנקציות,גם אם הן יישארו אף אחד לא יאכוף אותם.
העובדה היא שכיום איראן היא מדינה סף גרעינית,המדיניות הישראלית (לדעתי) צריכה להתמקד עכשיו ביצירת אופציה צבאית ריאלית (מה שמזמן ירד מהשולחן אצל נתניהו) ולחכות לרגע שאיראן תפר את ההסכם עם הסכמה בינ”ל רחבה ומעוגנת מעשית לסנקציות חריפות הרבה יותר נגדה. לא להתנגח בממשל שאנחנו,שורה תחתונה,מאוד צריכים.
רק אעיר שלא רק שארה”ב מחזיקה בוטד און דה גראונד בשם “יועצים”, כוחות סיוע (לא לוחמים, עאלק) וכוחות מיוחדים – הם גם הפריטו את הלחימה במזרח התיכון ולכן עשרות אלפי האמריקאים שנלחמים פשוט לא נחשבים חיילים באופן רישמי. זה טריק חשבונאי ותו לא.
http://theweek.com/articles/451720/americas-private-sector-army
זה ddd פה למעלה
ddd, ראשית אני חייב לקבוע שבוז’י עדיף על לבני לאין שיעור. זה לא חוכמה גדולה, כיוון שלבני היא מהפוליטיקאים היותר עלובים שנראו כאן בעשורים האחרונים – אופורטוניסטית צינית ללא הישגים, אבל עם המון רעש.
הרעש שנעשה אחרי הכישלון בסומליה היה זניח בהתחשב בטיפשות של המהלך. קלינטון לא שילם עליו כל מחיר אלקטוראלי בציבור שלו.
אני שב ואומר שאם ביבי יקים ממשלת אחדות, הוא יבזה עצמו, ויגרום לנזק גדול למדינה (ובסופו של דבר גם לעצמו – הם יחתרו תחתיו כל הזמן, וחצי מהמפלגה שלהם בכל מקרה לא יפעלו בהתאם להחלטות הקואליציה).
דורון, אין שום דיכוטומיה כוזבת – ddd טוען במפורש שביבי הוא יותר שמאל מציפי ובוז’י, ומכיוון שהוא ניצח בבחירות, המסקנה האפשרית היחידה היא שהשמאל ניצח…:)
אין לי מושג למה הסכים ביבי מאחורי דלתיים בסגורות, אבל כנראה שמה שהסתייג ממנו היה מספיק משמעותי בכדי למנוע כל התקדמות לאיזושהי פיסת נייר מדינית. השמאל נורא אוהב לטעון שביבי הסכים לוותר, ומצד שני כל הזמן טוען שהוא סרבן שלום. הגיע העת להחליט…;)
אני מעריך שביבי כנראה לא חסיד גדול של נסיגות, אחרת היה מסכים לסגת בכל פעם שדרשו זאת ממנו, ועובדתית, הוא לא נסוג מ”מ בשש השנים האחרונות.
אני מאמין גדול בכיבוי שריפות כמדיניות במזה”ת, ולו רק בגלל שהמצב כאן כ”כ נזיל, שכל החלטה שמתקבלת פה, היא בין כה וכה חסרת ערך אחרי זמן קצר מאוד (תחשוב מה יקרה להסכם שתחתום עם מדינה ערבית ממוצעת, ברגע שהממשלה תיפול – והן נופלות, ונופלות, ונופלות…). עדיף להמשיך בסטטוס קוו ולהפנים שלדור הקרוב לא יהיה כאן שום סיכוי להגיע להשלמה ערבית עם קיומנו פה.
לגבי איראן אני מסכים איתך חלקית – עם הממשל לא נגיע להסכמות, מכיוון שאובמה במקרה הטוב משלים עם איראן גרעינית ומבקרה הרע אפילו מעוניין באיראן גרעינית (מתוך תפישה שהיא גורם מייצב שבולם את דאע”ש ודומותיה). אין שום סיכוי שנצליח לשדל אותו להסכים להפגין עוצמה מול החבר’ה האלה, ועל כן הקונגרס הוא האפשרות הדיפלומטית היחידה שלנו. בנוסף, כפי שכתבת, האופציה הצבאית חייבת להיות מקודמת, בעיקר עכשיו, בטרם תהיה להם יכולת נ”מ משמעותית.
אורי,מה שddd טען (ושוב,אני מסתייג מהמילה “טען” כי הוא סה”כ ציין עובדות) זה שמעשית,נתניהו יותר שמאל מבוז’י וציפי. ברור שנתניהו לא נציג השמאל והוא שבר חזק ימינה בקמפיין (וע”ס זה ניצח),אבל מה שקובע בסוף זה מה שאדם עושה.
לגבי יוזמת קרי – ממש לא. הסיבה שהיוזמה הזאת לא צלחה הייתה שאבו מאזן פיצץ את השיחות (לכאורה בגלל הבנייה בהתנחלויות,שורה תחתונה כי היא לא מוכן\לא יכול\שניהם להסכים לויתור על זכות השיבה וסוף סכסוך). נתניהו הסכים לסגת בכל פעם שבאמת היה לחץ,המזל\חוסר המזל (תלוי את מי שואלים) זה שתמיד היה מי שיפוצץ את השיחות בצד השני.
לגבי הדיסונס של השמאל – שוב,הבעיה היא לא היותו של נתניהו סרבן שלום\מקדם שלום,אלא בעיקר חוסר האמינות ו(כמו שיועז הנדל אוהב להגיד) המחסור בהחלטות. מצהירים ועושים הפוך. בגדוד לימדו אותי שמערכת יודעת ללכת קדימה או אחורה,כשמנסים לגרום לה לעשות שמיניות היא מסתבכת. זה מה שקורה כאן. מנהיגות נמצאת כדי להתוות מדיניות – שלום\מלחמה\סיפוח שטחים או ווטאבר,כשאין מדיניות מאבדים אמינות והשורה התחתונה היום היא שלא מאמינים לנו בחו”ל.
אם המדיניות שלנו היא 2 מדינות ל2 עמים אבל דגש מאסיבי על ביטחון – אז צריך להפסיק לבנות מחוץ לגושים,להתחיל בתכוניות פינוי להתיישבויות המבודדות כשצה”ל נשאר בשטחים עד שיהיה פרטנר. אם המדיניות שלנו הפוכה – פירטתי את הפעולות למעלה. מה שקורה עכשיו לא מקדם אותנו,בדיוק ההפך.
לגבי איראן – שוב,יש פה כמה עובדות בשטח שאי אפשר להתחמק מהן. הראשונה היא שאיראן היא מדינת סף גרעין,היום. זאת עובדה. השנייה היא שהגורם שמחליט החלטות הוא הממשל האמריקאי,הקונגרס הוא משקולת לחץ. השלישית היא שבלי תמיכת הממשל (בהטלת וטו באו”ם,למשל) ישראל תהיה בצרות חמורות כי אין לנו שום תחליף (ולו תיאורטי) לארה”ב. תחת המציאות הזאת האופציה הרלוונטית היחידה (שאני רואה) היא מה שהמחנ”צ מציע.
לא, זה לא עובדות. אני מבין שבשמאל יש רצון נואש-כמעט לספר לעצמם שאם לא מחקו באופן גורף את המציאות שקבעו, זה אומר שבעצם הולכים בדרכם, אבל מה לעשות שדרך השמאל לא הוגשמה (למרבה המזל). בוז’י וציפי תומכים בחלוקת ירושלים, ומסירת 97 אחוז ממהשטח (בתוספת 3 אחוז חילופי שטחים). לו יביב הסכים לרעיונות האלה – הוא כנראה היה גיבור השמאל (וכנראה שהיה נאלץ ללכת בדרכו של שרון ולפרוש מהליכוד שמאלה).
אותי לימדו בגדוד שמה שקובע אם ניצחת או לא, זה איפה אתה נמצאת כשמפסיקים לירות: אצל ביבי לא הלכנו אחורה, אז כנראה שבכ”ז יש לו אג’נדה, גם אם היא לא מוצאת חן בעיניך. בסיטואציה שבה כל הזמן דוחפים אותך אחורה – ההישארות במקום היא הישג, והיא תכלית לגיטימית לגמרי, גם אם אינה נושאת איזשהו טייטל בנוסח “הסכם”, “סיפוח”, או כל משהו שמתיימר להיות שורה תחתונה.
אין לנו שום בעייה של אמינות בחו”ל. הבעייה שלנו היא שאנחנו לא מוכנים לעשות מה שרוצים שנעשה. הכי קל בעולם זה להתרפס ולסגת, ולהשאיר לשנים הבאות לדמם בקצב הולך וגובר, תוך ידיעה ש”הפכנו כל אבן למען השלום”, אבל תפקידו של מנהיג הוא לדאוג לעם שלו, ומה לעשות – אצל ביבי מתים פחות אזרחים מאשר אצל הנסוגים למיניהם.
אם המדיניות שלנו היא “שתי מדינות לשני עמים”, אז צריך להפסיק לבלבל את המוח כך שחילופי אוכלוסיות זה גזענות… ביום שבו אראה תומכי מדינה פלסטינית מסכימים שאום אל פאחם צריכה להיות חלק ממנה, יהיה טעם לדבר על הפרדה על בסיס לאומי/אתני. עד לאותו רגע, מדובר על מדינה וחצי לעם, וספק-חצי-מדינה לעם…
העובדות בשטח של הן הנחות שמתחזות לעובדות. את סיפורי הבלהות על הוטו מספרים לנו כל הזמן, ואני חייב לבשר לך שיום הדין הזה יגיע, ואז יתברר שבדומה לשאר איומי השמאל (בנוסח האמברגו הגדול מתקרב, הפלסטינים יגיעו לאו”ם ואז נאכל אותה, ישראל תהיה כערער בערבה, ושאר ירקות), הוא יתברר כלא יותר מדחליל מקרטון. איראן היא מדינת סף תודות לממשל שפעל בכל כוחו למנוע פעולה צבאית ישראלית (והתגאה בכך שבלם את ביבי, תוך שהוא מכנה אותו על כך שלא פעל ישירות, בשם צ’יקן שיט…).
מה שהמחנ”צ מציע, זה לתת אמון במי שהוכיח שאסור לתת בו אמון. מה שהמחנ”צ מציע, זה לא יותר ממסמך תעמולה נוסף מטעם המפלגה שבימי הקמפיין דאגה לשים לביבי רגליים עם משפטים בנוסח “יש לי אמון באובמה”, ועם ניסיון להקשות על כל מהלך שיבלום את ההסכם הזה. הקונגרס הוא משקולת – וצריך לסייע לה כבדה ככל האפשר. למעט פעולה צבאית, זו האפשרות הטובה ביותר. שם לא אוהבים אותנו רק כשאנחנו מתאבדים…
אורי –
א. לא קוראים לי “השמאל”,קוראים לי דורון. לך,אני מבין,קוראים אורי ולא “הימין”. אם בא לך לדון איתי ועם העמדות שאני מציג – בכיף,כל מה שאתה צריך לעשות זה לענות לטענות ש מציג ולא לדחליל שאתה מקים לך כאן.
ב. לעניין: אלו נטו עובדות ואני אציגן שוב. אתה מוזמן לסתור אותן. נתניהו כרה”מ (בשלושת הקדנציות) הספיק: למסור את (רוב) חברון,להסכים לסגת מיו”ש בהסכמי וואי (לא קרה בעיקר בזכות הפלשתינים),להסכים בכמה יוזמות לסגת מהגולן,לשנות את הסטטוס קוו מול האמריקאים לגבי ההפרדה בין בנייה לגושים ומחוצה להם אחרי שהקפיא את הבנייה ב2010 (לעשרה חודשים),להסכים לסטטוס קוו שאומר שצריך לשחרר מחבלים בשביל שהפלשתינים בכלל יסכימו לשבת איתנו למו”מ,לשחרר אלפי מחבלים בעסקת שליט,להקפיא בנייה בשטחים (“כאילו” מתחת לשולחן) ולהסכים ליוזמת קרי,כולל (שאגב גם שר החוץ וגם שר הכלכלה בממשלה שלו-ליברמן ובנט,מאשרים שאכן כך היה). זאת המציאות. הסיבה שבסופו של דבר לא קרה כלום קשורה,בעיקר,לזה שבצד השני אין שום כוונה לוותר על זכות השיבה ולאפשר סוף סכסוך (או במילים אחרות אין פרטנר). לא לשום עמידה של נתניהו.
אגב,מעבר לדברים האלו בממשלת נתניהו קרו גם דברים נהדרים – בחינוך (גדעון סער ושי פירון היו שרי חינוך מצוינים) בתחבורה וגם בביטחון,אני שייך לאלו שחושבים שעמוד ענן וצוק איתן נוהלו בצורה ראויה (למרות שאני חושב שצריך לפתוח ועדת חקירה בנושא המנהרות,כשקיבלתי בשטחי הכינוס את המפה עם סימוני המנהרות שאנחנו מכירים הייתי בשוק שלא פתחו במבצע הרבה לפני).
ב. העובדות מראות אחרת,אם אתה צריך מראי מקום למה שכתבתי למעלה או שאתה מכיר עובדות אחרות אתה מוזמן להציג. אנחנו נכנעים ללחץ כמו גדולים,הבעיה שלנו היא שכשאנחנו רוצים לעמוד על שלנו אנחנו פשוט משקרים. הלוואי שבמציאות ישראל הייתה מדינה שפשוט קיבלה החלטה נגד הרעיון של 2 המדינות ופעלה בהתאם,אלא שהמציאות היא שאנחנו אומרים א’ ועושים ב’,באופן עקבי,בכל התחומים. אתה ממשיך לנסות לקחת את הדיון לסייף זון שלך (קרב סיסמאות ביני לבינך לגבי החשיבות של נסיגה\הישארות בשטחים) כשזה בכלל,אבל בכלל לא הטיעון שלי – הטיעון שלי הוא שאין מדיניות,אין קו מנחה,אין חזון. יש כיבוי שרפות,היכנעות מתמדת ללחצים ורה”מ מספיק כריזמטי ומרשים כדי לכסות את זה ולהאשים אחרים בכל פעם מחדש.
ג. נו,אז בוא תסביר לי – מחר עולה מחדש הצעה להצבת לו”ז (לצורך העניין 5 שנים) להקמת מדינה פלשתינית,ארה”ב לא מטילה וטו ולא פועלת נגד ההחלטה אז היא עוברת,מה קורה אז?
ד. אם השקענו עשרות מילארדים בפיתוח אופציה צבאית,הגענו לשעת הש’ ולא ביצענו בגלל לחץ בינ”ל,רה”מ (שנבחר על הטיקט של חזק מול איראן) כשל. נקודה.
ה. שוב,אתה מתווכח עם דחליל ולא עם הטענות. ההצעה למעלה מסתכלת למציאות בעיניים: איראן סף גרעינית,הסנקציות ייגמרו כך או אחרת (למרות שברור לכולם שההסכם הוא רע),צריך לחכות לאיראן בפינה עם הסכמה בינ”ל לפעולה חזקה בשנייה שיפרו את ההסכם ביחד עם אופציה צבאית ריאלית. מה שרה”מ עושה,שזה בעצם לעשות אצבע משולשת לנשיא העולם החופשי זה נורא מגניב,וגם אני כציוני וכפטריוט מקבל תחושה של סיפוק מזה,אבל סיפוק לא עוצר כורים. זה גם לא חורבן הבית שחלק מהתקשורת מנסה לצייר,אבל זאת טעות חמורה בעניי.
א. נעים מאוד דורון. אתה צודק, אתייחס להודעותיך ככאלה שמייצגות אותך בלבד, למרות שכאמור, העמדות שהצגת הן עמדות נפוצות מאוד במחנה השמאל.
ב. לעובדות – נתניהו הסכים להעביר בהסכם וואי 13 אחוז מאיו”ש ממעמד של אזור סי למעמד של אזור בי. להפוך אתץ זה ל”הסכים לסגת מיו”ש”, זו הגזמה פרועה…
הסיפורים על הסכמותיו המופלגות לגבי הגולן, תמיד תמיד פורסמו ע”י יריביו, ואיכשהו מעולם לא הסתיימו בהסכם, מוזר ותמוה…
על התקפלויותיו בעסקת שליט, שחרור המחבלים ללא תמורה, הסכם חברון, אני לא מתווכח. כל מה שאני טוען, זה שהוא מציע (או מוכן להציע) הרבה הרבה פחות ממה שלבני ובוז’י היו מוכנים לתת, עוד לפני שהצד השני הספיק לחמם כסא. ביבי הוא לא נסיך חלומות ימני. הוא לחיץ וסחיט – אבל הרבה פחות מיריביו משמאל – ובנוסף יש לו קווים אדומים שאצלם פשוט לא קיימים.
הטיעון שלך הוא שכיבוי שריפות זה לא מדיניות, בעוד שאני טוען שזו המדיניות השפוייה היחידה שיכולה לקיים מדינה יהודית במזה”ת.
יכולות לעבור מאה הצבעות על לו”ז להקמת מדינה פלסטינית, וזה לא יזיז יישוב אחד, מתיישב אחד, כביש אחד. מה שיקרה זה שיהיו המון כותרות נרעשות בעיתונים, ראיונות מבהילים עם מנהיגים זרים שלא מתים עלינו, ושום דבר מעבר. אתה (בדומה לרוב השמאל) מאמין בתרחישי אימה שעוברים מפה לפה ב50 שנה האחרונות של “מה יעשו לנו וואי וואי וואי”, ואיכשהו כל התרחישים הללו מתבדים, ואז גדעון לוי כותב טור ממורמר על הפטרונים ממערב ששוב הכזיבו. אתה מבין, האירופאים והשמאל בארה”ב אכן לא מתים עלינו. חלקם לא אוהב אותנו כי זו האופנה, וחלקם באמת מאמין שאנחנו יצירה קולוניאליסטית שהוקמה עקב רגשות אשם על השואה, על חשבון ילידים אומללים מהעולם השלישי. כך או כך, אין שום קשר לבעייה הפלסטינית, שמעניינת את המערב כשלג דאשתקד. אנחנו זה מה שמעניין את המערב, ועל כן ימשיכו לרדת לחיינו אם ניסוג ואם לא, כך שנסיגה לא תועיל בכלום – אלא רק תזיק בהקשר הביטחוני הישיר.
אם השקענו כסף כדי להחזיק אופציה צבאית, ולא הפעלנו אותנו בשום שלב שיכולנו, זה אכן כישלון. מצד שני, בניגוד אליך, לי לא ברור מה הייתה רמת האיומים האמריקניים עלינו במידה ואכן נשלח מטוסים. אתה מבין, אני אולי ימני פאשיסטי ומיליטנט שאוהב להרגיז את העולם, אבל בניגוד אליך אני לא חושב שיש לנו דרך פעולה מלבד נסיגה, במידה ואובמה מזניק מטוסים בכדי למנוע תקיפה שלנו.
הציפיות שלך מה”בינ”ל” למיניהם, אין להן על מה להתבסס. אני יודע שמה שאתה מגדיר כדחליל, ואני מגדיר כסיסמא השלטת, היא ש”איראן היא לא בעייה רק של ישראל”, אבל צריך להפסיק לשקר לעצמנו. איראן מאיימת רק עלינו בהשמדה. כן, היא מיטרד אזורי, ומועקה עולמית – אבל רק אותנו הם רוצים להשמיד. כל ניסיון לספר לעצמנו ש”הסכמה בינ”ל” יכולה להתממש, כאשר ברור לכל השאר שהמרוויחים העיקריים ממנה, יהיו היהודים – היא אשלייה עצובה.
זה נורא מבאס להודות בעובדה הפשוטה והמאכזבת, אחרי עשורים של החזקת ידיים נאורה, דיבורים על חברה פרוגרסיבית שלא רואה הבדלי דת וגזע – אבל בשורה התחתונה, אנחנו עדיין יהודים פה, על כל המשמעויות שיש לעניין זה בהקשר לנכונות של “ההסכמה הבינ”ל” לראות אותנו מתאדים…
אורי, לביבי “יש לו קווים אדומים שאצלם פשוט לא קיימים.”
אתה רציני בזה???
1. חשבתי שהקו האדום שלו היה שאסור לנהל” מו”מ עם טרוריסטים – חצה אותו כשניהל מו”מ עם החמאס ושיחרר אלף מחבלים בעסקה הגרועה בהיסטוריה והכניעה הגדולה מעולם לטרור !
2. “אני אמוטט את שלטון החמאס” – מסתבר שבתקופתו החמאס התחזק (גם צבאית וגם כלכלית בעזרתו האדיבה של ביבי) והוא ממשיך לשלוט ביד רמה כבר 6 שנים אחרי שביבי נבחר.
ודרך אגב, החמאס בונה ברגעים אלה מנהרות בעזה באמצעות מכונות וביבי ויעלון לא עושים כלום…
3. הקפאת בנייה בשטחים.
4. לחיצת יד חתימה הסכם עם הטרוריסט מספר 1 – ערפאת, זמן קצר אחרי שהשתתף בהפגנות הקוראות לחיסול הסכמי אוסלו.
בטח יש עוד קווים אדומים שהוא לא עמד בהם ולא עולות בראשי בשעה מאוחרת זו.
ודאי שאני רציני. אני מסכים שהאיש אינו חזק ונחוש כפי שהייתי רוצה שיהיה (והדוגמאות שהבאת הן כולן נכונות ורלוונטיות), אבל אני בוחר באופציה הגרועה הפחות – לא באופציה הטובה יותר. כל מה שביבי נתן, בוז’י וציפי היו נותנים, ועוד הרבה מעבר לזה.
שחרור המחבלים בעסקת שליט היה שערורייה, שחרור המחבלים בתמורה לחידוש מו”מ היה שערוריה, הסכם חברון היה איוולת, ההקפאה הייתה איוולת, אי ההכרעה מול חמא”ס הייתה שערורייה. הכל נכון. לא תצליח לשכנע אותי שאצל ציפי ובוז’י משהו “ימני” יותר היה קורה בנוגע לכל אחד מהסעיפים האלה. למעשה, שנינו יודעים שציפי ובוז’י מצהירים בגלוי שהם יציעו יותר ויתנו יותר ממה שביבי מציע – שכן ביבי הוא “סרבן שלום”…
אני לא מת על ביבי, אבל בהתחשב באלטרנטיבה, הוא כוכב רוק…:)
אורי, לא שמעתי אף פעם את בוז׳י אומר שהוא יוותר יותר מביבי.
יש לך לינק לראיון או ציטוט ישיר שלו או שאלה השערות שלך?
ציפי לעולם לא ניהלה מו״מ על דעת עצמה. פעם ראשונה היא הייתה תחת אולמרט ושנייה תחת ביבי.
ואם כבר, היא התנגדה לאותה עסקה של שליט שהוצעה לשניהם בתקופתו של אולמרט. אז אם כך, בנוגע למעשים עצמם היא יותר חזקה מביבי נגד החמאס.
אתה כל כך בטוח שהמחנ״צ יוותר על הכל וישתחווה בפני אבו מאזן והניה וזה ממש לא נכון. בינתיים במעשים ביבי מאוד חלש נגדם.
וואלה, לא שמעת את בוז’י אומר “אני אוותר יותר מביבי”?:) טוב, אז כנראה שהוא הכלל לא יוותר, וסתיו שפיר, מרב מיכאלי, זוהיר בהלול ויוסי יונה סתם נמצאים אצלו ברשימה, למרות שהוא בעצם ימינה לבנט…
אפשר להיות רציני ואפשר להיות לא רציני. לטעון שבוז’י הוא ימינה לביבי, זה לא רציני, גם אם נורא שונאים את ביבי…
ציפי ניהלה גם ניהלה מו”מ על דעת עצמה (למעשה, היא נפגשה עם אבו מאזן למרות הנחייה מפורשת לא לעשות כן), אלא שלא היו לה סמכויות לסגור, מה שמנע ממנה לבצע מכירת חיסול. היא אכן התנגדה לעסקת שליט, מה שיכול היה נקודה לזכותה, אלמלא תמכה בהתלהבות בשחרור רוצחים תמורת עצם הזכות לנהל מו”מ עם הפלסטינים…
אני בטוח לחלוטין שהמחנ”צ ימכור הכל במו”מ עם אבו מאזן, מכיוון שעמדות הפתיחה שלהם, הן כאלה שמבטיחות מכירה כוללת. הסכם ז’נבה ו”היוזמה הערבית” שהנהגת המחנ”צ תומכים בהן מי במפורש ומי במשתמע, מבטיחות ביצוע וויתורים שביבי לא חולם להציע.
אורי, לא הצלחת לספק שום לינק עם ציטוטים או וידאו שמראה שבוז׳י אמר כאלה דברים אז זה אומר שאתה מדבר מרחשי ליבך ולא על בסיס עובדות.
בוז׳י כנראה בחיים לא יהיה ראש ממשלה וההיסטוריה שופטת אנשים לפי מעשים ולא דיבורים ולכן פעולות ביבי יותר שמאלניות מעמדותיו המוצהרות.
אני לא טוען שביבי שמאלני יותר מבוז׳י אלא שהוא הרבה יותר נוטה לעמדות השמאל מאשר התדמית הימנית שהוא הצליח במעשי קוסמות ליצור סביבו.
אורי:
א. לגבי הסכמי וואי וחברון – אנחנו מדברים על וויתורים ומסירת שטחים לפלשתינאים כחלק מהסכמי אוסלו כשנתניהו עלה לשלטון על דגל השלילה של ההסכם הזה. שוב,דיבורים (שלילת הסכמי אוסלו) לחוד ומעשים (המשכם הישיר) לחוד.
ב. לגבי הגולן – זה לא היה רק במקרה אחד וגם כאן הסיבה שהדברים לא קרו נעוצה בעיקר בצד השני,נתניהו הסכים לוותר (גם) על הגולן.
ג. לגבי כיבוי שריפות כמדיניות – אני אחדד את עצמי,הבעייתיות במדיניות נתניהו היא לא (רק) היעדר החזון אלא גם היעדר כל שמץ של אמינות. אני לא רוצה להטריח סתם אז לא אחזור על כל מה שכתבתי בהודעות הקודמות,אבל שורה התחתונה אנחנו תמיד,אבל תמיד,עושים אחרת ממה שאנחנו אומרים ומתחייבים. זאת הבעיה העיקרית שלנו ביחסנו מול העולם המערבי.
אז מה הבעיה עם כיבוי שריפות? שזה לא מוביל אותנו לשום מקום,יש לנו 2.5 מיליון פלשתינאים ביו”ש שמצד אחד אנחנו לא לוקחים עליהם אחריות ומצד שני לא נותנים להם מדינה,מה שיש בשטח זה מנגון זמני שנשאר קבוע. מנהיג נמצא בתפקידו כדי להסתכל על המציאות ולהגיד לנו מה עושים. אם גוש עציון היא חלק מישראל,למה לא מספחים אותה?
המצב הנוכחי,שאנחנו לכאורה מקיימים מנגון זמני עד שתקום מדינה פלשתינית (ע”ב הסכמי אוסלו – שאף אחד לא ביטל) רק מדרדר את מצבנו,שאל את החקלאים בערבה (פגשתי את הילדים שלהם בשנת השירות שלי) אם הם מרגישים את החרמות הבינ”ל,הייאוש העולמי מהסכסוך הישראלי – פלשתיני רק מוביל להחלטות שרעות לנו,אגב בצורה הרבה יותר חדה מאשר אם היינו,כמדיניות,פשוט שוללים את המדינה הפלשתינית. המצב כרגע הוא שישראל היא לא מדינה שאפשר לדבר איתה (מבחינת התנהגות בינ”ל) כי אנחנו פשוט לא אמינים בשום צורה.
ג. אני לא מבין עד הסוף. עוברת החלטה של מועצת הביטחון,מגיע המועד ואנחנו מפרים אותה. אתה באמת חושב שלא יהיו לזה השלכות?
ד. אבל איראן היא באמת לא רק בעיה של מדינת ישראל,זאת עובדה. איראן ממנת טרור שהוא בינ”ל,איראן מאיימת על (רוב) מדינות ערב. להפך,אחד הדברים הנהדרים שנתניהו עשה כחלק מהקמפיין נגד איראן (עוד לפני שנהיה רה”מ) היה להחדיר את הרעיון הזה בקהילה הבינ”ל. זה לא סכסוך מקומי מזרח תיכוני,זאת מדינה קיצונית ורדיקלית שנלחמת נגד עצם הרעיון של מדינה מערבית.
לגבי האופציה הצבאית – אם הגענו לשעת הש’,ולא תקפנו בגלל כל סיבה אחרת שהיא לא איום צבאי אמריקאי (ואני לא מכיר פרסום כזה באיזשהו מקום,תקן אותי אם אני טועה) זה כישלון עמוק ושורשי של רה”מ,במיוחד כשאנחנו מדברים על אחד שאיראן בשבילו היא חזות הכל.
ועוד תוספת קטנה לגבי בוז’י ביבי – ההבדל בינהם הוא שהתוכנית המדינית של בוז’י הייתה הדבר הכי קרוב שמפלגת שמאל יכולה להגיד בזמן בחירות ל”אין פרטנר”,נתניהו,במעשים (הסכמה ליוזמת קרי,שחרור אלפי מחבלים,יצירת סטטוס קוו של שחרור מחבלים תמורת עצם קיום המו”מ) עשה דברים שבוז’י לא חלם להציע אלא (אם כבר) מאפיינים ממשלה בראשות מר”צ (במיוחד הרעיון של שחרור מחבלים תמור המו”מ).
ddd, בוא לא נבלבל בין “לא הצלחת” ל”לא ניסית”. אתה מבין, אני כ”כ לא לוקח ברצינות את הטיעון שלך על “בוז’י ימני מביבי”, שאין סיכוי בעולם שאעשה בדל של מאמץ כדי לשכנע מישהו בכך שזה נכון, כשם שלא אשקיע בדל של מאמץ בלהוכיח לך שהארץ מקיפה את השמש ולא להיפך…
בפעם ה300: ביבי הוא לא כליל השלמות – אבל הוא צ’רצ’יל, לינקולן, ג’ורג’ וושינגטון וחמורבי, בהשוואה לבוז’י ולציפי. מה לעשות – כשגוליבר מסתובב בליליפוט – הוא נראה ענק…
דורון,
א. אני חושב שוואי וחברון היו טעות, אבל נראה לי נלעג וצבוע להתלונן עליו משמאל להמשיך בהסכמים שהמאפיין הראשי שלהם היה שכמעט בלתי אפשרי לבטל אותם, מבלי להגיע להתנגשות מול כל גורם שמעורב בהם (ומדובר על כל העולם ואחותו). מדובר בהסכמים שכללו אינספור נספחים בתחומי כלכלה, ביטחון, יחסי חוץ, שהספונסרים שלהם כוללים כמעט כל גורם בינ”ל שישנו, ולהתנער חד-צדדית מההסכמים האלה, זה בלתי אפשרי (וכאמור, ביילין אמר במפורש שהם עוצבו כך שהימין לא יוכל להתנער מהם לחלוטין).
ההסכמים מחורבנים, וביבי היה צריך לעשות הכל כדי לצמצם את הנזק שלהם במידת האפשר. הוא עשה עבודה בינונית מינוס בכך, אבל להשוות אותו למי שתומכים בהסכמים הללו, והיו ממשיכים בהם במלוא התנופה, זו סתם השמצה.
ב. אתץ אגדות “ביבי ויתר על הגולן” קראנו באותם מקורות (דרוקר וחברים) והם אמינים במקרה זה, כמו בכל טענה אחרת שלהם בנוגע לביבי. צר לי, אבל אני לא קונה את הברווז הזה.
ג. מכיוון שאני אדם קטן אמונה, אני נוטה שלא להתרשם משימוש במלים “חזון” ו”תקווה” כתיאור למדיניות. כך או כך, ביבי ודאי אינו נופל מציבוז’י בכל הנוגע לחזון (כמו בכל תחום אחר), רק שהחזון שלו (“בואו ננסה לשרוד במזה”ת המטורף הזה”) הוא ריאליסטי במקום החזון של ציבוז’י שהוא הזייה משיחית שכבר עשרים שנה הורגת בנו בלי הפסק (“יאללה, נמסור רק עוד קמ”ר אחד, והם ימותו עלינו וננגב חומוס בדמשק, סליחה, ברמאללה, סליחה, בפרדס חנה…).
צר לי לבשר לך, אבל סיפורי הזוועה על החרמות הנוראיים שפגשת בשנת השירות שלך בערבה, הם לא שיקוף מדוייק של מצבנו הכלכלי. מצבנו הכלכלי משתפר כל הזמן, כמה שלא מספרים לנו על האסונות הממשמשים ובאים (ברק רביד הוא המומחה הגדול ביותר לזה, באמצעות כמה פקידים ממשרד החוץ שכל הזמן מתדלקים אותו בסיפורי זוועה שמחר אנחנו נוחרם באופן נוראי והשמש לא תזרח יותר…). אם צריך לבחור בין להמשיך להתנהל באופן מחושב באזור הזה, לבין לעשות צעד שיחייב אותנו לכיוון כלשהו, לי ברור מה עדיף (נסיגה היא אסון ביטחוני, וסיפוח לא מבטיח שום שיפור ביחס לסיטואציה הבינ”ל, אלא להיפך). המצב הנוכחי עדיף לאין שיעור על כל דבר אחר.
הסיפורים כאילו “ישראל לא אמינה” כמובן שאינם רציניים. מדינות זרות לא חושבות באמת שאנחנו זו הבעייה של המזה”ת, והעובדה הנלעגת שהסכסוך עם הערבים זוכה לכזה סיקור מוגזם במערב, נובעת מכך שלא אוהבים אותנו (כן, לא מתים על יהודים, חידוש מרעיש), לא משנה מה נעשה, וחושבים שבאמצעות הצקה לנו, אולי המוסלמים/ערבים יירדו מהם קצת…
אתה שואל לגבי הפרה של החלטת מועצת הביטחון – כן, אני חושב שלא יהיו לזה השלכות דרמטיות. החלטות מועה”ב מופרות כל הזמן (גם על ידינו, אגב – יודע כמה זמן לקח לנו למלא אחר החלטה 425? 22 שנה…). סיפורי הבלהות על האו”ם הן עוד אחד מהפטנטים שבאמצעותם התקשורת והשמאל מצליחים להפחיד אזרחים תמימים (ואח”כ מספרים לנו על קמפייני הפחדה של ביבי…:)).
ד. איראן היא לא בעייה רק של ישראל, כאמור – אבל היא איום קיומי ר-ק על ישראל, מה לעשות. תאמין לי שאני לא אוהב את המציאות הזו יותר ממך (כל האנשים שיקרים לי בעולם חיים פה), אבל המציאות היא המציאות, גם כשהיא מבאסת. אם יש משהו שצריך ללמוד מהשואה, זה להסתכל למציאות בעיניים, ולא לספר לעצמנו שיהיה בסדר ומישהו אחר ידאג לנו.
באשר לשאלה האם היה איום ישיר עלינו כן או לא – אני מציע שתקרא את ראיון הצ’יקן שיט של ג’פרי גולדברג, ותחליט לבד מה אתה מבין ממנו. המרואיין (כל הסיכויים שזה בן רודס, סגן היועצת לביטחון לאומי, ואולטרה-מקורב לאובמה) די בוטה בדבריו מדוע ביבי פחד לעשות כן…
אם אכן לא היה איום אמריקני (ואני כאמור, משוכנע שכן היה משהו כזה), אז הימנעות מתקיפה היא אכן כישלון נוראי. כאמור, אני די משוכנע שהיה איום שמנע את התקיפה, ולתקוף כשארה”ב במפורש אומרת “דיר בלק”, זו בעייה אמיתית.
התוספת הקטנה היא לא נכונה בשום צורה, דרך ואופן. בוז’י ממש לא אמר “אין פרטנר” אלא הבטיח שייסע לרמאללה דקה אחרי שייבחר, והתכנית המדינית שלו ושל ציפי הייתה ז’נבה פלוס-מינוס. אם אתה חושב שזה לא כולל שחרור המוני של מחבלים רוצחים במסגרת ההסכם (הרבה יותר ממה ששוחררו בעסקת שליט, וללא הבונוס של החזרת לוחם ישראלי לאבא ואמא שלו), אז אשריך, אתה תמים להפליא:)
א. אני רוצה להבין,עולה רה”מ לשלטון על דגל ההתנגדות לאוסלו,מדבר על ההסכם הזה במונחים של אסון,העם מקבל את עמדתו ומעלה אותו לשלטון,והוא בתגובה אומר “נו,באסה,אי אפשר לבטל” ולא רק מבטל את ההסכם אלא מעמיק אותו,מרחיב אותו (לא רק ב96-הסכמי שטייניץ פיאד הם עוד דוגמה שלא העליתי) ומתחייב אליו שוב ושוב? אם אני הולך לפי הנארטיב של נתניהו,זה אומר שנתניהו ממשיך כבר 9 שנים להמיט אסון על המדינה וזה הופך אותו לפושע הרבה יותר חמור מפושעי אוסלו.
ב. ממש לא,מרטין אינדיק פרסם את זה בספרו (אם הוא משקר,למה לדעתך נתניהו לא תבע אותו על דיבה?) קלינטון פרסם את דבר השיחות והסכמת נתניהו בביוגרפיה שלו (אגב,ממש לא מומלצת ככלל,ארוכה מידי וחסרת תוכן). אפשר לטעון הרבה דברים על קלינטון,אבל קצת מגוחך לטעון שיפגע באמינות של עצמו על עניין כזה פעוט (מבחינתו).
אגב,גם נתניהו לא מכחיש את ההסכמה הזו – רק שהוא טוען שהוא לא הסכים לסגת מ הגולן אלא רק עד קו המצוקים.
ג. לא השארתי את הטענות שלי ברמת המילים הכלליות של חזון ותקווה,הסברתי למה אני מתכוון. אתה מוזמן לחזור ולקרוא.
מה הקשר בין הצמיחה הכלכלית למצב החקלאות בערבה? מצטער לבשר לך,החקלאות שם במצב של קריסה. אם אתה צריך כתובת פייסבוק של אחד ממנהיגי החקלאים שם כדי שיאשש לך את הדברים אתה מוזמן לבקש.
הטיעונים לגבי אמינות ישראל הם לא רק רציניים,אלא הם עובדה יבשה. אנחנו אומרים דבר ועושים ההיפך,התוצאה היא אבדן מתמיד של תמיכה בינ”ל (אני מדבר על המקום הרלוונטי שהוא מועצת האו”ם,ממש לא על סיקור בתקשורת) עד כדי כך שהחלטה שבחיים לא הייתה עוברת לפני כמה שנים- הקצבת לו”ז להקמת מדינת פלס’ (גם לא בתקופת שיראק),כמעט ועברה. בלי לדבר על חרמות אקדמיים.
לגבי החלטה 425 – זאת מציאות שונה לגמרי,מצטער. הרי מילאנו את ההחלטה אחרי כמה ימים ולאחר מכן פרצה מלחמה (אפילו מזכ”ל האו”ם טען שעמדנו בתנאי ההחלטה) ששינתה את כללי המשחק. אם אתה רוצה להאמין שהפרה ישירה של מועצת הביטחון תעבור בלי תגובה,זה הזוי בעיניי אבל זאת זכותך.
לגבי בוז’י – אני מזמין אותך לראות כל ראיון של ילדין\הרצוג\לבני ולקרוא לא רק את הכותרת. התוכן המלא היה: אחרי הבחירות אני מתכנן לנסוע לרמאללה ולנסות למצוא שם פרטנר,אני ממש לא בטוח שיש בכלל פרטנר (ילדין חזר על זה כמה פעמים בכמה ראיונות) אבל שווה לנסות. זה,בסיטואציה של מפלגת שמאל בתקופת בחירות,הכי קרוב ל”אין פרטנר” שאפשר להשמיע. ושוב כאן ראוי להזכיר: נתניהו,במעשיו,הגיע הרבה יותר שמאלה מאשר בוז’י היה חולם להציע.
כשרוצים להבין – העובדות חייבות להיות נכונות. ביבי אמר מראש שלא יבטל את אוסלו (שוב, ההסכמים אורגנו במיוחד כדי שאי אפשר יהיה לבטלם. תן טיפה קרדיט לביילין ושות’…). הוא כן אמר שיעצור את הנסיגות, ואת שני אלה הוא עשה, גם אם לא בהצלחה מרשימה מדי.
אגב, המילה “נראטיב” היא תמיד טובה טובה לדיון פוליטי, ומשדרת רצינות אמיתית. ממליץ גם על שימוש ב”הדרה”, “גזענות”, ו”מוחלשים”…;)
מרטין אינדיק הוא גורם אמין כמעט כמו רביב דרוקר. האיש אוהב את ביבי כמעט כמו שדרוקר אוהב אותו. השאלה “למה לו לשקר”, היא נורא פשוטה: הוא רוצה להזיק לביבי פוליטית, והמעסיקים שלו רוצים להזיק לביבי פוליטית. לא באמת כזה מסובך. אני יודע שהרבה יותר קל לטהר את הצעות השמאל לנסיגה טוטאלית באמצעות המשפט “גם הימין הסכים לכך”, אבל מה לעשות שזה לא עובד ככה. מה שהשמאל הציע, זה מה שהשמאל הציע – וזה ממש לא אומר שגם הימין הציע כך, למרות “נראטיבים” שנכתבו בהקשר זה…
המשפט האחרון שלך מלמד שאו שאינך מכיר את הגולן, או שאינך מכירכ את ה’ הידיעה: ביבי אומר שהסכים לסגת עד למרחק של “מיילים” מזרחה לקו המצוקים (שבעצמו נמצא כ”כ ק”מ מזרחה לקווי 67′), ולא כפי שציינת. המרחק בין ההצעה שלו לבין נסיגה מהגולן, הוא המרחק שבין שבין לתת לך מאה שקל, ללתת לך 30 שקל שקל – ושאתה תגיד שנתנו לך מאה שקל…:)ביבי אומר שהסכים לנסיגה בגולן (כאמור, לא התווכחתי עם זה – כל החשיבות האסטרטגית של הגולן היא בישיבה על הרמה ולא מתחתיה – והוא, כאמור, לא הסכים לרדת מהרמה).
קראתי את הטקסט הבמלא שלך על חזון ותקווה, וכל התיאורים המזעזעים על האסון הגדול הצפוי לנו באו”ם, על קטסטרופות הערבה (ושוב, נורא קל להאשים את ביבי בירידה במכירות של חקלאים, אבל מה לעשות שבמקביל לירידה של ענף אחד, יש עלייה דרמטית ביצוא של כל השאר?), אבל הם לא משקפים מציאות כללי. צר לי על הקשיים שחווים חקלראי הערבה, אבל לא מדיניות ישראל אשמה בהן, אלא תחרות קשה מבחוץ.
לגבי החלטה 425 – כתבתי במדוייק מה הסיפור. 22 שנה הפרנו אותה (בוצדק גמור) ולא כלום. האו”ם מעביר החלטות יומם ולילה, ולמרות קמפייני ההפחדה שאנו חווים כבר חמישים שנה, בנוסח מה יקרה לנו אם לא ניסוג – לא באמת שווים את הפיקסלים שהם לוקחים ממסך הטלוויזיה, או האינצ’ים שהם תופסים על נייר העיתון.
לגבי בוז’י – אני משער שקראתי כל מה שאתה קראת. אהבתי את הניסיון שלך להצמיד את ידלין (שנועד להיות עלה התאנה השפוי של החבורה) לבוז’י וציפי – ואכן הוא כ”כ מחוייב להם, עד שאפילו לא טרח להכנס לרשימה שלהם לכנסת, אלא הסכים להיות רק קישוט חיצוני, למקרה שיש עבורו ג’וב במשרד הביטחון…
בוז’י וציפי הבטיחו תמיכה במהלכים מרחיקי לכת (אנא מצא את את הופעותיו של בוז’י בכנסי יוזמת ז’נבה כדי להבין מה הוא מציע…). כל הויכוח הזה מי יותר שמאלני הם או ביבי, הוא הדבר האבסורדי ביותר שיכול להיות. ממשלה של בוז’י הייתה כוללת את מרצ, ונשענת על תמיכה מבחות של הערבים – אם לדעתך זו ממשלה שתציע פחות ממה שביבי מציע, אשריך – אין ספק שזה “חזון” יפה…:)
אין ספק שלחבק חזק את הפלשתינים ולא להרפות כפי שביבי והימין עושים זה ציונות אמיתית שתביא אותנו רחוק.
להזכירך אורי, אם תחבק חזק מדי את הפלשתינים אז סופך להתפוצץ יחד איתם…..
נו באמת, אתה אשכרה ממשיך את האגדה שהשמאל מציע להיפרד מהערבים?:)
השמאל הוא זה שניסה לעשות הסכמי עודפים עם הרשימה הראשונה בתולדות ישראל שכוללת ביגמיסטים?…
אתה לא יכול לדבר על הפרדה מהפלסטינים, ובמקביל לקראות בכל הצעה של חילופי שטחים מאוכלסים, כסוג של טרנספר גזעני ופסול, שהרי זה בדיוק ההפרדה שאתה כאילו תומך בה…
צר לי, אבל השמאל מתנגד להפרדה בכל לבו. אני מציין זאת עוד לפני שאני מזכיר שהיוזמה הערבית שכל הזמן מקדמים בשמאל, כוללת גם את זכות השיבה, שממש לא תורמת להפרדה בין העמים…
אורי –
א. מה הקשר בין ביטול הסכמי אוסלו והסכמי ההמשך? המשמעות המעשית של הסכמי אוסלו הייתה מתן 36 סמכויות אזרחיות לפלס’,זה שלא יבטל את זה ממש לא קשור לעובדה שהוא המשיך את התהליך (שוב,בהיפוך גמור למה שטען לפני). שנית – ע”מ שפלוני יצליח “להפסיק עם הנסיגות” עליו,קודם כל,לא לסגת. נתניהו המשיך גם המשיך (חברון,יו”ש – כשהעברה של שטחי C לA זו הרי נסיגה בפועל) ולכן,נטו לפי הנארטיב שלו,המיט אסון על עם ישראל.
ב. שורה תחתונה יש לנו: כמה עיתונאים,נשיא ארה”ב ב ושגריר ישראל בארה”ב בתקופה הרלוונטית (שניהם) שטוענים שהייתה הסכמה של נתניהו לנסיגה מלאה מהגולן,ונתניהו עצמו שטוען שהייתה הסכמה חלקית (ברוך השם,4 חודשים של”ת בגולן+8 חודש קו הר דב+חצי שנה מתצברת באימונים שונים,יצא לי להיות בגולן). אתה טוען שהמקורות לא אמינים כי הם שמאלנים,סליחה אם אני חושב שזה לא רציני.
ב. אם זה מה שכתבת,כלומר שלא קראת,או שלא הבנת. לגבי הערבה – יש חרם בינ”ל שפוגע בחקלאות (מעבר לפגעי מזג האוויר וכו’),הטיעון פה לא מתייחס למצב הכלכלי של ישראל אלא למצבה הבינ”ל. גם יועז הנדל (שאני לא חושב שאפשר “להאשים” אותו,כמה שעצוב שזה נהיה האשמה,בשמאלניות) מדבר על זה כבר המון זמן.
ג. לגבי החלטת האו”ם – שוב,ממש לא. זה שתחזור על זה שוב לא הופך את זה לנכון. אם אתה צריך מקורות,עיין כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%97%D7%9C%D7%98%D7%94_425_%D7%A9%D7%9C_%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%A6%D7%AA_%D7%94%D7%91%D7%99%D7%98%D7%97%D7%95%D7%9F_%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%90%D7%95%22%D7%9D
פסקה רלוונטית: “חיילי יוניפי”ל החלו להגיע ללבנון ב-23 במרץ – ארבעה ימים לאחר קבלת ההחלטה. צה”ל סיים את נסיגתו מהשטח בחודש יוני. אולם ישראל פלשה שוב ללבנון בשנת 1982 במבצע שלום הגליל והחזיקה בשטח לבנוני עד מאי 2000. מזכ”ל האו”ם הכריז ב-16 ביוני שישראל עמדה בתנאי החלטת מועצת הביטחון[1], וקו הגבול בין המדינות זכה לכינוי “הקו הכחול”.”
זה לא צפצוף על החלטה של מועצת ביטחון,זה ליישם את ההחלטה ולאח”כ פרצה מלחמה. כמו שלצורך העניין אי אפשר להשוות את הפרת החלטת מועצת הביטחון על הפסקת אש בששת הימים בעקבות פריצת מלחמת יום הכיפורים לסיטואציה הנוכחית.
ד. נו באמת,עמוס ידלין היה המועמד לשר הביטחון. הוא הציג את האג’נדה המדינית\בטחונית ודברים דומים אמרו גם לבני (שדיברה על כך שלא בטוח שאבו מאזן הוא פרטנר,אבל צריך “להכיר בכך שהוא שם”) והרצוג.
ולגבי “האבסורד” – אנחנו חולקים 50 אחוז מהDNA שלנו עם בננה. נשמע מוזר נכון? אבל זאת עובדה. נתניהו,במעשיו ובהצהרותיו (אגב,גם נתניהו דיבר על “וויתורים מרחיקי לכת” בכמה הזדמנויות שונות) עשה הרבה יותר ממה שהרצוג חלם להציע. אם ממשלת שמאל הייתה משחררת מחבלים רק כדי לשכנע את הפלס’ לשבת למו”מ היא הייתה נופלת נקודה. אגב,זה חלק מתהליך היסטורי כולל – ממשלות שמאל יוצאות למלחמה וממשלות ימין עושות שלום. הנקודה היא שנתניהו,במעשיו,הוא הכי שמאל (מדיני כמובן) שיש. כמובן שזה ממש לא מגיע למסקנה (הדחלילית משהו) שאתה מנסה להדביק לי-שהשמאל ניצח בבחירות,ממש לא. נתניהו שובר ימינה בכל קמפיין בלי לראות בעניים ובעיקר בלי שום קשר,ולו מינימאלי לעובדות.
א. דורון, אתה לא צריך לשכנע אותי, אלא את עצמך. לו באמת חשבת שהוא שמאל בדיוק כמו האחרים, מן הסתם היית מצביע עבורו…
ב. אני סולח לך על שאתה חושב שזה לא רציני. אני ממשיך לחשוב שאינטרסנטים בדר”כ יפעלו בהתאם לאינטרס שלהם, גם אם זה אומר (שים לב, דורון) לא להגיד אמת. אני יודע שזה דרמטי ומזעזע, אבל לחבר’ה יש עניין להגיד שביבי הציע למסור את כל הגולן, בעוד שהמציאות לא מחזקת במאומה את הטענה הזו.
ג. יפה מצידך שאתה מספר שבשנת 2000, 22 שנה אחרי העברת החלטה 425, האו”ם אישר במדינת ישראל עמדה בה. אם אתה מאמין ברצינות שהנסיגה בשנת 2000 קשורה איכשהן להחלטה מ1978 – אז הויכוח בינינו תם, כי אין לי מלים יותר להביע את ההשתוממות שלי…
ד. כן, ודאי, לבני טוענת שאבו מאזן הוא לא בדיוק פרטנר (ולכן היא רצה להפגש איתו כל הזמן ולא חדלה מלבלבל את המוח על “חדר המו”מ”…).
אתה יכול לספר לעצמך שוב ושוב שביבי הוא יותר שמאל מבוז’י וציפי, אבל, שוב, לו באמת היה שמאלה מהם – לא היית רואה כזו התגייסות בינ”ל היסטרית כדי להעלות ממשלת שמאל אמיתית במקומו. הסיבה פשוטה – הוא לא מתקפל מספיק, מה לעשות…
הערה כללית לגבי ויקיפדיה: הויקיפדיה העברית היא מקור מחורבן בהרבה נושאים, וגם בנושא של 425. אין גורם בינ”ל אחד שחשב שהנסיגה שלנו ביוני 1978, הייתה נסיגה אמיתית, בגלל סיבה פשוטה (ונכונה למדי, אגב) : צה”ל המשיך לקיים נוכחות עקיפה באופן רצוף שם, באמצעות צבא לבנון החופשית של סעד חדאד (מה שהפך לימים לצד”ל).
הנוכחות שלנו בדרום לבנון עפ”י כל ההגדרות נמשכה ברציפות ממבצע ליטאני ועד שנת 2000. כשהיא הסתיימה, זה היה כמובן, לחלוטין ללא קשר להחלטה המטופשת שהעבירה מועה”ב ב1978.
א. בבחירות הקודמות הצבעתי לבנט,בבחירות הנוכחיות למחנ”צ. לא בגלל איזשהו מהפך מחשבתי שעברתי,אלא בגלל שאני באמת לא חי בעולם של מגירות. אני לא מצביע למישהו כי הוא “שמאל” או “ימין”,אני מצביע בהתאם למה שאני חושב שרלוונטי לתקופה. אין פה עניין של שכנוע,אלא עובדות. העובדה שנתניהו הוא כל כך שמאל (מדיני) במעשיו היא לא לזכותו מבחינתי,אין משהו חיובי בפוליטקאי שאומר א’ ועושה ב’,בכל נושא. אלא שלהציג אותו כאלטרנטיבה מדינית לשמאל זה פשוט מגוחך.
אגב,אני לא חושב שהסיבה למדיניות הזו שלו היא אידיאולוגית (למרות שאני מעריך שהוא לא קיצוני כמו חלק מחכ”י הליכוד) אלא פשוט התנהלות של אדם שכל מעייניו מוקדשים לעצם ההישארות בשלטון,עושה מה שצריך בזמן קמפיין (שובר ימינה) ועושה מה שצריך בשלטון (מתקפל מול לחץ בינ”ל). כמו שאמרתי,אפס מדיניות,אפס חזון,נטו כיבוי שרפות (בעיקר אישי). התוצאה היא שהיום ישראל צריכה להתמודד עם סטטוס קוו (שהיא יצרה) של תג מחיר של אלף מחבלים מול חייל אחד (חטיפת 10 חיילים = כל האסירים שבידי ישראל),יחס זהה (נטו תוצרת של מדיניות ישראל – ההקפאה ב2010) לגושי ההתיישבות ולהתנחלויות המבודדות,מתן תשלום לפלסטינאים על עצם קיום המו”מ,ארגון טרור ככתובת למו”מ ועוד ועוד. ז
ב. מציאות = עובדות. יש לנו 2 בעלי תפקידים בכירים (אחד מהם הוא מנהיג העולם החופשי) בתקופה הרלוונטית שאומרים א’,ונתניהו שאומר א’ אבל… אם אתה מכיר עובדה שסותרת את דבריהם אני מקשיב,המחשבה שאנשים הנמצאים בעמדה שונה ממך הם שקרנים כל עוד יוכח אחרת היא לא רק לא רצינית אלא היא מונעת כל אפשרות לדיון (מה הרעיון בזה שצד א’ יחליט שב’ שקרנים ולהיפך? איך ייחשב כמקור רציני).
ג. קרא את הדברים שוב,הנסיגה הושלמה לאחר כמה חודשים מתחילת ההחלטה. ואז פרצה מלחמת לבנון ששינתה את כל הסיטואציה,בדיוק כמו שאמרתי. אם אתה מכיר מקור אחר,אמין יותר,הטוען אחרת – אתה יותר ממוזמן לשלוח. לטעון לא עולה כלום.
ד. שוב,אני הצגתי עובדות יבשות,מעשים בשטח. אתה,לעומת זאת,מנסה לסתור אותן באיזשהו היסק לוגי שלא משנה אותן ולו במילימטר. זה שלבני בעלת עמדות יוניות מבחינה מדינית – ברור,אלא שאפשר לראות בבירור שהמו”מ האחרון שינה את עמדתה והיא כבר לא מדברת על אבו מאזן כפרטנר,כנ”ל הרצוג וידלין. נתניהו,לעומת זאת,עשה דברים שלא היו משאירים ממשלת שמאל על תילה. שוב,זה לא מוסיף נקודות לנתניהו מבחינתי,רק הופך אותו ללא אמין לחלוטין.
ההתגייסות נגד נתניהו,אגב,היא בעלת סיבות כבעלי המתגייסים. אצל כספית,למשל,זה נטו עניין אישי נגד נתניהו ואשתו (הבחור איש מרכז – ימין),דרוקר אידיאולוג שמאלי ואי אפשר לקחת את היושרה העיתונאית שלגמרי יש לו (התהפך לגמרי על לפיד,תקף את הרצוג),ידיעות אחרונות (ככלל-ווינט ערוץ 2 וכו’) מדברים מאינטרס עיסקי והמאבק הוא לא ברנע\קדמון-נתניהו אלא מוזס-אדלסון.
א. אוקיי, אז אתה מצליח לראות לוגיקה במעבר מבנט ללבני בטווח של שנתיים. אין לי כל דרך להגיב לזה, אבל זה בהחלט עוזר להבין מהיכן הרציונל שגורם לך לכתוב ש”ביבי הוא כ”כ שמאל מדיני”, מבלי לגחך …
ב. אני לא מכיר עובדה שסותרת את דבריהם, פרט לעובדה היבשה שאנחנו עדיין על הגולן, ולא היה אפילו בדל של טענה בזמן אמת שישנו מו”מ אמיתי עם הסורים בעניין (להבדיל מכל המקרים האחרים שבהם המו”מ היה בפומבי, מה שמלמד שהסורים לא התביישו באמת לנסות לסחוט בגלוי…). צר לי, אבל הטענות לגבי ביבי והגולן הן תעמולה חלושה של אינטרנסטים. משהו שבין הבקבוקים של שרה לבין וי 15 בגירסא עיתונאית…
ג. קראתי שוב ושוב ושוב. שטויות מויקיפדיה היו ונותרו שטויות מויקיפדיה. צה”ל נסוג מלבנון ביוני 1978, אך הותיר נוכחות סופר משמעותית בדמות הכוח של סעד חדאד, שכל הגורמים הבינ”ל ראו בו כזרוע עקיפה של ישראל (מטעם הפשוט שהם קיבלו מישראל, נשק, כסף, מדים, אימונים, ונתיבי מעבר בין 3 המובלעות שלהם באותה עת…). הנוכחות שלנו בלבנון נותרה רצופה עד שנת 2000, צר לי.
ד. בן כספית הוא איש “מרכז ימין” בערך כמו שאני מרכז שמאל… בן כספית הוא עיתונאי מפא”יניק קלאסי. העובדה שגדל בבית ליכודניקי, לא הופכת אותו לימני, והעובדה שאינו אולטרה שמאל בדומה לדרוקר, לא הופכת אותו למרכז-ימין. ההתקפות על ביבי באות מכיוון פוליטי (כספית גם מכוסח איתו אישית, אבל הכסאח האישי בא אחרי התקפות אינספור מכיוון שמאל על כך שביבי חייב לסגת, אחרת יהרוס את המדינה מחר בבוקר…). לבני הייתה ונותרה שמאל קיצוני, ולא סתם החביאו אותה בקמפיין של הרצוג. יודעים שלכל מה שימינה מהמערך, יש אלרגיה לגברת ולעמדותיה ההזויות.
האגדות כאילו ידיעות נהיה נגד ביבי בעקבות הופעת ישראל היום, הוא ניסיון להפוך את היוצרות. ישראל היום הופיע בגלל ההטייה התקשורתית נגד ביבי. ההצלחה שלו גרמה לתקשורת להסלים את המאבק בביבי, אבל המאבק הזה היה קיים עשור וחצי לפני שישראל היום היה בתכניות…
רק הבהרה למשפט שיצא סתום בסוף סעיף ב: “איך ייחשב כמקור רציני”= אין איזשהו מקור יייחשב כרציני כאשר כל מי שלא יסכים עם אידיאולוגיית הדובר יראה בו שקרן.
א. אחלה ייצוג של שיח שגוי. יכולת לשאול מאיפה מגיע הפער (שוב,לא עברתי איזשהו שינוי מהותי – השאלה למי אצביע בבחירות הבאות פתוחה לחלוטין). במקום זה בחרת ללגלג ולהסיק מסקנות על אדם שאתה מכיר מ4-5 הודעות באינטרנט. שיח ציבורי רדוד אין-אה-נאטשל.
כנ”ל לגבי המדיניות של נתניהו – לא זרקתי הצהרה בעלמא,הצגתי עובדות. מעשים שנתניהו עשה כרה”מ באופן עקבי לאורך כל שלושת הקדנציות שלו. תגובתך? גיחי גיחי. נו באמת.
ב. אפשר היה להגיד תעלומה תלושה אם,למשל,היינו נשארים ברמת גילוי “ממקור עלום” של דרוקר או עיתונאי אחר. יש לנו נשיא ארה”ב ושגריר ישראל בארה”ב בתקופה הרלוונטית (שגם הציג את המסמכים). זאת לא תעמולה אלא טענה מאוד מגובה. על הסיבה שבגללה אנחנו עדיין בגולן אין וויכוח (גם לא מצד נתניהו) – אסד סירב. השאלה היא רק למה נתניהו הסכים,נתניהו טוען שנסיגה חלקית,כל השאר שהסכים לנסיגה מלאה. אתה מבקש לבטל את הטענות בלי שמץ ראיה כי הם שמאלנים (לטענתך).
ג. נתניהו הוא אתיופי. יחימוביץ’ כהניסטית. אחמד טיבי התגורר 20 שנה בגבעת אסף. רואה? לטעון לא עולה כסף. כשרוצים לסתור מקור מביאים מקור חלופי.
ד. נו באמת,הבחור הצביע ליכוד רוב השנים,רואה את עצמו כמתאים אידיאולוגית לליברמן (לא הצביע לו רק בגלל קמפיין הבחירות והפרשות נגדו). בן כספית כותב על נתניהו כבר ה-מ-ו-ן זמן (אני קורא מידי פעם,עקרונית אני לא סובל את ההתעסקות הצהובה וכספית כותב צהוב לאללה,אבל יש בו משהו אותנטי גם אם לא מעמיק מידי),ההתעסקות שלו היא נטו בשרה וביבי,פרשות,כספים,מתנות. המסקנה מהדברים שאתה כותב היא שאתה לא קורא את כספית בד”כ (לצורך העניין הוא לא מאמין בפרטנר פלשתיני) אלא שכל מי שתוקף את נתניהו נכנס לך אוטומטית לרשתית כשמאלן בלי לבדוק או להתעניין במה הטענות ומה צדקת דרכן. מצטער,זה מרגיש לי יותר כמו שיח על קבוצות כדורגל מאשר על מהות.
לגבי לבני – שוב,אין שום קשר בין מה שאתה כותב לבין העובדות. עם כל הביקורת האישית שאפשר להטיח בלבני כפוליטקאית (מעבר בין מפלגות וכו’) העמדות שלה הן מרכז ימין ולא השתנו מהותית (הדבר היחידי שהשתנה היה בקדנציה הנוכחית שבאמת אפשר היה לשים לב שהיא התייאשה מאבו מאזן). אם אתה מכיר הצהרות\עמדות שלה שעומדות יחד עם השמאל הקיצוני (בוא נגיד יוסי שריד ושמאלה) אתה מוזמן להציג. יש לי תחושה שאין לך (עם כמה שאני לא מכיר אותך) ואני אפילו מוכן לקחת wild guess ולהגיד שאני לא יודע כמה אתה בכלל מכיר את העמדות שלה. אבל היא לא בקבוצה שלך אז היא בטח מגה שמאלנית עוכרת ישראל.
לגבי מוזס – נתניהו,אני לא חולק על מה שכתבת,אלא שמה שקורה שם הוא לא אידיאולוגי. נתניהו יכול להצטרף מחר למר”צ ולקבל את אותו היחס,שנית – כניסת ישראל היום העלתה שם הילוך. אני קורא את המוסף לשבת של ידיעות מאז הבחירות הקודמות (התחיל בתור פשרה על היעדר טלויזיה בקומונה בשנת השירות,היום אני קונה בשביל לקרוא את בן דרור ימיני ויועז הנדל,אז אני צריך לסבול את קדמון וברנע). בבחירות האחרונות זה נהיה ממש טירוף.
אגב אם זה לא ברור – בעסק הזה אני לגמרי בצד של נתניהו,הייתה פה התגייסות לא הוגנת ולא אתית נגדו שכל אדם שפוי צריך להתנגד אליה. הייתה פה ממש רמיסה של הדמוקרטיה (יש לי גם לא מעט תגובות בפוסטים של טל בפייסבוק בתקופת הבחירות בעניין הזה). אלא שצריך גם להכיר את המורכבות – אין פה גוף אחד שנקרא “תקשורת” שיש לו דעה,יש את אימפריית מוזס שלגמרי יצאה מדעתה (משיקול עסקי בלבד),יש את ערוץ 10 שלתפיסתו נמצא במלחמה על הישרדותו נגד נתניהו ויש עיתונאים עצמאיים (דרוקר וכספית הם המובילים) שעשו את הגילוי הנאות הנדרש ופשוט כותבים את דעתם.
התוצאה,במאקרו – היא גרועה מאוד וקשה מאוד לאזרח המצביע (שלא יכול לקבל מידע),אבל זאת לא סיטואציה רדודה בבחינת “נתניהו לא נסג משטחים אז ניכנס בו”,נתניהו נסג,ושחרר מחבלים,ועשה את כל הדברים שהוא מאשים אחרים שיעשו אם ייבחרו.
ראשית, שיח ציבורי רדוד הוא התחביב שלי…
שנית, אין דרך לקחת ברצינות אמירה בסגנון “הצבעתי לבנט לפני שנתיים ואתמול הצבעתי ללבני, אבל עמדותיי לא ממש השתנו”. צר לי.
תגובתי להגדרה של ביבי כשמאל מדיני קיצוני היא אכן גיחי גיחי. ה”ראיות” שהצגת יכלו לשכנע אותי, לו נחתתי אתמול מהירח ולא הכרתי את המפה כולה. מה לעשות, כל מה שביבי הציע ומסר, זה פינאטס לעומת מה שהשמאל מציע (ומתרגז בכל פעם שביבי “גורר רגליים”).
גם בנושא הגולן לא נגיע להסכמות. אתה תמשיך לחשוב שדרוקר ואינדיק הם סוג של משקיפים מאוזנים ללא כל עניין אישי ואג’נדה משל עצמם. אני אניח שיש להם סיבות מצויינות לנפח ולהסלף.
לבני היא מרכז ימין?:) טוב, האמת היא שאם ביבי הוא שמאל קיצוני, אפשר גם לקבוע שלבני היא מרכז ימין, אימן עודה הוא ימין קיצוני, ובנט הוא שמאל מתון…
כמו שציינת, אני לא מכיר בכלל את העמדות שלה, שכן הן כידוע סוד כמוס שידוע רק ליודעי ח”ן, ועל כן הנדידה העקבית שלה שמאלה יותר ויותר, היא סוג של תעמולה ימנית קיצונית שנועדה להבאיש את ריחה של פוליטיקאית עקבית ונחושה שנשארת במקום – ורק המפלגות מסביבה כל הזמן מתחלפות…
השורה התחתונה שלך היא נכונה למדי, רק שכתבת אותה במרכאות, למרבה הצער…:)
אכן הכל מתחיל ונגמר ב”ביבי לא נסוג ועל כן ניכנס בו”. כל הנסיגות שאתה מתאר מלפני 16 שנים, נעשו בכפייה, בקצב איטי, ונפסקו אחרי שהצד השני סירב לקיים את חלקו בהסכמים (הפסקת ההסתה במערכת החינוך שם). הסכם וואי לא יושם (מי שמימש אותו היה ברק), והנסיגה היחידה שהשמאל יכול היה לזקוף לחובת ביבי בפועל, הייתה הסכם חברון.
שחרור מחבלים – אכן בזיון שאין עליו מחילה. אלא מה? במסגרת הסכמי אוסלו שוחררו ללא תמורה אלפי מחבלים, ובהם המוני רוצחים. ביבי שחרר גם (שוב, אין על זה מחילה), אבל פחות מדי – וכאמור, הוא לא שחרר את כל מי שהשמאל ציפה שישוחררו (מה שמכונה בשם האורווליאני בשם “הפעימה הרביעית” – שחרור 26 רוצחים נוספים, שלחלקם תעודה כחולה).
נסיגה בחברון, שחרור מחבלים בעסקת שליט ושחרור מחבלים בשביל שלבני תשב עם אבו מאזן “בחדר המו”מ”, אלה מעשים חמורים להחריד. לו הייתה אלטרנטיבה אחרת מימין לראשות הממשלה, סביר שהייתי מעדיף אותה. אלא מה? האלטרנטיבה הייתה בוז’י ולבני, שהיו עושים מכירת חיסול לפני שאבו מאזן היה מספיק להגיד “זכות השיבה”…
א. בטח שאי אפשר להבין כשההסתכלות היא כמו על קבוצות כדורגל (איזו הצדקה יש ללאהד את ביתר שנה אחת ואת הפועל בשניה?) ואפשר להוסיף:בטח שאי אפשר להבין כשלא רוצים להבין. הרבה יותר נח לחלק את העולם למגירות של טובים ורעים.
ב. אתה מוזמן להציג דבר אחד ממצע מפלגות השמאל הציוני שנתניהו לא הסכים לו\ביצע בפועל. אני יכול לתת לך כמה נושאים שהמחנ”צ נמצא ימינה מנתניהו (מו”מ עם אאגוני טרור,למשל) מוזר בעניי שבנושא אוסלו אתה לא זוקף את ביצוע ההסכם לרעת נתניהו (מכיוון שהוא לא חתם עליו) ובהסכמי וואי אתה זוקף את האשמה לרעת ברק שביצע את ההסכם (כשנתניהו חתם). יותר מוזר בעניי שאתה זוקף לטובת נתניהו את זה שהוויתורים להם הסכים (באינספור מקרים) לא יצאו כולם לפועל בגלל שהפלשתינאים סירבו להסכם. יש לי תחושה שלו היה מדובר בהרצוג,למשל,היית טוען (ולגמרי בצדק) שרה”מ וויתר על מנת לתת,זה שהוויתור לא יצא אל הפועל בגלל סיבות שאינן קשורות בו לא מעלה ולא מוסיף.
ג. צריך להעמיד את העובדות על דיוקן:יש לנו מצד אחד 2 מקורות בכירים (נשיא ארהב ושגריר ישראל בארהב בתקופה הרלוונטית) שבאופן גלוי וישיר (כולל הצגת מסמכים) שטוענים להסכמה ישראלית לנסיגה מלאה מהגולן,את נתניהו שטוען שהסכים לנסיגה חלקית ואותך ששולל את הדברים בלי בדל ראיה חוץ מ”אבל הם שמאלנים!”. זאת המחלוקת.
ד. העמדות של לבני הן דבר דיי ידוע שאפשר להבין (אם רוצים)נורא במהרה. הדגש כמובן הוא על אם רוצים,אין ספק שהרבה יותר נח לבנות דחליל מרושע ושנוא ולעזאזל המציאות.
צריך גם להעמיד שוב דברים על דיוקם ולהגיד שממש לא ציינתי דברים רק מכהונתו הראשונה של נתניהו (שאז אפשר היה לטעון שאלו היו טעויות של מתחילים ולא מגמה).המדיניות של נתניהו היא עקבית לגמרי וכוללת (בין היתר)-הסכמה חוזרת ונשנית לשחרור מחבלים,שינוי הסטטוס קוו כך שבנייה בגושים כמוה כבנייה בהתנחלויות המבודדות (ההקפאה ב2010),הסכמה ליוזמת קרי (לא קרה רק בגלל סירוב הפלס’),ניהול מו”מ עם ארגון טרור והסכמה (אחרי ניצחון צבאי חד משמעי) להכנסת חומרים לשיקום עזה בלי בדל של ביקורת או בדיקה ועוד. כאמור,אין ממשלת שמאל שהייתה מדמיינת עשיה של דברים כאלה והייתה ממשיכה להתקיים.
דורון, אני מסכים איתך לגמרי. לכן הדבר הכי הגיוני לעשות זה לתמוך בימין ולא בשמאל כי השמאל לא יוכל לעולם לבצע את מדיניותו (בהנחה שאתה גם מאמין בהיפרדות מהפלסטינים ולא בהשארת הסטטוס קוו).
אני חושב שזה ממש תלוי בתקופה הרלוונטית. למשל,בבחירות הקודמות הרגשתי שבגלל ההתנהגות (הבזיונית,אין ספק) של המפלגות החרדיות בממשלות העבר הולך להיות עליהום על התפיסה הדתית כולה,הרגשתי שצריך להביא לקדמת הבמה כח דתי שמציג פנים אחרות,מתונות ופרגמטיות יותר. הבית היהודי התאים למסגרת הזאת (למרות ההתנגדות למדינה פלשתינית שכמובן זאת לא עמדתי) וגם הצדיק את האמון בו בהרבה מאוד מובנים (בנט היה אחלה שר כלכלה,עמדת הבית היהודי לגבי הומוסקסואלים היא הכי שיפור לאין ערוך לעומת החושך של המפלגות החרדיות) אלא שלא הערכתי מספיק את המשקל של תקומה (אורי אריאל למשל) בממשלה ואכזבו מאוד במגזריות הפיננסית שלהם (סלמינסקי בוועדת הכספים) בניגוד מוחלט להבטחת הבחירות (נהיה מפלגה של כל עם ישראל וכו’).
אני חושב שצריך בתקופה הזו לתמוך בעבודה\מחנ”צ כי ממש חסר כח סוציאל דמוקרטי שפוי ובמובן הזה התחזקות העבודה תעשה המון טוב בקדנציה הזאת לדעתי. מה שחסר לי באופן מדיני בכלל המפלגות זאת ההכרה במציאות:ההכרח בהיפרדות מהפלשתינאים מצד אחד והיעדר פרטנר לשלום מצד שני,זאת עוד סיבה לכך שנתתי את הקול ללבני כי באמת הרגשתי שנפל לה האסימון אחרי המו”מ האחרון.
אגב,זה לא שאין דרכי מוצא אלטרנטיביות אם מקבלים את זה שהסכם שלום עם אבו מאזן כנראה לא יהיה,המכון לאסטרטגיה ציונית הציג תוכנית מעניינת מאוד,גם לעמי איילון יש כמה רעיונות מעניינים. צריך אומץ בימין להגיד שחזון ארץ ישראל השלמה כבר ממזמן,בשטח,לא רלוונטית ומפה אנחנו רק יכולים לקבור את עצמנו עם 2.5 מיליון פלס’ באיו”ש (ועוד 1.5 מיליון בעזה) שנצטרך לקחת עליהם אחריות בסוף,ואומץ בשמאל להגיד שחלום אוסלו נגוז ולא יהיה הסכם אחד,מרגש וחותך שממנו לא יהיו עוד מלחמות ושפיכות דמים. אני חושב שלמחנ”צ בהרכב הנוכחי יש את הפוטנציאל להוביל למקום הזה.
לתמוך בנתניהו נראה לי מיותר כי אנחנו לא מדברים על מנהיג חזק שכשמגיע לשלטון נוהג בפרגמטיות. אנחנו מדברים על אדם שאמנם רחוק מהדמוניזציה שעשו לו אבל בשורה התחתונה מתנהל בעיקר ע”פ צרכי ההישרדות שלו,הוויתורים העצומים שלו לא באו מאידיאולוגיה אלא מהכרה מעשית בכך שזוהי הדרך לשמור על שלטונו. זה לא מנהיג שיפתור שום דבר.
אורי, לצערנו הרב רק לביבי יש את הכח להעביר איזשהו הסכם שיכלול פינוי שטחים.
צריך להכיר במציאות שלעולם אף אחד משמאל לליכוד לא יוכל להעביר שום הסכם שיכלול פינוי שטחים ומתנחלים רבים כל כך מבלי קרע עצום בעם על סף מלחמת אחים.
אלה העובדות וזו המציאות ואסור להתכחש אליה.
שכנעתם אותי שניכם. השמאל חייב להצתביע לביבי כי הוא השמאל האמיתי. הבוז לבוז’י הימני הקיצוני ולציפי המרכז-ימין! מעכשיו רק ביבי! הוא זה שיביא שלום! היידה!!!