הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
כתבה שלי שפורסמה השבוע בגלובס הערב + טור דעה בתיק תקשורת (באותו הנושא)
עיתונאי-שדרן אירופי, העובד באחד מגופי השידור הגדולים, הגיע לישראל השבוע לפגישות ולביקור פרטי. בשיאם של ימי הסכינאות, מברגים, מכות וירי ברחובות, נפגשנו בתל-אביב. כמה שעות קודם לכן ניסה פלסטיני לתקוף חיילת באמצעות מברג בצד השני של תל-אביב. החיילת נפצעה, והתוקף נורה במקום. האווירה ברחבי ישראל והשטחים מתוחה ומפחידה. בין פתח-תקווה לעפולה, לקריית-גת ולדימונה. וירושלים, הו ירושלים.
– אתה מעלה שידורים מכאן לדסק? מעדכן אותם שם?
“לא. לא התקשרו אליי מדסק החדשות. היינו בקשר טלפוני, אבל לא ביקשו בינתיים שאעלה לשידור. אולי הם לא הבינו שזה התחיל בשטחים, אבל נמצא כבר בכל ישראל”.
– אז מדוע לדעתך באירופה לא מדווחים על המתרחש כאן? הרי בשבועות האחרונים יש תפנית ברורה בהתרחשויות. המתח סביב הר הבית החריף, ונאומי הייאוש של בנימין נתניהו ואבו-מאזן באו”ם היו כאות הזנקה להשתוללות אלימה בכל מקום.
“עצוב להודות בכך – אבל פלסטינים פוגעים בישראלים וההפך, זה לא מעניין. בערוץ שלנו מחפשים חדשות, לא דברים שקורים פה כל הזמן. גם הפעם זה נראה מקומי, רגעי. לא יותר מזה”.
אותו שדרן, אמר את מה שמורגש בסיקור הזר בשבועות האחרונים. למעט דיווחים מסוימים, שבהם אופן הסיקור היה מוטה במיוחד, ועל כן תפסו כותרות אצלנו (על כך בהמשך), התקשורת הגלובלית מפהקת ביחס לישראל ולרשות הפלסטינית. סוריה, משבר הפליטים הסורים באירופה, הפיגוע ההמוני הקשה במהלך הפגנת שלום באנקרה וכמובן אייטם מספר אחת במחלקות דיווחי החוץ בכל כלי התקשורת בעולם בשנה פלוס האחרונה – דאע”ש. אלה הם הנושאים על סדר היום הציבורי הגלובלי וישראל, בדיוק כפי שמנהיגי הימין מבקשים זה שנים ארוכות (“תעסקו באחרים, למה בנו?”). אז הנה, זה קרה. ישראל לא מעניינת את כלי התקשורת הזרים.
עם הסיקור נעדר העניין והחיפוף בפרטים, הגיעו גם הטעויות המביכות. הציבור הישראלי מפרש כל כותרת אנטי-ישראלית כהוכחה ניצחת לאנטישמיות, אך לא מן הנמנע שבורות ועייפות מן הסוגייה הישראלית-פלסטינית הן שהביאו לידי הכותרת ב-BBC “פלסטיני נורה למוות אחרי התקפה בירושלים, שבה נהרגו שניים”.
אותה כותרת, שעלתה לאתר זמן קצר אחרי הרצח של נחמיה לביא ואהרן בניטה ברחוב הגיא בעיר העתיקה, נוסחה כאילו אין ישראלים בסיפור; אדם פלסטיני לכאורה נורה למוות ברחוב, וכמובן, ההקשר הכללי נעדר לגמרי מן השורה האחת שמוצבת בראש הכתבה.
ה-BBC ספגו קיתונות של ביקורת, ובתוך כמה שעות תיקנו את כותרת הכתבה ל”ירושלים: פלסטיני הרג שני ישראלים בעיר העתיקה”.
פוזיציה שוויונית
אלין פישר-אילן, הכותבת על ישראל עבור כלי תקשורת זרים בשפה האנגלית – כתבת “רויטרס” במשך שנים, כיום עובדת ב”ג’רוזלם פוסט” – אומרת: “יש התעניינות של כלי התקשורת הזרים, ואף יש כותרות, אבל נכון לעכשיו מספר ההרוגים אינו גבוה. העובדה שנוצרה בישראל רמה גבוהה של היסטריה, עדיין לא הופכת את הסיפור לסוחף בחו”ל. אם המגמה של התנגשויות בין האוכלוסיות תימשך, ואם חלילה יהיו גם אירועים קשים יותר, רבי-משתתפים, אז אני מניחה שיהיו עוד כותרות. מספיק להסתכל על מה שקורה בטורקיה, סוריה ועיראק. אנחנו לא שם, וכרגע גם אין שינוי מגמה בהתרחשויות”.
לישראלים קשה להבין מדוע כלי התקשורת הזרים מסקרים את המצב בפוזיציה שוויונית מעושה. איך ייתכן שפלסטיני יוזם תקיפה, הישראלים מגיבים, בחלק מן המקרים יורים לפלג גופו התחתון (עפולה), במקרים אחרים יורים בו למותו (ירושלים, תל-אביב), ובכל זאת – בסופם של האירועים החמורים כלי התקשורת הזר מבצע ספירת נפגעים לכאן ולכאן, ומנפק כתבה עם “רשימת מכולת”. כך וכך מתו, מהו מספר הפלסטינים ומהו מניין הישראלים.
כאמור, הסיבות לכך פרוזאיות יותר ממה שניתן לשער. מבחינת עורך חדשות החוץ אי-שם, אין רלוונטיות לשאלה “מי התחיל” את אירוע הדקירה. הם רואים את גל הדקירות והפיגועים של אוקטובר 2015 כחולייה נוספת בשרשרת פיגועים ואלימות נרחבים ומתמשכים. מנגד, הם אינם טורחים לברר את הנסיבות הספציפיות של כל אירוע בישראל, והתוצאה היא אומללה מבחינת ישראל.
כך, למשל, לפני כמה ימים ב”אינדיפנדט” הבריטי נכתב בכותרת של אחת הכתבות: “הרוג פלסטיני שביעי מידי כחות הביטחון בתוך 24 שעות”. בגוף הכתבה צוין כי “הוא פתח בתקיפת דקירה לא הרחק משער שכם בעיר העתיקה, ואז ניסה לתקוף שוטרים בשבת בבוקר – כך דיווחה משטרת ישראל”.
(צילומי מסך בסוף הפוסט)
“בתוך הרצף של הסכסוך”
רות מרקס אנגלש, כתבת “וושינגטון פוסט” בישראל וברשות הפלסטינית, אומרת שכלי התקשורת בעולם לא מקדישים זמן רב לסבב הנוכחי של האלימות, כיוון “שיש נושאים אחרים שהם יותר בוערים, ואשר משפיעים יותר שם. לדוגמה, ביום שבו נרצחו בני הזוג הנקין, נרצחו 10 אנשים באוניברסיטה אמריקאית באורגון. באירופה עסוקים עדיין מאוד עם נושא הפליטים הסורים, ולאחר מכן עברו לטפל בפיגוע הנורא באנקרה.
“אני רואה גם שאין נהירה של עיתונאים זרים לישראל. התקשורת הזרה מתייחסת להתרחשויות כהתלקחות שהיא בתוך הרצף של הסכסוך. הם לא רואים את העובדה שהישראלים חשים תחת מתקפה גל טרור נפרד ממה שהיה קודם לכן.
“מצד שני, הפלסטינים ממשיכים לראות את הצד שלהם ולדבר על כך שלמשל 20 שוטרים יורים על צעיר פלסטיני אחד שמחזיק סכין. הפלסטינים רואים את הכול כהמשך ישיר של היותם הצד החלש”.
– מה את חושבת על הכותרות השגויות בתקשורת הזרה?
“הייתה כותרת בעייתית אחת ב-BBC, שלא סיפקה את המישור העובדתי הנכון. הם הציגו את זה כאילו מדובר בהריגה של פלסטיני, שהגיעה משום מקום. אני חושבת שזו דוגמה חריגה. אני בעבודתי עושה מאמץ גדול לתת את כל ההיבטים וההקשרים. לראיה – גם ה-BBC הבינו שזה היה שגוי ותיקנו. כולם עושים טעויות, וגם עיתונאים. צריך להבין שגם כשיש עובדות מול העיניים, בצורת סרטונים שממחישים את הזירה, כל צד יכול לפרש את אותו סט של עובדות לכיוון אחר”.
מילא הכרוניקה, מה עם הפרשנות
אולם בעוד דיווחי הכרוניקה בכלי התקשורת מעוררים זעם בתוך ישראל, השאלות הכבדות נותרות בגזרת הפרשנות וניתוח האירועים. כתבה ארוכה ב”ניו-יורק טיימס“, הנחשב למשפיע בעיתוני העולם, הטילה ספק בפני קוראי העיתון בשאלה הנפיצה מכולן – האם האתר הקדוש ליהודים, בית המקדש, אכן ניצב על הר הבית, היכן שהיום עומד מסגד אל-אקצה.
תחת הכותרת “החמקמקות של הוודאות ההיסטורית בנוגע למקום הקדוש”, שאל ריק גלדסטון, עורך חדשות החוץ של העיתון, את השאלה “אשר בספרים ובמחקרים לא הצליחו מעולם להשיב לה בוודאות, והיא האם האתר רחב-הידיים, שבו ניצבת כיום כיפת הסלע ומסגד אל-אקצה, היה המקום המדויק שבו עמד בית המקדש השני, אשר נבנה על חורבות בית המקדש הראשון”.
עצם העלאת השאלה עוררה מהומה רבה. כלי תקשורת יהודיים אמריקאיים, כמו גם פרשנים יהודים בולטים ברשתות החברתיות, השתלחו בעיתון. “מחכים ש’הניו-יורק טיימס’ יחשוף שאין הוכחה ארכיאולוגית לכך שישו היה בירושלים”, צייץ ג’רמי ברטון, בכיר בארגון יהודי; דיויד פרום, עורך בכיר ב”אטלנטיק”, כתב: “מה שבאמת שנוי במחלוקת הוא לא בית המקדש, אלא האם מוחמד בכלל ראה אי-פעם את מכה”.
גלדסטון לא חיכה עד שיתייגו אותו כאנטישמי. הוא מיהר לתקן ולפרסם הבהרה בצמוד לכתבה אונליין. “לא התכוונו לשאול אם אי-פעם התקיים בית המקדש, אלא היכן היה מיקומו”. אבל הסערה לא שככה.
ליאל ליבוביץ ב”טבלט מגזין” (מגזין יהודי-אמריקאי מודרני) הקשה: “האם הבית הלבן היה אי-פעם בוושינגטון, בירת ארה”ב? האם אי-פעם נוכל לדעת בוודאות? לא. אלא אם נחפור מתחת למבנה הקיים וננסה למצוא עדויות ארכיאולוגיות ברורות לקיומו של המבנה המקורי, אשר לדברי חלק מן המקורות כיום הוצת על-ידי גנרל בריטי רוברט רוס בשנת 1814”.
הוא המשיך והתרעם על עצם העלאת השאלה בנוגע למקום שבו אחד השרידים של הקירות החיצוניים של בית המקדש משמש מקום תפילה יהודי המוני; והוסיף על “הבורות הכה-מביכה של גלדסטון, אשר אם היה מבין משהו בהיסטוריה דתית, יכול היה לדעת שכיפת הסלע הוקמה במיקום הספציפי בשנת 692 לספירה, דווקא כי זה היה מקום קדוש והמיקום הקודם של בית המקדש”.
הישראלים אולי ימשיכו להתבונן על הסיקור בעיתונות הזרה בכעס. אך מעבר לסיקור הכרונולוגי של האירועים, יתקשו בארץ להתמודד דווקא עם כתבות עומק ופרשנויות רחבות-יריעה של המצב במזרח התיכון. מי שחשב שהנושא הפלסטיני ירד מסדר היום, עשוי עוד למצוא את עצמו מופתע בהמשך הדרך.
אין ספק שיש היום בעולם ארועים הרבה יותר חשובים ולכן הכתבים לא נשלחים לפה והסיקור הרבה יותר קטן.
אבל איך את בתור עיתונאית לא שואלת איך יכול להיות שכל הטעויות ה”פרוזאיות” האלה הן תמיד מוטות מאוד לצד אחד?
כל העורכים והעיתונאים תמיד מספקים כותרות מוטות ומתגוננים באמירה שזה “פרוזאי”. גם שהם מקדישים תשומת לב וגם שלא אז זה מאוד מוטה לצד אחד.
אני כותב את זה לא בתור איש ימין אבל אני ואחרים שהם ממחנה השמאל גם מבינים יותר ויותר את הטענה שהתקשורת מוטה.
למה אף אחד בתקשורת לא עורך חשבון נפש פומבי לגבי זה? למה אתם, אנשי תקשורת מהשמאל הציוני לא תוקפים חזרה את הכתבים הזרים על זה?
הכתבים הזרים הם ליברלים ברובם הגדול (שמאלנים לצורך העניין) כך שלביקורת עליהם מצד אנשי תקשורת ליבראלים שלנו תהיה השפעה גדולה עליהם.
MSNBC בפאדיחה אופיינית דופקים את עצמם בשידור חי.
https://www.facebook.com/StandWithUs/videos/vb.19459912688/10153262823777689/?type=2&theater
“בשאלה הנפיצה מכולן – האם האתר הקדוש ליהודים, בית המקדש, אכן ניצב על הר הבית, היכן שהיום עומד מסגד אל-אקצה”…
זוהי אכן שאלה חמקמקה. סה”כ, אנחנו יודעים בוודאות שארבעת הקירות התומכים למבנה מונומנטלי על הר הבית הם בני אלפיים שנה. מצד שני, אין לנו כל דרך לחפור בהר עצמו, ועל כן את והניו יורק טיימס יכולים להניח בהחלט שהיה שם מרכז ביג תוסס, ולא מקדש…
אלא מה? המאמינים העיוורים, שמכירים מעט את ירושלים, ההיסטוריה שלה, הארכיאולוגיה שלה, ואת ההיסטוריה האסלאמית עצמה (זו שכל הכרוניקות שלה כינו את הר הבית בשם “בית אל-מקדס” (بيت المقدس)), ימשיכו להסתכל על הניסיונות המטופשים להעלות ספקות על העובדה ההיסטורית, בתור מה שהם: או לאומנות פלסטינית, או חלנפםנות ללאומנות פלסטינית.
הניו יורק הטיימס, שלא רק שאינו העיתון המשפיע בעולם, אלא גם אינו העיתון המשפיע או הנפוץ ביותר בניו יורק (יש עיתון קטנטן בשם וול סטריט ג’ורנל, ומספרים עליו דברים טובים…), ממשיך במגה האנטי ישראלית הלא-אמינה המשעממת שלו. אין שום חמקמקות בשאלה האם היה בית מקדש על הר הבית, אלא תעמולה מגוחכת, שהפלסטינים שמשתמשים בה, אגב, לא מאמינים בה. היא פשוט שימושית – בדיוק כמו העיתונאים המערביים שרצים “לדון בסוגייה”…
הסוגייה של התעלמות עולמית מגל הטרור הערבי, וההתנהלות העויינת הרגילה של דוברי ממשל אובמה, אינן דבר שצריך להטריד אותנו, שכן אין לו כל משמעות. התקשורת הזרה תמיד סיקרה אותנו באופן שקרי (הנציגים שלה פה פוחדים להביא דיווחים שיציגו את הפלסטינים באור לא מחמיא – זה מסוכן פיזית, וגם לא נכון פוליטית עבור השמאל המערבי, שרובם משתייכים אליו), ואין כל חידוש בגל השקרים שאפיין את סיקור הפיגועים השבוע (לא אצלם, ולא באופי הסיקור בתקשורת הישראלית, שהפכה למומחית לטיפול במחבלים עם סכינים ולדרכים לא-קטלניות לנטרולם…).
מדינת ישראל לא תרוויח ולא תפסיד כתוצאה מהסיקור העויין הזה, שכן הוא קבוע ונצחי. כשיהודים נרצחים, העולם לא מתרגש. אין בכך חידוש. הוא מתרגש כשיהודים משיבים אש, שכן הם עדיין לא לגמרי רגילים לרעיון המהפכני הזה (גם אצלנו, כאמור, ישנה הסתייגות ממנו, בקרב גורמים נאורים בעיני עצמם). לא נורא הם יתרגלו. או שלא.
רק כמה תיקונים קלים:
– הניו יורק טיימס המודפס, לפחות לפי ויקיפדיה, הוא כן העיתון הנפוץ בניו יורק.
– ככל הנראה, המהדורה הדיגיטלית של הניו יורק טיימס היא המצוטטת ביותר ב- Google news ובבלוגי חדשות.
– לא יודע מי מספר דברים טובים על WSJ. כן מספרים עליו שמאז שרכש אותו רופרט מרדוק, התפוצה עלתה פלאים (הוא אכן הכי נפוץ; הניו יורק טיימס שני), אבל האיכות ירדה פלאים. כמו בכל שאר העיתונים שמרדוק היה מעורב בהם אי פעם (מישהו אמר נערת עמוד 3 בסאן?)
– תפוצה בצד (טל לא דיברה על תפוצה אלא על השפעה), אני באמת לא יודע איך מודדים השפעה של עיתון, אז כל הדיבור על איזה עיתון הכי משפיע נראה לי קצת מיותר. לא יודע על מה טל מבססת את “נחשב העיתון המשפיע בעולם”, ולא על מה אורי מבסס את “אינו העיתון המשפיע בעולם”. אמירות בעלמא.
– לפחות בעבר הניו יורק טיימס נחשב פרו-ישראלי.
– מדהים שההטיה של התקשורת בעולם לא צריכה להטריד אותנו, אבל ההטיה של התקשורת בישראל היא היא אחד מהגורמים שבעצם שולטים כאן במקום הממשלה.
– גם כשערבים נרצחים באיזור הזה העולם כבר לא מתרגש. והם נרצחים כל הזמן (לא, לא מחבלים ערבים, ולאו דווקא בתקופה האחרונה; קשה להאמין, אבל פה ושם יש גם ערבים חפים מפשע, וביניהם יש גם כאלה שנרצחים ע”י אזרחים וחיילים ישראלים. איכשהו, כנראה שאתר 0404 לא ממש מדווח על מקרים כאלה). לעולם כבר נמאס, ובצדק, משני הצדדים. לעולם? נראה לי שלשני הצדדים כבר נמאס משני הצדדים.
רק כמה תיקונים קלים לתיקונים:
הציונים שאתה נותן לwsj על איכותו (בשמם של “מספרים” למיניהם) הם כמובן שרירותיים לפחות כמו אלה שטל נתנה לגבי “השפעתו” של הניו יורק טיימס, או שנתתי נתתי על אי-השפעתו.
הסוגייה של “משפיע בניו יורק”, הייתה כמובן הגזמה על דרך השלילה של הקביעה חסרת המשמעות של טל.
אין לי מושג בעיני מי נחשב הטיימס בעבר כפרו ישראלי, אבל אני משער שזה אלה שטוענים ש JTSTREET הם פרו ישראלי. הניו יורק טיימס ובעליו (משפחת הולצברגר) הם כ”כ עויינים, שבתקופת השואה הם פעלו במכוון להקטין את סיקור ההשמדה כדי שלא יגידו שהיהודים מהניו יורק טיימס מסקרים עניינים יהודיים. נכתב על זה ספר מעניין ומומלץ, אגב.
ההטייה של תקשורת בעכולם לא צריכה להטריד אותנו, כיוון שהעולם עויין גם ככה (אנחנו עדיין מדינה יהודית, ולא מתים על יהודים שם בחוץ…), אבל לא מצביע בבחירות פה. התקשורת פה מכוונת לציבור המצביעים, וטבעי שלשהשפעה שלה תהיה משמעות אמיתית.
העולם לא מתרגש מערבים “סתם” שנרצתחים – כשפלסטינים בשטחים מתים, העולם רץ לגנות אותנו. לא סתם אנחנו המדינה היחידה על פני כדור הארץ שמטילה “פצצות אזהרה” על מטרות טרור כדי להציל חיי מגינים אנושיים של מחבלים. אין מדינה אחת בעולם בעולם שעושה זאת, והדבר נובע מרצון מטופש לרצות אנשים שישנאו אותנו ויגנו אותנו בכל מקרה…
צר לי לבשר לך, אבל גם כשפלסטינים בשטחים מתים, העולם לא רץ לגנות. העולם אינו אנטישמי, העולם הוא אנטי-ישראלי, וזו תוצאה ישירה של המדיניות של ישראל. העולם גם לא מת על הפלסטינים, וזו תוצאה ישירה של המדיניות שלהם. העובדה היא שאחרי הסכם אוסלו (ולא משנה אם הוא היה טוב או לא), המצב של ישראל בעולם – ושל הפלסטינים – היה הרבה יותר טוב.
לגבי הניו-יורק טיימס, ראה מחקר מ- 2003: http://hij.sagepub.com/content/8/4/114
ציטוט (חלקי):
the New York Times is more favorable toward the Israelis than the Palestinians, and the partiality has become more pronounced with time
העולם אינו אנטי-ישראלי – זו הטענה המשעממת של אנטישמים, שיודעים שהרבה יותר קל להגיד “אני לא שונא יהודים, אלא רק מבקר את מדיניות ישראל”. למרבה הצער, אין במדיניות שלנו שום דבר שהיה אמור לגרום לעולם לגנות אותנו כל הזמן, בכל פורום בינ”ל (פורומי האו”ם, ארגונים חוץ ממשלתיים וכד’).
הקטע של להאשים את עצמנו, אגב, זו תופעה יהודית ארוכת שנים. כיום מתמחים בה השמאל והחרדים – שמספרים לנו שערבים יוצאים לרחובות עם סכינים כי אורי אריאל עלה להר הבית לפני חודש. בשנה הבאה הם יספרו שזה בגלל שמישהו ריסס גרפיטי על דלת של אוטו בתורמוס עיא, ובעוד שנתיים הם יסבירו שזה קורה בגלל שמישהי העלתה פוסט שבת”א גוהים ממנה שכירות גבוהה מדי כי היא ערביה…
יש משהו מנחם בלחפש תירוצים עבור מי שמנסה לרצוח אותך – זה גורם לחשוב שאולי אם רק תעשה משהו, הוא יפסיק לעשות כן. למרבה הצער, מי ששונא אותך על עצם קיומך, לא יפסיק לשנוא אותך לפני שתחדל מלהתקיים.
אחרי הסכם אוסלו מצבנו בעולם היה הרבה יותר טוב, כפי שקורה תמיד בשתי שניות אחרי שאנחנו נסוגים – ומייד אח”כ מצפים לעוד נסיגה, וכשהיא לא באה, מצבנו בעולם מתדרדר במהירות. העולם אוהב אותנו נסוגים. אין ספק שזה אכן מלמד שמעמדנו בעולם תלוי בנו: אם נתאבד הם בכלל ימותו עלינו (קישון כתב על זה קטע חמוד. שווה לך לחפש אותו…).
קראתי את תקציר המחקר שהבאת, ושועשעתי לגלות שגם “הארץ” הוא יותר פרו ישראלי מאשר פרו פלסטיני. אני משוכנע שגדעון לוי ועמירה הס יסכימו עם זה לגמרי…
הניו יורק טיימס הוא עיתון אוטו-אנטישמי קלאסי: מלא יהודים עובדים שם והרצון לא להיראות כפרו ישראליים, גורם להם ללכת לקיצוניות השנייה. אין בכך שום דבר חדש – כאמור, הם עשו זאת אפילו בתקופת השואה…
“העולם אנטי-ישראלי” זו אולי טענה משעממת (הרבה פחות, אגב, מ”העולם אנטישמי”), אבל זה לא הופך אותה ללא-נכונה. לומר “אין במדיניות שלנו שום דבר שהיה אמור לגרום לעולם לגנות אותנו כל הזמן” זו התממות. תחת ביבי, כל דבר במדיניות שלנו אמור לגרום לעולם לגנות אותנו.
העולם אינו מצפה לנסיגות, הוא מצפה להתקדמות. האנטי-ישראליות נובעת מהעמידה במקום, מגישת “ניהול הסכסוך” ו”אין פתרון”.
העולם מעוניין להוריד מסדר היום את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, המשעמם, המדמם, הארוך והמייגע. לא הנסיגה באוסלו היא שגרמה לשיפור ביחסים אלא עצם ההתקדמות, ועובדה שהיה שיפור ניכר ביחסים גם אחרי ועידת מדריד, שלא כללה כל נסיגה.
דוגמאות ל”מדיניות שאמורה לגרום לגינוי”: התעלמות מההצעה הסעודית (אין צורך שתקפוץ “עם מי לעשות שלום, עם מדינות במלחמת אזרחים?” – בעיני העולם, ההצעה קיימת ושרירה וראויה לפחות לדיון); נסיגה מפתרון שתי המדינות (החזרה לפתרון הזה כבר נתפסת כלא-אמינה); הצבת תנאים מוקדמים לשיחות, או הצהרה כי “אין פרטנר לשיחות”.
קטונתי מעיסוק בכולי עלמא אבל אפילו לדעת הפרטנרים המוסלמים שלכם העולם נחלק לפחות לשניים. הבבונים, לעומתם, רואים רק מדינות נפרדות בעלות אינטרסים שונים ולפעמים מנוגדים. מצטרף להערכה על נפלאות מדריד ואוסלו שהצליחו לפרק את ברית המועצות ואת גוש המדינות הבלתי מזדהות. תוהה לגבי התנאים המוקדמים, מי מציב אותם?
העולם אנטישמי זו טענה משעממת, כמעט כמו הקביעה היהודית המייגעת שיהודים נרצחו לאורך אלפיים שנה בפוגרומים, רדיפות ולבסוף בשואה. מתיש, אני יודע…
העולם יודע שזה אחד הסכסוכים הפחות מדממים באזור, והתיאורי הזוועה הרצים בעולם, מאפשרים לאנטישמים להרגיש טוב עם שנאת היהודים שלהם (משהו בסגנון “נו, טוב, אז רצחנו כמה מליונים מהם – אבל הגיע להם. תראה איך הם מתנהגים היום”)…
המושג “התקדמות” זה דיבור אורווליאני מגוחך. “התקדמות” תמיד-תמיד-תמיד משמעה נסיגות ישראליות, ומתן עוד נשק, שטח וכסף למחבלים. העולם מוכן לעצור ביקורת לזמן שצמוד לנסיגה באופן מיידי, ואז ממהר לשאול מה הלאה, כשהערבים מסבירים שבעצם זה לא מספיק (וזה אף פעם לא יהיה מספיק, כל זמן שממזרח לים תהיה ריבונות יהודית על איזושהי פיסת קרקע).
חייל זקן, זה לוקח רק קצת רחרוח בויקיפדיה כדי לגלות, למשל, שבעקבות ועידת מדריד, התמסדו היחסים בין ישראל לסין ולהודו, שתי מעצמות עולמיות. אז אפשר לגחך ולצחוק על פירוק ברה”מ, אבל עדיף לא להתעלם מהעובדות. העובדות הן, משעממות ככל שיהיו, שהעולם תומך בנו כשאנו מראים התקדמות כלשהי בדרך לסיום הסכסוך, נסיגה או לא, וזה שאורי יגיד “דבור אורווליאני מגוחך” לא ישנה אותן. כהרגלו, אורי מדבר באוויר ולא נותן אף הוכחה.
נכון, העולם שבוי עדיין בקונספצית “שתי המדינות לשני העמים” שלתקופה מסוימת הייתה מקובלת גם בארץ על רוב הציבור, כולל מצביעי ליכוד, ולכן הוא אכן מצפה לנסיגה, אבל גינוי מגיע לאו דווקא כשאין נסיגה אלא כשיש המנעות מהתקדמות.
ונכון, כשיש דיבורים אבל נדמה שכל המטרה של הדיבורים זה עוד דיבורים – משהו שביבי מומחה בו, כי הרי כל עוד הלהבות נמוכות אין לביבי שום אינטרס לשינוי – אז העולם לא מטומטם ומצפה להתקדמות אמיתית. כי מה לעשות, יחסי הכוחות בין ישראל לפלסטינים אינם סימטרים. בעיני העולם ישראל, עם תקציב הבטחון הענק ויכולות ההיי-טק המופלאות, עם חיל האוויר המעולה, המזל”טים – וכמובן מפעל הטקסטיל – נחשבת לחזקה יותר; הפלסטינים, עם האבנים, הסכינים והמברגים, נחשבת לחלשה יותר. ובסכסוך כזה, אנשים מבחוץ בדר”כ מצדדים באנדרדוג. אולי זה לא מוצדק, וזה ודאי לא מצדיק טרור ורצח, אבל זה גם לא מחייב אנטישמיות.
לגבי תנאים מוקדמים – שני הצדדים מציבים אותם. “הכרה בישראל כמדינת העם היהודי” זה בהחלט תנאי מוקדם שהציב ביבי.
אתה מבין, ההבדל בין הימין לשמאל הוא, שהימין מטיל את כל האשמה על הצד השני, כאילו ישראל מעולם לא עשתה כל רע (או, כמו שאורי מציג זאת, “אין במדיניות שלנו שום דבר שהיה אמור לגרום לעולם לגנות אותנו כל הזמן”); השמאל מחלק את האשמה בין שני הצדדים (בניגוד לעוד דעה מקובלת חסרת בסיס, שהשמאל מטיל את כל האשמה רק על ישראל). גם ישראל אשמה וגם הפלסטינים. גם אלה מציבים תנאים מוקדמים וגם אלה. האם זו תשובה מספקת ל”מי מציב תנאים מוקדמים”?
אני מתנתק מהדיון על “אנטישמי” או “אנטי-ישראלי” כי הוא משעמם. שתי הטענות משעממות.
הדיון אכן משעמם. להפוך את וועידת מדריד (כשממשלת הפשרה ההיסטורית בראשות איש מחנה השלום יצחק שמיר) הגיעה למו”מ בלי תנאים מוקדמים, לא וויתרה על כלום, לאיזשהו סמל ל”התקדמות מדינית” מהסוג שהשמאל טוען ש”העולם” רוצה, זה לא רציני – והשמאל אכן היה מלא טינה ומרמור על הוועידה, ואוסלו היווה התנתקות מוחלטת ממנה (עד כדי כך שצוות המו”מ הפלסטיני שייצד אותם במדריד ואחריה, בכלל לא ידע על המו”מ עם אש”ף שהתנהל באוסלו מאחורי גבם במהלך 1993…).
העולם אכן רקואה בנסיגה את המשמעות היחידה של התקדמות. אם אין נסיגה, לשיטתו אין התקדמות. מכיוון שמדובר על כביש חד סטרי, שבו אין עצירה – ברור לגמרי שאחרי סיומה של הנסיגה, תחודש הדרישה ל”התקדמות”…
איך קשורה התייחסות השמאל? זה איש קש. אנחנו מדברים על העולם, לא על השמאל הישראלי. ומה קשור אוסלו? ומה קשור הרכב הממשלה?
העובדות פשוטות: אם קודם לא היו שיחות, ואז מתקיימת ועידה, עצם קיום הועידה מהווה התקדמות. בועידה דובר על הפרוצדורה להמשך השיחות, לאחר שלפני זה לא התקיימו שיחות כלל. מה זה אם לא התקדמות, הליכה אחורה? מבחינתך אולי, אבל העולם בהחלט ראה בועידת מדריד התקדמות, למרות שלא דובר שם על נסיגה. ושוב, האם זה צירוף מקרים שהיחסים עם סין והודו התמסדו לאחר הועידה? האם לא היה קשר בין ועידת מדריד להתחממות מול כמה מדינות ערביות?
אז נגמרו הטיעונים? השמאל כאן כל הזמן מדבר על העולם (ועל מה יעשו לנו ולמה שונאים אותנו). לנסות להפריד בין השניים זה בלתי אפשרי (מעבר לכך שזה יגמור את השמאל כלכלית…).
הניסיון להפוך את חידוש עם סין ובהודו לתוצר של מדריד, הוא לא נכון עובדתית. מגעים עם שתי המדינות האלה החלו מספר שנים קודם והם הבשילו אחרי וועידת מדריד, שהיוותה תירוץ טוב. זה כמו הטוענה שבזכות אוסלו יש יחסים עם ירדן, בעוד שבמציאות הסכם השלום הפורמאלי נחתם אחרי אוסלו, אבל היחסים עם ירדן החלו 30 שנה שנה קודם, ומבחינה אסטרטגית היו טובים יותר בשנות השבעים מאשר בשנות התשעים…).
לא יעזור, עבור העולם (והשמאל, כן) “התקדמות מדינית”=”נסיגה ישראלית”. זו המציאות, והיא באמת מבאסת.
למדתי היום ששתי המעצמות האסייתיות, סין והודו, מנהלות את יחסי החוץ שלהן על פי התועלת שהן מביאות לערביי 67. עכשיו גם הבנתי שפוטין פרש את צבאו בסורייה כדי להילחם למען אבו מאזן והסינים קנו את תנובה בגלל שהיא מעסיקה את ערביי 48.
“היוותה תירוץ טוב”. טוב שאתה לא אומר שזה היה לגמרי מקרי.
אם תקרא טוב את דברי כתבתי “מיסוד היחסים”, לא “חידוש היחסים”. עם הודו, למשל, היחסים מעולם לא התנתקו והיו קיימים שנים רבות. ועידת מדריד היוותה תמריץ (תקרא לזה תירוץ) למיסוד רשמי של היחסים. גם עם סין היו יחסים לא רשמיים כבר קודם לכן, אבל ועידת מדריד הביאה למיסוד היחסים. אלה העובדות. אגב, לא רק אני אומר את זה, אומר את זה משרד החוץ של מדינת ישראל (http://www.mfa.gov.il/mfa/foreignpolicy/peace/guide/pages/the%20fruits%20of%20peace.aspx):
“In quantitative terms, Israel today maintains diplomatic relations with 163 states, an increase of 71 since the convening of the Madrid Conference in 1991. In qualitative terms, special note should be taken of the development of relations with the two great Asian powers: China and India”.
אבל עזוב, משרד החוץ, כמו השב”כ, זה מעוז שמאלני כושל, נכון?
חייל זקן, תשאר חייל, כי ללמוד אתה כנראה לא יודע. איך הסקת ממה שאמרתי את “מנהלות את יחסי החוץ שלהן על פי התועלת שהן מביאות לערביי 67” – it’s beyond me. אני דיברתי על תועלת?
לא לגמרי מקרי, אבל לחלוטין לא היוותה סיבה או עילה אמיתית. אני יודע שזה נשמע מוזר, אבל שתי מעצמות ענק כמו סין והודו לא באמת מתרשמות ממעמדנו בעיני כלי תקשורת במערב אירופה, בבואן להחליט אם אנחנו שותף טוב לביזנס. שתיהן לא בדיוק מוטרדות המשאלות כבדות המשקל כמה אזהרות נתנו למחבלים לפני שהטלנו עליהם פצצות דמה וביקשנו בנימוס שיפסיקו להרוג אותנו. מעניין אותן אם אנחנו יבואן/יצואן ששווה לעשות איתו עסקים, ומסתבר שגם בימים אלה, כשכל העולם מגנה אותנו בהיסטריה, היחסים עם שתי מדינות אלה רק משתפרים. כמה מוזר…
את דעתי על משרד החוץ של מדינת ישראל כבר כתבתי בבלוג הזה לאורך ולרוחב. ברור שהם יקחו קרדיט על תהליך שכמעט כולו מונחה אינטרסים כלכליים, שהחלק שלהם בו היה בעיקר להגיע לגזור סרטים ואז לשלוח עובדים שיחיו בבתי פאר בחו”ל על חשבוננו…
למשרד החוץ יש עניין מובהק להפוך כל סוגייה למדינית, כיוון שזו העילה לקיום שלהם. בפועל, משרד החוץ הוא במקרה הטוב לא מזיק ליחסי החוץ שלנו (לא תמיד נכון, לעתים הם כ”כ אפולוגטיים בשמנו, שכמעט מתבקש לחשוב שאנחנו מפלצות…), ובמקרה הרע, מזיק. אני לא הייתי לוקח ברצינות את הטפיחה העצמית שלהם על השכם…
נו טוב, “לא לגמרי מקרי”, וגם לא לגמרי מקרי שהיחסים מוסדו או חודשו גם עם ברית המועצות (באחת הפעולות הדיפלומטיות האחרונות שלה טרם ההתפרקות), אנגולה, דרום קוריאה, מונגוליה, וייטנאם, הותיקן… במקרה עם אף אחת מהמדינות לא הייתה שום תזוזה דיפלומטית לפני הועידה, והייתה תזוזה משמעותית לאחריה. ואני זה שמתעלם מהמציאות, מה?
ומה הקשר לכלי תקשורת במערב אירופה? נהיית חייל זקן? כל תזוזה דיפלומטית כזו נובעת מאינטרסים של המדינה עצמה, בעיקר אינטרסים של כסף וכבוד (למשל, הרצון להשתייך למדינות המובילות בתהליך השלום). הודו וסין הרוויחו רבות מהיחסים עם ישראל, וכך גם מדינות רבות אחרות, במסחר, בידע וגם, מה לעשות, בנשק; אבל העובדה היא שהיחסים קודמו דווקא אחרי ועידת מדריד. הן היו מרויחות גם אם היחסים היו ממוסדים כבר בשנות השמונים, אבל “משום מה” זה קרה רק אחרי ועידת מדריד. “לא לגמרי מקרי”.
היחסים עם בריה”מ מוסדו בדיוק מהכיוון ההפוך. שמיר הודיע שלא יסכים לנוכחות סובייטית בוועידה אלמלא זו תחדש באופן מלא את היחסים שלה עם ישראל. יחסים אלה היו גם הם בתהליך שיפור רצוף במשך שלוש השנים שקדמו לוועידה, שיפור שכלל את העניין השולי של פתיחת שערי העלייה למליון יהודים מבריה”מ.
היחסים עם מונגוליה ואנגולה (שתיהן מדינות חסות סובייטיות באותה עת) הלכו לאן שהלכו היחסים עם בריה”מ. דרום קוריאה קיימה יחסים כלכלים מצויינים עם ישראל מזה עשורים, והשאלה של נוכחות שגריר היא חסרת חשיבות.
סין והודו השתמשו בוועידת מדריד כעילה לנימוק לשינוי פורמלי במדיניות שבפועל שונתה כבר שנים קודם לכן. הניסיון להפוך תירוץ לסיבה, לא יכול להצליח פה. מדובר באינטרסים מורכבים בהרבה מ”רצון להיות שותף לתהליך השלום”…
טוב, נו, הכל “חסר חשיבות”, “מקרי”, “תירוץ”, בסדר. ונסיים בדבריו של איתן בן-צור, מנכ”ל משרד החוץ לשעבר ואחד מהמשתתפים בועידה:
“The spirit of normalization reigned over everything — despite difficulties, despite the tough diplomatic positions of our negotiating partners. Israelis were received as desired guests in most Arab capitals. In addition, Madrid strengthened Israel’s international position beyond recognition. Diplomatic relations were established or restored between Israel and the Soviet Union, China, and India. Relations were established at different levels of intimacy and cooperation with many Arab countries. The vision of a comprehensive peace seemed to be approaching, even if the road to it was long, gradual, not without setbacks, and fraught with difficult negotiations”
(מתוך http://www.jcpa.org/jl/vp472.htm)
טקסט מרגש. בכיתי, צחקתי, טוב, רק צחקתי…
מדריד היוותה תירוץ טוב לחידוש היחסים עם סין והודו, לא סיבה לחידוש לחידוש היחסים עימן. היחסים עם בריה”מ חודשו באופן חלקי עוד קודם, כאשר זו אפשרה למספר סמלי של מליון יהודים לעלות לארץ, וחודשו באופן מלא כשישראל הבהירה שתסרב למתן חסות לוועידה ממדינה שלא מקיימת עימה יחסים דיפלומטיים מלאים.
כך או כך, וועידת מדריד הייתה האירוע המדיני הפחות-מזיק שהיה לנו ביובל האחרון, אבל זה בגלל ששמיר הגיע לשם נחוש לא לוותר על כלום. זו גם הסיבה שהמהלך כולו נזנח ברגע ששמיר הובס בבחירות, והחל המהלך האמיתי ל”התקדמות מדינית”, זה שהביא אותנו לאוסלו.
תשובת אלתרמן לשאלה הנפיצה:
נוצצים כוכבי ליל במצמוץ
וזורעים את אורם הרעוד
על העיר השוקטת אל-קודס
שחנה בה המלך דאוד.
ומשם הם צופים ורואים
את העיר אל-חליל ממרחק,
עיר קברו של האב אברהים,
אברהים שהוליד את איסחק.
ומשם קו אורם השנון
אץ לצבוע בזוהב אורו
את מימי הנהר אל-אורדון
שיעקוב במקלו עברו.
לילה צח. ברמיזה אורירית
נוצצים כוכבי ליל כחוק
על הריה של ארץ ערבית
אשר מוסה ראה מרחוק.
יודעים כל אישה ואיש
שאבו מאזן הוא פרטנר מושלם
הוא מתון וחכם ורגיש
וישר הוא יותר מכולם
אפילו ה-NYT
שהוא העיתון החשוב ביותר
כתב בטון החלטי
שאבו מאזן לשלום חותר
ומה ישראל עושה?
מנסה מסגדים להרוס
להשתלט על אל אקצא
ואת חראם אל-שריף לתפוס
למרות שידוע לכל
שהמקום הוא מוסלמי בלבד
ומקדש היהודים הגדול
נבנה בכלל בערד
בגלל הפגיעה בהקדש
נאלצים מוסלמים להגיב
לקחת סכין וחרמש
ולתקוף יהודים מסביב
ובאמצע מסע הדקירות
פורצת פתאום מהומה
על הדוקר מתחילים לירות
שוטרים פושעי מלחמה!
נתן, חזרת?
שוויון הנפש שבו את מתייחסת לטעויות מביכות של עמיתים למקצוע משקף את מה ששווה המקצוע הזה בעינייך. דיווח עיתונאי חובבני ושדות הוא נורא מאוד. שעמום מהסיבות זה לא תירוץ.
אבל אלו הרי לא טעויות של בורות ותום לב והן גם לא צצו בחודש האחרון. הסיקור המגמתי והחלקי איתנו כבר הרבה מאוד שנים.
אגב, מסתבר שהפעם האחרונה שהNYT היה פרו יהודי במובהק היתה בדיוק לפני מאה שנים בסיפור הלינץ’של ליאו פרנק, שבעקבותיו גם הוקמה הליגה נגד השמצה.
האובייקטיביות פה מדהימה. כשארגון כמו CAMERA טוען שהניו יורק טיימס הוא פרו-פלסטיני, אין ספק שזה ארגון אובייקטיבי ואמין ולכן דבריו אמת. כשארגון כמו mondoweiss טוען שהניו יורק טיימס הוא שופר תעמולה של ישראל (http://mondoweiss.net/2015/05/israel-weapon-decided), זה בטח ארגון שמאל קיצוני אנטישמי שמזוהה עם דעאש.
אין ספק, האמת נמצאת תמיד רק בצד אחד. כמה נוח שהעולם כל כך פשוט.
אתה רציני? אתה באמת לא יודע שמונדו וייס זה באמת ארגון שמאל קיצוני?:) המייסד שלו, פיליפ וייס, מגדיר עצמו בגאווה כאנטי ציוני.
הנ”י טיימס הוא עויין לישראל עוד יותר מעיתון הארץ, לפי המחקר שאתה עצמך הבאת לפה. הארץ זה העיתון שרק אתמול פרסם מאמר גאוני שבמסגרתו מחל רוגל אלפר למחבל שירצח אותו, חס וחלילה.
ואנטי ציונות שווה לשקרנות, ברור. לא יכול להיות שמישהו יהיה אנטי ציוני אבל ידבר אמת. כשאנטי ציוני אומר שהשמש זורחת, כדאי ללבוש פיג’מה. CAMERA, מכיוון שהוא תומך בישראל, תמיד אומר אמת. אין ספק.
שכנעת אותי. בעצם לא, לפני הודעה אחת בכלל לגלגת על מי כל מי שיטען שנודו וייס הוא ארגון שמאל קיצוני. ומה מסתבר? הוא ארגון שמאל קיצוני…
לא איתי אתה צריך להתווכח, אלא עם עצמך-של-לפני-הודעה-אחת…
ולשאלתך – כן, ארגונים אנטי ציוניים, נוטים להיות פחות ישרים בנוגע לישראל, מאשר ארגונים ציוניים. יודע למה? ארגוניים ציוניים חותרים לשיפור המדינה, ולכן יהיו מסוגלים גם לבקר אותה, בעוד שארגונים אנטי ציוניים מתנגדים לעצם קיומה של ישראל, ועל כן הכל בה יוצג לשלילה.
אתה צודק, הניסוח של ההודעה הקודמת לא היה מוצלח. היה צריך להיות: “… הוא שופר תעמולה של ישראל (לינק), זה ארגון קיקיוני שתמיד משקר.”
לענייננו, זו כמובן ראיה חד-צדדית אופיינית. באותה מידה אתה יכול לומר שארגונים ציוניים נוטים להיות פחות ישרים בנוגע לפלסטינים מאשר ארגונים אנטי-ציוניים. יודע למה? ארגונים אנטי-ציוניים חותרים לשיפור מצבם של הפלסטינים ולכן יהיו מסוגלים גם לבקר אותם, בעוד שארגונים ציוניים מתנגדים לעצם קיומם ועל כן הכל אצלם יוצג לשלילה.
האמת, מה לעשות, מורכבת יותר מ”הם אשמים בכל, אנחנו תמיד צודקים, השמאל חושב בדיוק ההיפך”. אבל אני יודע, Ignorance is Bliss.
אני מבין את הצורך להיות נאור ולחשוב שיש איזושהי סימטריה בינינו לבין הצד השני בכל הנוגע לשקיפות, אמינות, ושאר תכונות יפות. למרבה הצער, אין כל סימטריה כזו. לו הייתה סימטריה כזו – כנראה שהזיות השמאל על סיכויים לשלום, לא היו הזיות…
האמת הפשוטה היא שארגונים ציוניים ישקרו פחות מארגונים אנטי ציוניים, מהטעם הפשוט שלנו יש פחות מה להסתיר ופחות במה להתבייש. אצלנו חד מיניים לא נזרקים מבניינים, נשים לא נרצחות על רקע כבוד המשפחה כעניין שבשגרה, אצלנו לא מחלקים סוכריות כאשר מפלצות מקרבנו פיגועים, ובכלל יש נורא מעט כאלה בקרבנו, להבדיל מהצד השני קורא על שמם כיכרות.
הסיכום באנגלית חמוד להפליא – אתה הצלחת להאשים אותי בבורות. אורוול נקרע מצחוק בקרבו…
סימטריה? איזו סימטריה? טוב שאנחנו מסכימים שאין סימטריה. אנחנו החזקים והם החלשים. לנו יש לובי חזק בוושינגטון ולהם אין. לנו יש מטוסי קרב ולהם יש אבנים. ממש אין סימטריה.
ודאי שיש לנו מה להסתיר. אנחנו צריכים להסתיר את העובדה שאנחנו מרוצים מהמצב (אם לא הייתה אלימות פלסטינית) ומבחינתנו, שישאר ככה לעד. הפלסטינים יחיו בלי זכויות אזרח ועם מושל צבאי ומערכת חוקים צבאיים, ואנחנו נפריח את שממת ההיי-טק שלנו. אתה לא אוהב את המילה כיבוש, אבל אנחנו משתדלים בכל כוחנו להסתיר את העובדה הפשוטה שהכיבוש שריר וקיים. אתה גם לא אוהב את המילה אפרטהייד…
(אני לא רוצה להיכנס לטענות על סוכריות ועל כיכרות. היית בפייסבוק ב”צוק איתן”, למשל, אחרי כל הרג של עזתים? וכיכר “לשבור-להם-את-העצמות” רבין, מכיר?)
האמת הפשוטה לא קיימת. האמת היא מורכבת. יש אינטרסים לכולם, וכולם יחטאו בעיוות האמת בשביל להשיג אותם. גם אנטי-ציונים, גם פלסטינים, וגם ישראלים ציונים חובשי כובע טמבל או כיפה.
אני לא האשמתי אותך בבורות. Ignorance, לפחות להבנתי, הוא חוסר מודעות. ואם אני מבין את המושג לא נכון, זו בכל מקרה הייתה כוונתי. מה הקשר לאורוול? אתה אולי מתייחס לאמירה שלו Ignorance is strength. אני זוכר את Ignorance is Bliss מהסרט “המטריקס”: אם אתה לא מודע לכך שאתה במטריקס, אתה מאושר.
וואו, איך אני אוהב לקרוא את התעמולה שלהם בעברית…:)
מטוסי הקרב שלנו מפציצים דיונות במקרה הטוב, או שולחים “פצצות דמה במסגרת “הקש בגג”, במקרה הרע. הסיפורים המרשימים על כמה אנחנו חזקים והם חלשים, מתאימים למישהו שלא ביקר כאן מעולם, או לסמינר פנימי של עמותת קרן כלשהי – חשבתי שאנחנו מנהלים דיון שמתיימר לטיפה רצינות.
אין ספק שהפוטנציאל הצבאי שלנו גדול לאין שיעור מזה שלהם, ולו הם היו במקומנו (דהיינו, שאנחנו היינו חלשים יותר פוטנציאלית) כנראה שהיו ממשים את הפוטנציאל הצבאעי, והיו זורקים אותנו לים. מכיוון שאני מניח שגם אתה מבין שאנחנו מאוד מאוד זהירים בשימוש בכוח נגדם (כן, כן, הרגנו אלפיים איש במטרופולין של מליון וחצי, בחודש של הפגזות, בסביבה שאין בה נ”מ. אם אתה לא מזהה איפוק פסיכי שם, אז באמת שהדיון הצבאי מיותר עד אבסורדי…).
העדר הסימטריה בינינו לבינם אינו צבאי, אלא מוסרי. הקיצוניים ביותר אצלנו, זה המיינסטרים שלהם. כל הניסיונות למתוח השוואות מוסריות בינינו לבינם, הם אבסורד, וכל הניסיונות להזכיר לנו ש”אנחנו חזקים יותר”, גם הם חסרי תוחלת, כל זמן שאנחנו לא מממשים את העוצמה הצבאית לצורך השגת הכרעה.
הייתי בפייסבוק בצוק איתן, וכיכר רבין קרוייה על שמו בהקשר של קריאתו “לשבור להם את העצמות”, בערך כמו שכיכר דלאל מוגרבי קרוייה על שמה בהקשר לצורך של אבו מאזן לפנות לציבור הפמיניסטי המופלה בקריאת כיכרות…
עצם העובדה שנזקקת לרבין בהקשר לקריאת כיכר, שאצלם קשורה במחבלים רצחניים, רק ממחישה את הפער.
הזכרתי את אורוול, כי הוא הוגה ה”ניו-ספיק” (שיחדש), שהביא את האבסורד בייחוס משמעות הפוכה למלים. כשאתה קורא לי בור, הרי שזה אבסורד, לא יעזור.
אהבתי מאוד את המטריקס, ואני חושש שגם שם אתה חי בעולם אורווליאני – מי שמצליח למתוח השוואות מוסריות בינינו לבין הפלסטינים, חי במציאות מדומה.
בטח, היינו מה זה זהירים. באחוזים, אלפיים מתוך מיליון וחצי זה כלום; ככה הימין מסביר את זה לעצמו. ואני חשבתי שההסבר האמיתי הוא שכל האלפיים הם מחבלים, כולל הילדים בני הארבע.
הצדקנות הזו פשוט מדהימה, ישראל כל-כך תרבותית ועדינה, בזבובים העזתים היא לא רוצה לפגוע. והכחשה לגבי העצמת האלימות – נכון, כיכר רבין לא נקראת על שמו כי הוא אמר “לשבור להם את העצמות”, אבל זה היה חלק מהאישיות שלו. ומה לגבי כיכר כהנא? ודרך גנדי? וכביש בגין? חסודים אחד אחד. וכמובן, ברוך הגבר, ותורת המלך, ותג מחיר, ומחתרת בת-עין, ולהב”ה, ולה-פמיליה, והצל, וספסלים על אריתראים – אנחנו מה זה מוסריים.
את ההשוואה המוסרית אתה מנסה לעשות, אבל גם בה אין סימטריה, מתוך זה שצד אחד כובש וחזק – כן, חזק – והצד השני כבוש וחלש. מעניין איך הימין היה נוהג אם הוא היה הצד החלש. בעצם אנחנו יודעים, אנשיו היו “לוחמי חופש”, נכון?
היינו מעבר מזהירים – היינו רחמנים על האוייב ע”ח האנשים שלנו (בדיוק כמו במחנה הפליטים ג’נין ב”חומת מגן”, שם הכניסו דחפורים רק אחרי שכבר היו לנו 23 הרוגים).
מספר ההרוגים שלנו בשג’עיה נבע משינוי תכניות בדקה התשעים, שגרם לדחיית פעולה, וכניסה במתווה הרבה פחות מוגן, מתוך רצון להימנע מפגענים בקרב האזרחים בצד השני, שסירבו לצאת מבתיהם, למרות שקיבלו אזהרות מראש (אזרהות שעצם חלוקתן אפשר לאוייב להיערך במקום, בידיעה שנתקוף מהכיוון הזה).
אני יודע שמלמדים בשמאל את הקלישאות הרגילות על התקיפות הללא אבחנה, אבל ידע בסיסי באופן ההתנהלות שלנו, ימחיש שבכל הנוגע לאיפוש ולזהירות בהפעלת כוח, ישראל אינה עומדת בליגה אחת עם אף מדינה אחרת בעולם. אנחנו לא יותר הומניים משאר מדינות המערב (שגם הן מעדיפות שלא לפגוע באזרחים, אלא אם כן יבוא הדבר על חשבון ביטחון חייליהן שלהן), אלא מוסריים פחות כלפי עצמנו.
כביש בגין הוא ממש המקבילה לכיכר דלאל מוגרבי. להב”ה ולה-פמיליה הן גופי ימין קיצוני זעירים, שאכן ראויים לכל גינוי. הם כמובן שולי הושליים, בהשוואה לפת”ח, מפלגת השלטון הפלסטינית (וכמובן שהם נוקטים בפחות אלימות מכפי שתמצא שכונה ערבית ממוצעת בירושלים במהלך שבוע בודד…).
אנחנו יודעים לחלוטין כיצד לוחמי החופש של הימין פעלו. שאל את אלפי בני המשפחות הבריטיות שחיו פה במהלך המנדט, ולא הותקפו אפילו פעם אחת, למרות שהיוו בטן רכב של שלטון המנדט.
ברור לגמרי שנגמרו לך הטיעונים ופשוט עברת לדקלם את סיסמאות הBDS לסוגיו. די עצוב לראות יהודי ישראלי מחפש בכוח תירוצים מוסריים עבור אלה שיערפו את ראשו בלי להסס.
ההשוואות שלך משקפות חוסר ידע תהומי בהיסטוריה שלנו ובהיסטוריה של הצד השני. לא עדיף לעשות חיפוש קצר בגוגל לפני שאתה עושה אותן?
מה שעצוב באמת זו התחושה הזו שיש לך, כאילו אנחנו צדיקים גמורים. לא משנה מה ישראל תעשה, זה תמיד יהיה בסדר. זה לא רק עצוב, זה מייאש. התקווה היחידה היא שבסופו של דבר, אומות העולם לא יתנו לזה להימשך לנצח. וחבל לי שצריך לסמוך על אומות העולם.
תחי הדמוקרטיה! הפסדנו בבחירות, אז בג”ץ ימשול בשבילנו, ואם לא בג”ץ, אז התקשורת – ואם לא התקשורת, אז בבקשה שיבואו מעצמות זרות ויתערבו לנו בעניינים!
די מייאש לראות כיצד אתה מדקלם תעמולה של הצד השני, מבלי לדעת שכבר לנין המציא כינוי לאלה מהמערב שעשו בשבילו את העבודה מבלי להבין שזה מה שהם עושים.
ממש לא בג”צ או התקשורת, מאלה לא תבוא הישועה. אלה מגויסים לטובת המאמץ להשאיר את המצב כמות שהוא. תמשיך לדמיין שמה שיש בארץ זו דמוקרטיה.
אבל כן, אפשר רק לקוות שמעצמות זרות יתערבו לנו בעניינים. כאילו מדינות זרות לא מתערבות כל הזמן זו לזו בעניינים. כמה חבל שמדינות זרות “התערבו” במצב בדרא”פ כדי לסיים את האפארטהייד, מה?
במה אתה יותר טוב ממי שדורשים להוציא מחוץ לחוק כל מי שחושב אחרת מהם? אתה פשוט דורש להשליט שלטון זר, אם הממשלה לא מוצאת חן בעיניך.
לא אתה ולא הם מכבדים את הרעיון הבסיסי שהעם מותר להיות ריבון. ההבדל הוא שהם לפחות לא מבלבלים במוח על זכויות, עקרון השוויון, ושאר קלישאות.
מבחינתך לישראל יש זכות לקיום עצמאי, רק אם היא מנוהלת ע”י השמאל. עצוב.
ממש לא. לישראל יש זכות קיום מתוקף החלטת האו”ם. אני לא מעוניין בשלטון זר. זה בסדר שהיא תנוהל ע”י ימין או שמאל, אבל יש כמה עקרונות יסוד שחייבים להישמר בה, ואם הם לא, מישהו צריך להתערב. אם זה לא בא מבפנים, אין ברירה, זה צריך לבוא מבחוץ. דמוקרטיה היא רק מכשיר, ההיסטוריה מוכיחה שאפשר לנצל אותו לרעה.
סתם כדוגמה, נניח שרוב העם היה בוחר ב”צל” לראשות הממשלה, והוא היה מוציא את משנתו (שכוללת, למשל מעצר שמאלנים שמעיזים לדבר) אל הפועל. מבחינתך זה היה בסדר, כי רוב העם רצה?
וואלה, רק מתוקף החלטת האו”ם יש לנו זכות למדינה עצמאית?:) ואם מחר האו”ם חלאס, אז צריך להתקפל?…
אני לא מטיל ספק שאתה לא רוצה שלטון זר. אתה מוכן לקבל אותו במידה והמחנה שלך יפסיד בחירות…
דמוקרטיה היא אכן רק מכשיר שאפשר לנצל לרעה. עדיף ישר לוותר עליו ולטפל במי שחושבס אחרת. מגוחך שאתה שואל מה אני אעשה אם “הצל” יעךלה לשלטון, בשעה שאתה בעצם אומר במפורש שאם לא יעשו מה שאתה רוצה, תתמוך בכך שגורמים זרים יכפו עלינו זאת בכוח (אני מקווה שאתה מתכוון “רק” לסנקציות, ולא נניח לתקיפות מהאוויר…).
צ”ל “ואם מחר האו”ם י-ג-י-ד חלאס”
אפילו במונחים שלך זו התחמקות מרשימה. אני אעשה לך את זה יותר פשוט: נניח שיבחר איש מרכז, לא ימני ולא שמאלני, שיצליח באחת ההחלטות הראשונות שלו להאריך את הקדנציה של הכנסת מארבע שנים למאה שנה. נשמע לך סביר? מה אז?
לגבי “אם האו”ם יגיד חלאס”, זו תהיה בעיה רצינית. גם במגילת העצמאות כתוב “על יסוד החלטת עצרת האו”ם”; אני באמת לא יודע מה היה קורה אילו לא הייתה החלטה כזו (ואנא, אני יודע שאתה מתיימר לדעת, אבל כדור הבדולח שלך לא כזה משוכלל).
לא תצליח לתקן את הרושם שיצרה התיאוריה שלך בדבר הצורך במעורבות זרה, כדי שתכפה עלינו מדיניות שהצבענו נגדה. הניסיון שלך לשאול מה אני חושב לגבי ממשל שיעשה דברים לא דמוקרטיים (מובן שאני נגד – אני לא אתה…), הוא נחמצד, אבל עקר.
אתה מצפה שיטילו עלינו סנקציות (אני שב ומודה לך על שויתרת על עניין השימוש בתקיפות אוויריות, למרות שאני מפחד שאם לא ניכנע לסנקציות, אולי תצטרך לנקוט באמצעים חריפים יותר – גם צדאם לא נכנע לסנקציות, כזכור…) כדי שננהג בדרך שהציבור לא רוצה בה, ואתה מוטרד מהשאלה האם זה בסדר שיהיה כאן רוב שינהג באופן לא דמוקרטי? אתה אשכרה קראת מה שכתבת?…
אני שמח שקראת כמה מלים מתוך מגילת העצמאות, אבל חבל שלא קראת את שאר המלים שבה. הן מרמזות על לגיטימציה שנובעת מדברים שהם קצת מעבר לרוב אקראי בעצרת האו”ם, שהושג באמצעים עסיסיים במיוחד (אני אשאיר לך לקרוא על זה. לא יזיק לך לקרוא באופן כללי…).
אתה לא יודע אם הייתה קמה מדינה לולא ההחלטה ב29 בנובמבר?:) אין לי מושג היכן למדתצ היסטוריה, אבל אני יכול לגלות שבריטניה פינתה את רוב האימפריה שלה ללא צורך בהחלטות או”ם, ואותם שטחים הפכו למדינות עצמאיות. מכיוון שבכל מקרה של פינוי השטח ע”י הבריטים, הערבים היו פולשים בניסיון להמשיד אותנו (בדיוק כפי שקרה בפועל), הרי שגם ללא החלטת האו”ם, היו הבריטים יוצאים מהארץ במוקדם ולא במאוחר (ממליץ על לימוד על מצבה הכלכלי של בריטניה בסוף שנות הארבעים, על התלות שלה בתכנית מארשל, ועל יחסו של טרומן לציונות), ומדינה יהודית הייתה קמה.
אתה מבין, 650,000 יהודים שחיו כאן ב29 בנובמבר, שכללו מנגוני שלטון מסודרים, משק כלכלי מתפקד, וזרוע צבאית בתהליך התעצמות, הם דברים שלא היו תלויים בהחלטת האו”ם.
העובדה שאתה חושב שצריך כדור בדולח כדי לדעת שבריטניה הייתה עוזבת את הארץ גם בלי החלטת או”ם, והיישוב היהודי היה הגורם היחיד שהיה יכול להקים פה מדינה, היא עדות מצערת נוספת לאמת הידע המאכזבת. אני מקווה שזה לא יגרום לכך שבמשטר החדש שלכם תענישו את כל מי שיודע היסטוריה…
אני אתעלם מההזיות ואתמקד בעיקר:
אז אתה נגד “רוב שינהג באופן לא דמוקרטי”. מעניין. ומי קובע מה “דמוקרטי” ומה לא? אתה? הכנסת? רוב העם?
אתה יכול לנסות להסיט את הנושא כמה שתרצה, אבל אני עדיין מוצא המון עניין בכך שהגעת למסקנה שבחירות לא יביאו להגשמת האידיאולוגיה שלך, ואפילו לא התקשורת ובג”ץ, ועל כן צריך סנקציות על מדינת האפרטהייד הציונית (שוב, אני מברך אותך, על הוויתור על קמפיין ההפצצות).
הניסיונות המגוחכים שלך לחפש בעייה בתפישה הדמוקרטיה אצלי, מקבילים לכך שקטוע שתי ידיים ושתי ידיים, יצרח על מישהו עם נקע באצבע: “אתה נכה!!!”
אתה שומר על רמה גבוהה של התחמקות. אני לא צריך לחפש בעייה בתפישת הדמוקרטיה אצלך; אין לך. אתה לא מבין מה זה בכלל אומר, ולכן אתה גם לא עונה לעניין. זו שאלה פשוטה ואתה עושה פטרולים סביב סביב במקום להגיע ישר לנקודה: מי קובע מה דמוקרטי ומה לא? כמובן, השאלה המתבקשת הבאה: מי אמור להחליט אם חוקים שמתקבלים היום ע”י נבחרי הציבור הם דמוקרטיים או לא? מי אומר שחוק כמו “בחירות פעם במאה שנה” אינו דמוקרטי, ואילו “חוק המישוש” הוא כן דמוקרטי?
אני כבר יודע את התשובה: אורי מחליט.
ברור שאין לי הבנה מהי דמוקרטיה – אחרי הכל, הבעייה הזו אובחנה אצלי ע”י מי שרוצה שמדינות זרות יתערבו כדי לכפות שינוי במדיניות שרוב אזרחי המדינה הצביעו עבורה…
תירוצים כמו “חוק בחירות פעם במאה שנה” (זה מה שאתה מתכנן לנו אחרי נצחון המדינות הזרות וכפיית ממשלה ידידותיעת על הציבור הסרבני?), לא יכולים לכסות את העובדה שאתה פשוט לא יכול לנהל דיון על סוגיות דמוקרטיות כלשהן – מרגע שהחלטת שהציבור כאן לא רשאי להחליט על עתידו, כי ניסיונות שלך לדון בסוגיה, הן חסרות טעם. ברגע שתסכים לקבל לגיטימציה של מדינה גם כאשר, הציבור מצביע אחרת ממך, יהיה טעם להתדיין איתך לגבי איך צריכה דמוקרטיה להתנהל. עד לאותו רגע, הדיון איתך על דמוקרטיה, יהיה דומה לדיון עם נשיא סודאן על סוגיות עקרוניות בזכויות אדם…
ירדת באיכות ההתחמקות. תסביר לי בבקשה איך אפשר להתמודד בלי התערבות זרה בשלטון שנבחר באופן דמוקרטי אבל מחוקק חוקים ומבצע פעולות לא דמוקרטיות.
בעצם, אל תטרח. אין לך מושג ולכן אתה מתחמק.
אהההההההההההה, אז אתה רוצה שכוחות זרים יכבשו את ישראל כ-ד-י להגן על הדמוקרטיה. כמה יצירתי מצידך:)
אניע יודע שלא שמעת עליהם מעולם, אבל גם לנין וסטאלין השתמשו בתירוצים דומים כדי להסביר את מדיניות הדיכוי שלהם…
אני לא אמרתי את זה. שאלתי מה אתה היית מציע? אתה ממשיך להתחמק מתשובות. השאלות פשוטות.
מה זה מה אני מציע? אני מציע שמי שהפסיד בבחירות לא יזעיק מדינות זרות כדי לכפות את רצונו על הרוב…
עדיין מתחמק…
מה אתה מציע לציבור (או לחלק ממנו) לעשות אם הוא חושב שהשלטון (שנבחר בצורה דמוקרטית) מבצע מהלכים לא דמוקרטיים? לשבת בשקט ולתת לזה לקרות?
או שאתה לא יכול לדמיין סיטואציה כזו?
תחשוב “התנתקות”. אתה לא חושב שהמהלך היה לא דמוקרטי ומן הראוי היה למנוע אותו? או שמכיוון ששרון נבחר בצורה דמוקרטית, מותר לו לעשות מה שהוא רוצה? או שאנחנו, הציבור, צריך לבלוע את זה והעיקר שלא יתערבו זרים בעניינינו?
שרון אכן פעל בצורה לא דמוקרטית – היה עליו לבקש אמון מחודש מהבוחר אחרי שהחליט לשנות את עמדותיו הפוליטיות. אני לחלוטין תומך בכך שכל ממשלה שמחליטה על שינוי של 180 מעלות מהמדיניות שעליה התחייבה לבוחר, תצטרך לקבל ממנו אמון מחדש בבחירות.
חרף חוסר אהדתי המוחלט לשרון ולחבר יועציו האנטי-דמוקרטיים, אני עדיין סבור שהתערבות של מדינות זרות כדי לכפות מדיניות אחרת שהעם לא החליט לגביה, זה החמרה של מצב גרוע.
אין תחליף לריבונות של הבוחר. מי שמוכן לעקוף אותה רק בגלל שהבוחר הצביע אחרת ממנו, נותן לגיטימציה לרודנות של מיעוטים, מהסוג שנפוץ מאוד במדינות שכנות.
אז מה שאתה אומר זה ש”היה עליו וגו,”, אבל הוא לא, אז מה? אז כלום? אז נמשיך ככה? ואם הוא היה עושה דברים יותר חמורים? אם הוא היה מחליט על פינוי כל השטחים, כולל ירושלים המזרחית והגולן? כלום? נצעק בקול ענות חלושה “שרון, לא, אל תעשה את זה” וזהו? קצת תבוסתני מצדך.
ואם הוא היה, חו”ח, חותם על הסכם שלום ונותן להם רובים?
אה, אני יודע. אז היינו הורגים אותו.
נתחיל מהסייפא: אם ידוע לך על שותפים לרצח רבין שלא טופלו ע”י רשויות החוק, אנא הגש נגדם תלונה מייד. אין התיישנות על רצח, וראוי שכל האחראים לפשע יישבו בכלא, כל אותם רבים, שאליהם רמזת בטקסט שלך…
הגבול בין לגיטימי ללא-לגיטימי הוא גבול ברור מאוד: לא אלימות, ולא פוטש. לו שרון היה פועל באמצעים לא דמוקרטיים גם לעקירות נרחבות יותר (בהנחה שזה אפשרי, גם את העקירה מגוש קטיף, הוא די התקשה להעביר), והיה מצליח לגבש רוב פרלמנטארי למהלך, אזי למרות שהיה מדובר בצעד לא-מוסרי ולא-דמוקרטי, הוא עדיין חוקי, ובשום פנים אסור היה לפעול מול גורמים חיצוניים כדי לטרפד את המהלך. מותר היה למחות, ולנסות לפעול פוליטית לסיכול המהלך, אבל הושג הרוב והמהלך היה מגיע לכדי מימוש, חובה היה למחות בלהט, אבל רק במסגרת הרגילה (הפגנות, עצומות וכד’).
נסיגה היא דבר חמור ומסוכן – אבל הרבה יותר גרוע זה לכרות את הענף שעליו יושבים כולנו – הידיעה שיש סיטואציה שבמסגרתה יש לנו יכולת תיאורטית להביא להפלת שלטון שאיבדנו בו את האמון, באמצעות הקלפי.
הבנתי. אז עקירות זה עדיין בסדר. אני פשוט תוהה איפה עובר הקו האדום שלך.
ואם כחלק מההתנתקות הוא היה מחליט להשאיר את המתנחלים במקומם, תחת שלטון פלסטיני?
ואם הוא היה מחליט שלשם מימון ההתנתקות יש לעקל את רכושם של כל תושבי השטחים – ורק שלהם?
ואם היה עובר חוק שמאפשר לשוטר לעצור ל- 30 יום בלי צורך בצו ובלי אפשרות לפגישה עם עו”ד כל מי שיש לו כיפה על הראש?
ואם – בשביל הקיצוניות – היה עובר חוק שקובע שערבים צריכים ללכת עם חצי סהר אדום על הבגד?
אתה אומר שאם כל אלה היו עוברים בכנסת, כל מה שאפשר לעשות נגדם זה “לנסות לפעול פוליטית לסיכול המהלך”, “למחות בלהט”, “הפגנות, עצומות, וכד'”?
לא הבנת. יש מרחק גדול בין “אני לא אוהב את זה”, לבין “אני אעשה הפיכה צבאית בגלל שאני לא אוהב את זה”.
אתה מבין, יש קווים אדומים מאוד פשוטים לרודנות – מהלך לביטול מוחלט של היכולת להחליף את השלטון, למשל – וכל זמן ששלטון לא נוקט בהם, הרי שהוא שלטון חוקי, גם אם הוא נוהג בצורה דורסנית שמצדיקה את הפלתו בבחירות.
העובדה שבעיניך מספיק שלא עושים כל מה שתרצה, כדי שתרצה שממשלות זרות יחוללו כאן הפיכה, היא טרגדיה.
הבנתי. אז הקו האדום שלך הוא איפהשהו בין עקירת ישובים ל”מהלך לביטול מוחלט של היכולת להחליף את השלטון”. זאת אומרת, שאם השלטון – שנבחר בצורה דמוקרטית – מצליח לבצע בכנסת מהלך לביטול מוחלט של היכולת להחליף את השלטון, אז התערבות של מדינות זרות כן מוצדקת?
שלטון שנבחר באופן דמוקרטי, ופועל כדי לבטל את הדמוקרטיה, צריך להיות מופל, כן.
עכשיו תנסה לשכנע את עצמך שאנחנו נמצאים בכזו סיטואציה ורק בגלל זה אתה רוצה שיפילו כאן את השלטון שהעם בחר…
אצלך שלטון חדל מלהיות לגיטימי ברגע שהוא לא נמצא בידי המחנה שלך, בעוד שאצלי הוא חדל מלהיות לגיטימי ברגע שהוא מבטל אפשרות של אופוזיציה לזכות בשלטון בבחירות, ללא קשר לשאלה מי בממשלה ומי באופוזיציה. די מדהים שאתה לא רואה את הפער…
לא, לא, אתה קופץ מהר מדי.
אז הגענו להסכמה שיש מצבים שבהם שלטון שנבחר באופן דמוקרטי צריך להיות מופל, אולי אפילו בהתערבות של מדינות זרות.
עכשיו, נניח שאותו שלטון לא מבטל לגמרי את היכולת להחליף את השלטון, אלא רק – אם נחזור לדוגמא קודמת – מאריך את הקדנציה של הכנסת למאה שנה. זה נחשב ביטול הדמוקרטיה? ולעשרים שנה?
ונניח שהשלטון לא מבטל את האפשרות להחליפו, אבל מצליח להעביר חוק אחד, שמעביר את כל סמכויות בית המשפט (כולל כל ביקורת על עבודת הכנסת) לכנסת, וחוק שני, שאומר שהחוק הראשון יוכל להיות מבוטל רק באמצעות רוב של 95% מחברי הכנסת. דמוקרטי או לא?
תראה, לא תצליח למתוח גזירה שווה בין הגישה שלך שצריך להפיל ממשלה ע”י מדינות זרות, ברגע שאינה מהמחנה שלך, לבין הגישה שלי, שממהל (כל ממשלה) צריכה להיות מופלת) ברגע שהיא פועלת לביטול האפשרות של חילופי שלטון דמוקרטיים.
כל ההתפלספויות שלך בעניין, הם ניסיון חמוד להפליא להרחיק מעצמך את המשמעות המזעזעת של מה שאתה מאמין בו, ולהפוך את זה לתפישה מקובלת בסגנון “שנינו חושבים אותו הדבר, עם כמה הבדלים מינוריים”. ובכן, לא. אני חושב הפוך לגמרי ממך, וכל אדם שמאמין בדמוקרטיה חושב אחרת ממך. אתה רוצה לשלול מהעם את הריבונות באופן מלא, בעוד שאני רוצה לשמור אותה בידיו באופן מלא (המקרה היחיד שאני תומך בהפלת ממשלה שלא באמצעות בחירות, הוא כאשר היא מנסה לסמכות העם להחליף ממשלה באמצעות הקלפי).
אני לא מנסה למתוח גזרה שווה. אני מנסה להראות שכמו בהרבה דברים, העולם הוא לא שחור ולבן. יש ספקטרום של אפורים.
אם השלטון מאריך את הקדנציה שלו מארבע שנים לחמש שנים, אף אחד לא יחשוב שזה ממש אנטי-דמוקרטי. אם ההארכה תהיה לאלף שנה, זה יהיה שקול לשלילת האפשרות להחליף את השלטון. רוב האנשים יסכימו שכך גם עבור מאה שנה. ומה לגבי תקופות שבין חמש למאה שנה?
כנ”ל לגבי רוב מיוחד או מיוחס. יש חוקים שדורשים רוב של 61 ח”כים לשינוי. יש תהליכים שדורשים רוב של 90 ח”כים. ומה אם הכנסת תמציא “חוק יסוד-על” שידרוש רוב של 110 ח”כים לשינוי? ומה אם אז הכנסת תחוקק חוק בלתי-דמוקרטי כלשהו ותגדיר אותו “חוק יסוד-על”?
יש הרבה אזורים אפורים בדמוקרטיה, והנקודה החשובה היא, שזה לגיטימי להעביר את הקו האדום בין הלבן לשחור בכל מקום בתוך האזורים האפורים הללו, בלי להיות מואשם בבגידה או באנטי-דמוקרטיות. אני משוכנע שיש אנשים שיחשבו שעצם זה שאתה מסכים להפלת השלטון במקרה מסוים אחד – כאשר אותו שלטון נבחר ע”י רוב העם – מעיד עליך שאתה לא דמוקרטי (אם רוב העם רוצה דיקטטורה, זכותו! המלוכה של שאול התחילה בדרישה עממית), אבל אני מניח שתסכים איתי שהם טועים.
אגב, לא דברתי על הפלת הממשלה ע”י ממשלות זרות – את זה אתה אמרת. דברתי על התערבות ע”י סנקציות, חרמות, ניתוק יחסים וכד’ – אתה יודע, דברים שאתה לא מייחס להם חשיבות גדולה בין כה וכה. המטרה היא לא להפיל את הממשלה ישירות – המטרה היא להניע תהליכים פנימיים שיביאו לשינוי. למשל, להראות לציבור שאם הוא רוצה דיקטטורה – זו אולי זכותו, אבל הוא עשוי לשלם על זה, למשל ע”י כך שהוא לא יזכה להתאכזב מביצועי הנבחרת הלאומית.
ודאי שאתה מנסה למתוח גזירה שווה. הסתבכת בהתבטאות מאוד מאוד אנטי דמוקרטית, ואתה מנסה להראות שכולם בעצם עלולים להגיע למצב שבו יתמכו בנקיטת צעדים לא דמוקרטיים כדי להפיל ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי. זה כמובן לא נכון, והמרחק בין “תחום אפור” שבו צריך לבחון מקרים לגופם, לבין מקרה כמו שלך שבעצם אומר “או שתעשו מה שאני רוצה, או שאקווה שגורמים בינ”ל יכפו את זה עליכם”, למרות שהצבעתם נגד זה”, הוא מרחק עצום.
אני לא נכנס לסמנטיקה של הפלת שלטון בכוח לבין “להניע תהליכים פנימיים שיביאו לשינוי”, שכן שנינו יודעים שזה אותו דבר בדיוק. בשני המקרים מדובר על כפיית מדיניות שהציבור לא רוצה בה (מה שאתה קורא בשם “דיקטטורה”, למרבה האירוניה…).
מצחיק שאתה מנסה לקבוע לי טקטיקה. ממש לא הסתבכתי, ואני עומד מאחורי דברי. אם ההתבטאות שלי אנטי-דמוקרטית, אז גם זו שלך לפיה מותר להפיל בכוח שלטון שמבטל את האפשרות להחליפו. מי שמך לקבוע?
הרי אני יכול לומר עליך אותו דבר: נניח שיקום שלטון שנבחר באופן דמוקרטי ויבטל את האפשרות להחליפו. אתה רוצה להחליפו, ולכן אתה אומר “או שתעשו מה שאני רוצה, או שאקווה שגורמים בינ”ל יכפו את זה עליכם”. אבל אמירות כאלה לא מקדמות אותנו לשום מקום.
הרי אני לא אומר שאני מקווה שמדינות זרות יתערבו משום שביבי אמר שהמופתי אשם. אפילו לא בגלל מתווה הגז, או הטיפול ביוקר המחיה, החינוך, הבריאות או הרווחה. ואפילו לא בגלל שהוא לא מסוגל לטפל באלימות או כי הוא משנה או לא משנה את הסטטוס קוו בהר הבית. כל אלה, אני מסכים, נמצאים בתחום הלבן, הרחק מהקו האדום.
בסופו של דבר, הדעה שלך לגבי מה דמוקרטי ומה לא לגיטימית בדיוק כמו הדעה של כל אחד אחר, וכך גם הדעה שלך לגבי מה נמצא בתחום האפור ומה לא.
ואם אתה לא מבין את ההבדל בין סנקציות וחרם לבין השתלטות של חיילים (זרים או מקומיים) על הכנסת, זה מצער, אבל לא מפתיע.
כמה אבסורדי – אתה טוען שדבריי מצחיקים, ומייד לאחר מכן מוכיח אותם במפורש, באמצעות אותו ניסיון לגזירה שווה, שטענת שאינך מנסה לעשות (וכמובן שאין לו אחיזה במציאות).ץ
כמה מגוחך להשוות בין מי שהפסיד בבחירות ורץ לבקש התערבות זרה כדי לדרוס את רצון הרוב בבחירות, למי שמתנגד לעקרון שבו ממשלה מבטלת בעצמה את האפשרות לקיומן של בחירות עתידיות שבהן אולי תפסיד. הראשון הוא אנטי דמוקרט, והשני מתנגד לאנטי דמוקרטיה.
ודאי שאני מבחין בין סנקציות וחירם לבין פלישה של צבא זר (אתה עוד לא שם, כאמור 0 הידד…), אבל העובדה שאינך שזו חציית קו אדום, מלמדת שבעיניך דמוקרטיה היא סוג של תכנית כבקשתך, שאפשר לוותר עליה ברגע שהעם מצביע אחרת.
מצער לראות עד כמה הרעיון הדמוקרטי אינו מובן לך. חמרבה המזל, אתה נמצא במיעוט זעיר, והיכולת שלכם לארגן פוטץ באמצעות גורמים זרים, הוא חסר סיכוי.
טוב, ראיית העולם השטוחה שלך כבר הפסיקה להפתיע אותי. מבחינתך, הכל שחור ולבן. אין אפור. וכמובן, אתה מחליט מה דמוקרטי ומה לא. מפחיד – יום אחד תחליט שלחשוב אחרת ממך זה לא דמוקרטי – אבל עם זה אי אפשר להתווכח.
עצם זה שאתה קושר את התקווה שלי להתערבות חיצונית לבחירות מראה כמה אתה לא מבין על מה אני מדבר. ואני אפילו לא דברתי על החלפת השלטון, אלה מילים שלך. אתה זה שהכנסת את עניין “הפלת השלטון”.
ובכל זאת, נסיון אחרון: שלטון שנבחר באופן דמוקרטי ומאריך את כהונתו למאה שנה – האם התערבות חיצונית במקרה זה ראויה או לא? זו שאלה פשוטה. אם אתה לא עונה, זו פשוט התחמקות ואני אסיק מכך שפשוט אין לך תשובה. וזה הגיוני, זו שאלה פשוטה אבל לא קל לענות עליה.
אתה חייב להבין שהמשחקים המנסטיים המשעממים האלה, לא יכולים לשעכנע אף אחד, כשם שהם לא משכנעים אותך, כשאתה מתאמץ להמציא אותם…
אתה חושב שמישהו יקבל את הקריאה שלך לחרם על המדינ, כל זמן שאינה נוקטת במדיניות שתומכיה הובסו בבחירות, רק בגלל שלא השתמשת באופן מפורש במלים “החלפת שלטון?” זה מביך להחריד אפילו כהתחמקות.
הקטע של “הכל עובר וקקה בידיך” גם הוא כבר הפך לנורמה אצלך (לוקח את הטיעון שלי, ומנסה באופן מסורבל, להפוך אותו: אתה רוצה שיוטל חרם על המדינה שלך כל זמן שאינה פועלת כפי שאתה רוצה, ואז מדבר על כך שאני זה שמתנגד לאנשים שחושבים אחרת…).
לא מבין למה אתה ממשיך להביך את עצמך באמצעות החזרה על “שאלת המחץ” המגוחכת על שלטון שמאריך לעצמו את הכהונה לפרק זמן של דורות. ברור שזה לא דמוקרטי. ההבדל הוא שזה כמובן לא קורה, בניגוד לקריאתך כרגע (לחרם על המדינה, כאמצעי לכפיית מדיניות על שלטון נבחר שלא חולם לבטל את הבחירות, או “לדחות אותן אפילו ביום אחד מעבר למועד הקבוע בחוק).
אתה אנטי דמוקרטי. הניסיונות שלך לטעון ש”גם אני” כזה (באמצעות שאלות אדיוטיות על מצבים היפותטיים על שלטון שדוחה בחירות במאה שנה), הם תוצאה דשל מצוקה של מי שביטא עמדות הזויות להחריד, ולא יודע כיצד להצדיק אותן, אז הוא מחיפש להוכיח שכולם ככה. ובכן, אתה משתיחיך למיעוט קטנטן שחושב שאם הפסיד בבחירות רגילות לגמרי (לךא דחויות במאה שנה, עשר שנים או עשר שניות), אז חובתו לבקש שמדינות זרות יכפו על הממשלה הנבחרת את המדיניות שהציבור הצביע נגדה.
קודם כל, תודה שסוף-סוף ענית. אולי לא קראת טוב, אבל אני כמובן לא מדבר על דחיה מעבר למה שקבוע בחוק, אלא על שינוי החוק. אז אתה טוען ששינוי החוק שקובע שאורך הקדנציה של הכנסת הוא ארבע שנים, נניח לחמש שנים, זה מעשה לא דמוקרטי? אתה רציני? ואתה עוד מתיימר להבין מה זה דמוקרטיה?
אני דמוקרטי הרבה יותר ממך. אני חרד לדמוקרטיה, והתקווה שלי להתערבות זרה היא בדיוק בגלל החרדה הזו: אני חושש שהמצב בארץ מדרדר, כבר הרבה שנים – שוב, בלי קשר לבחירות האחרונות, ואפילו לא לאלה שלפניהן – למצב של חוסר דמוקרטיה. אתה, בתבוסתנות שלך, מעוניין שאני אשתוק ואתן לזה לקרות, מקסימום “אמחה” ואחכה לבחירות הבאות. נו, אתה היית משתלב היטב… אתה יודע איפה.
והנה עדכון חם מאיש המחנה שלך, ח”כ מיקי זוהר: “… כדי שנוכל לשמור על הזהות שלנו כמדינה יהודית, אנחנו חייבים לפעמים לוותר קצת על הדמוקרטיה.” אם עד לא מזמן אלה היו תהליכים נסתרים – כלומר, גלויים למי שרק פותח עיניים, אבל נסתרים לרוב הציבור – עכשיו זה כבר מהמקפצה. מעניין אם אתה חותם על הדברים של הח”כ הנכבד. אתה, כמובן, תקרא לזה “חריג” – כמו כל דבר שלא משתלב בתפיסת העולם שלך. הבעיה היא שיש יותר ויותר “חריגים” מסוגו של זוהר, כאלה שמוכנים “לוותר קצת על הדמוקרטיה”. ובכן, אני לא מוכן “לוותר קצת על הדמוקרטיה”.
ולגבי “הכל חוזר עליך” – ובכן, כבר ראינו שיש לך חוסר הבנה לגבי תרבות דיון. צר לי על הפסקה הבאה, שבדר”כ אמורה להיות מיותרת. יש כמה כללים שנהוג לא לעבור עליהם, כמו למשל לטעון טענות ללא גיבוי, או לטעון לגופו של אדם ולא לגופו של טיעון. להציג את הטיעון שלך כלא-נכון או כלא-רלוונטי ע”י השלכתו עליך אינו אחד מהם. כלומר, לומר סתם “אתה” בלי הסבר זה לא מקובל; לומר “אתה” ולהסביר למה הטיעון שלך תקף באותה מידה עליך – זה לא רק מקובל, זה אלף-בית של דיון. וזה מה שאני עושה. המטרה, שוב, למקרה שלא הבנת, היא לא להציג טיעון חדש אלא להראות שהטיעון שלך (למשל, שאני דתי) תקף באותה מידה גם אליך, ואז – או שהטיעון שלך פשוט אינו נכון, או שהוא נכון אבל לא רלוונטי. באמת, צר לי שאני צריך להסביר לך את זה.
קראתי את כל ההבלים הסמנטיים – שינוי החוק, כך שבחירות יתקיימו בתקופה של אחת לכמה עשורים, זה כמובן ביטול הדמוקרטיה, ועל כן לא לגיטימי בעליל, בדיוק כמו דחיית הבחירות ללא חוק.
אתה מבין, אני לא טענתי שכל חוק הוא לגיטימי. במידה והוא חותר תחת יסודות קיומה של המדינה היהודית והדמוקרטית, מובן מאליו שאסור לו להתממש (שכן זה מצב קלאסי של ניצול הדמוקרטיה לצורך בניית תשתית שנועדה להביא לביטולה).
ושוב, כל אלה מצבים לא קיימים, אפילו לא כרעיון (אשמח אם תמצא לי הצעה של מישהו מהליכוד או הבית היהודי לקיום בחירות פעם במאה שנה, או חמישים שנה, או עשרים שנה…). לעומת זאת, אתה תומך בהתלהבות ברעיון של הסלמת המעורבות הלא-לגיטימית של מדינות זרות בפוליטיקה הפנימית בישראל, לרמה של חרם כלכלי שיפגע באזרחי המדינה, רק כדי לקדם אג’נדה פוליטית שאתה מאמין בה, אחרי שזו נחלה מפלה ברורה בבחירות דמוקרטיות.
אתה מבין, אני מתנגד למהכלים שמחלישים את הבוחר ויכולתו להחליף שלטון (כל שלטון), בעוד שאתה תומך בהפעלת כוח זר שינסה לפגוע במדינה, במטרה להפיל את שלטון הימין, או לכפות עליו מדיניות שהוא מתנגד לה. זה בדיוק ההבדל בין דמוקרט לאנטי-דמוקרט. מהמקום שבו אתה נמצא, המרחק לקריאה למדינות המערב הנאורות להפצצת “מטרות משטר” הוא לא כ”כ גדול.
ברור שאני מדבר על מצב תאורטי, אף אחד לא מדבר על שינוי אורך הקדנציה. אבל אתה אומר ששינוי לכמה עשורים אינו דמוקרטי. מה לגבי שינוי לחמש שנים? שמונה שנים? עשר? חמש-עשרה? עשרים? איפה בדיוק עובר הקו? מי קבע שארבע שנים זה סביר? ואם הנורמה אצלנו הייתה שלוש שנים, אז שינוי לארבע שנים היה לא דמוקרטי?
ארבע שנים היא החלטה שרירותית שמוסכמת על רוב הציבור, שיש בה איזון בין עלות לתועלת. אבל התחום שבו העלות והתועלת מאוזנות, פחות או יותר, אינו נקודה; זהו מרווח, שהגבול העליון שלו נתון לדעה סובייקטיבית.
וזו בדיוק הנקודה: יש דברים שה”דמוקרטיות” שלהם היא סובייקטיבית. כשחברי כנסת אומרים שהם חושבים ש”לפעמים צריך לוותר קצת על הדמוקרטיה”, מבחינת אנשים מסוימים (כמוך, כנראה, כי אתה מתעלם באלגנטיות) זה סביר, זה במרווח המותר; מבחינת אנשים אחרים (כמוני), זה סימפטום להדרדרות מסוכנת, שסופה משטר שגם בעיניך יהיה לא לגיטימי. אני לא רוצה להגיע לשם, אני רוצה לעצור את ההדרדרות כבר עכשיו. וזה בדיוק ההבדל בין “עדר” כאילו-דמוקרטי לדמוקרט אמיתי.
הניסיונות שלך נהיים נואשים יותר ויותר. לממשלה אסור לפעול חד צדדית להארכת כהונתה, ללא הסכמת האופוזיציה. המשחקים המשעממים בנוסח “מתי כן מתי מותר לה”, הם חסרי טעם – וכולם לחלוטין לא על הפרק, שלא כמו קריאת גורמים אמיתיים לגמרי בשמאל הקיצוני הישראלי, לחרם על ישראל ולפגיעה במשק שלה, במטרה לכופף את ממשלתה הנבחרת ולאלצה לפעול בהתאם לרצון המיעוט ובניגוד למנדט שקיבלה מהבוחר.
הניסיון שלך להשוות סוגייה של מועד בחירות (שנקבע באופן קבוע בהתייעצות בין הסיעות מהאופוזיציה והקואליציה, ויכול להיות רק מוקדם יותר ולא מאוחר יותר, לעט במקרה החריג של המלחמת יום כיפור), לסוגייה של אי קבלת דין בוחר, ונכונות לתמוך בהתערבות של ממשלות זרות כדי לשנות את הכרעת הבוחר, זה מליגה אחרת לגמרי. אתה, כמובן, מבין זאת, ולכן כל הזמן מנסה לחפש קווי דמיון בלתי-קיימים, בין מה שאני רואה כהתנהגות לא לגיטימית של ממשלה (ניסיון חד צדדי למנוע המאופוזיציה להגיע לשלטון), לבין מה שאתה רואה כהתנהגות לא לגיטימית של ממשלה (שהיא לא מהמחנה שלך…).
הויכוח מיותר, ומוטב היה לו במקום לנסות בכוח למצוא נימוקים מדוע לבקד ממדינות זרות להטיל חרם על המדינה של זה צעד דמוקרטי, במטרה לכפות מדיניות שהציבור הצביע נגדה – מוטב שתחשוב איך השמאל יכול להגיע לשלטון בדרכים דמוקרטיות, והאם בכ”ז משהו בהתנהלות שלו גורם לזה שהוא מפסיד בבחירות…
אתה צוחק, נכון?
אתה טוען שאם הקואליציה מצליחה להשיג את הרוב הדרוש לשינוי החוק (כולל באמצעים “מסריחים” כמו הבטחה למיצובישי), אסור לה לעשות זאת כי היא חייבת לקבל את הסכמת האופוזיציה? אני מניח שאתה מתבדח, אני אתן לך לחשוב על זה שנית.
אבל זו כמובן רק דוגמא אחת. מה אם הקואליציה מצליחה להעביר חוק שמחייב את ערביי ישראל לענוד סימן המעיד על השתייכותם הגזעית? או חוק שאוסר על ערבים לחבוש כאפייה? אה, רגע, גם זה מחייב את הסכמת האופוזיציה? או שאולי אין לך בעיה עם חוקים כאלה?
העובדה שאתה מקפיד בתוקף להתעלם מדבריו של ח”כ זוהר, וההצמדות שלך לסמנטיקה, רק מעידות על רפיון טענותיך. אתה מבין, בדיוק כמוני, שעצם הדמוקרטיה כאן בסכנה; ישראל בדרך להפוך לאיראן. כן, גם שם יש חזות של דמוקרטיה. כנראה שלך אין בעיה עם “דמוקרטיה” כזו.
וואו, זה נהיה נלעג מרגע לרגע. אתה מסרב להבין עדיין שאני לא מסכים לגישתך שמותר לחסל את הדמוקרטיה בהתאם לנוחות פוליטית רגעית של השלטון (ובטח לא בהתאם לנוחות הרגעית של האופוזיציה, כפי שדאתה רוצה…).
לשלטון אין זכות לדחות בחירות ללא הסכמת אופוזיציה. לא ברוב של מיצובישי ולא ברוב של וולוו. דחיית בחירות היא דבר לא דמוקרטי ויכול להתבצע רק בנסיבות סופר קיצוניות (כאמור, מלחמת יוה”כ) ובהסכמה אמיתית של האופוזיציה (לא רוב מקרי של מיצובישי, שזה, כמובן, פטנט של המחנה שלך…).
את השטויות שלך עם חוקים נאציים לגבי ערביים, אני לא מתכוון לכבד בהתייחסות. נצל את הזמן שהרווחת, כדי לסמן חנויות של יהודים, שאותן יש להחרים בכדי לכפות מדיניות שמאל (רואה כמה קל לכתוב שטויות מגעילות – ובמקרה שלך, שמקרה על חרם אירופי על ישראל, זה אפילו אשכרה קרוב למציאות…).
ואו, נגענו בעצב רגיש. זה לא השמאל שהורה על אוטובוסים נפרדים ליהודים ולפלסטינים. זה לא השמאל (לפחות, לא השמאל האמיתי) שמנהל שתי מערכות חוקים נפרדות ליהודים ולפלסטינים בשטחים. אתה מזועזע מהצעות החוק הדמיוניות שהעליתי? הבט פנימה למחנה שלך. זו בדיוק הבעיה, וכמו שאני חוזר ואומר (ואתה מתעקש, בילדותיות אופיינית), זה לא קשור לתוצאת בחירות זו או אחרת, וזה לא עניין רגעי. זו הדרדרות שנמשכת כבר שנים.
יופי שלשלטון “אין זכות”, כמו שלשרון לא הייתה זכות לבצע את ההתנתקות. ובכן, השכמת מציאות: שרון עשה את זה, ומעשית השלטון יכול לעשות את זה. כל מה שצריך זה עוד כמה מיקי זוהרים וארז חזנים. וכן, ביבי-ים.
זה בסדר, אתה לא צריך “לכבד” את ה”שטויות” שלי עם חוקים נאציים. עמדתך בעניין ברורה לכולם.
אההההההה, אז עכשיו אתה מצדיק את האנטי דמוקרטיה שלך בקלישאות השמאל האנטי-ציוני (לא היה לי מושג שאתה עד כדי כך פנאט) כך שאנחנו מדינת אפרטהייד…
טוב, הויכוח הזה מיותר. אתה נגד דמוקרטיה כי המחנה שלך הפסיד בבחירות. חבל.
נכון, מיותר. כשתלמד מה זה דמוקרטיה ולא תהיה מוכן “לוותר עליה קצת”, יהיה על מה לדבר.
שקרים זה פתרון טוב. למרבה הצער, את התמיכה שלך בחרם עלינו כדי לכפות עלינו מדיניות שהובסה בבחירות, אתה הבעת פה יותר מדי פעמים, מכדי לנסות להמשיך עם ה”הכל עובר עליך”…
נכון, מסתבר ששקרים זה פתרון טוב, וכרגע הוכחת את זה. זה שתמשיך עם השקר של “לכפות מדיניות שהובסה בבחירות” לא ישנה את מה שאני אומר. אני אמשיך עם “הכל עובר עליך” כמה שארצה, כי זה פשוט עובד ואתה לא מסוגל להתמודד עם זה מעבר ל”יופי, הכל עובר עליך”. כן, הכל עובר עליך, כי אתה פשוט לא מבין מה זה דמוקרטיה. אתה לא מבין שכדי להגן על הדמוקרטיה מפני גורמים כמוך שמוכנים “לוותר עליה קצת”, לא רק כדאי שתהיה התערבות זרה, היא פשוט מחוייבת המציאות.
אבל תמשיך לשגות באשליות שהדמוקרטיה שלנו איתנה. בקצב הנוכחי, זה לא יקח עוד הרבה זמן עד שתאלץ להתפכח.
ברור שתמשיך עם “הכל עובר עליך”. בסופו של דבר, זו האפשרות היחידה שלך לחשוב על טיעון כלשהו (מישהו אחר כתב אותו, ואתה מדקלם אותו חזרה…:)).
הניסיון שלך להגדיר כשקר את הטענה שאתה בעד חרם ישראל כדי לכפות עליה מדיניות שהפסידה בבחירות, היא די מרשימה, בהתחשב בכך שאתה כתבת זאת ממש כאן.
מצד שני, אולי סתם העתקת את זה ממישהו, מבלי לקרוא מה העתקת, ועכשיו קראת זאת לראשונה ואתה מזועזע מהמשמעות של הדברים…
בכל מקרה, כל זמן שתמשיך לדבר על רצון שמדינוצת זרות יכפו עלינו עלינו מדיניותצ שהובסה בבחירות, לא תצליח לטאטא אל מתחת לשולחן באמצעות ניסיון מטיופש לחבר משפט אדיוטי של ח”כ אלמוני מהליכוד, לבין מה שאני אמרתי. מיקי זוהר אמר דברים חמורים – לא חמורים כמו שאתה כותב כאן, אבל חמורים למדי. בכל מקרה, אני מציע שתמשיך לחזור על השקר כאילו באיזשהו מקום הצעתי “לוותר קצת על הדמוקרטיה”.ץ בסופו של דבר, מעבר לשקרים ודקלומים, אין לך באמת משהו משלך (וטוב שכך, מספיק להסתכל עכל הרעיונות שאתה מאמץ, כדי לךהבין שלו היית מסוגל לחשיבה עצמאית, היא הייתה מצמררת…).
ואו, כמה שזה קל לך, מה?
כל המילים שלך לא יצליחו להסתיר את אמירתך שצריך להרוג את כל הערבים ולאסור את כל השמאלנים…
ראית, זה גם קל בשבילי. והנה לך עוד “הכל חוזר עליך” שמעמיד אותך באור מגוחך.
אני אומר זאת פעם אחת אחרונה: מעולם לא אמרתי שאני בעד התערבות זרה *בשביל לשנות את תוצאות הבחירות*. אמרתי חזור ואמור שאני בעד התערבות זרה כדי למנוע את ההדרדרות האנטי-דמוקרטית שמתרחשת בישראל כבר שנים, מעבר למערכות בחירות, ואתה וחברך מיקי זוהר מהווים לה סימפטומים. אבל כמו תמיד, אל תתן לאמת לבלבל אותך. תמשיך לשאוף לחיסולם המוחלט של כל ערבי ישראל ולמאסרם של כל השמאלנים. לשיטתך זה עוד עלול לקרות.
והכי יפה – “משפט אידיוטי של ח”כ אלמוני מהליכוד”. הוא שאמרתי, עוד “חריג” אצלך. אני תוהה כמה “משפטים אידיוטים” כאלה אתה צריך כדי לפקוח סוף-סוף את העיניים ולהבין, בפרפראזה על יהושע רבינוביץ’, שלפני שנים עמדנו על פי התהום ומאז לקחנו צעד גדול קדימה.
ניסיון חמוד.
כל זמן שלא חזרת בך מהרתמיכה בחרם על ישראל בתקופה זו, כל הסיפורים שחלך על דחיית בחירות, הריגת שמאלנים, סימוני ערבים, נשאריםפ בדיוק מה שהם – התגוננות נואשת ופתטית.
אתה מבין, ה”הכל עובר עליך” זו אמנם שיטה מצויינת בגן שולה, ואני בטוח ששם נחשבת לעילוי גדול, אבל המצב השתנה מאז. עכשיו אתה צריך לעמוד מאחורי טקסטים שלך, לא באמצעות סילופים של הצד השני ואמירת “אתה בעצמך”. כלומר, אתה יכול, אבל אתה רק מביך את עצמך.
במחשבה שנייה, אתה לא נרתע מלהביך את עצמך כל פעם מחדש, אז מה ‘כפת לך להמשיך בזה. בהצלחה בסנקציות.
הדיון איתך (אם אפשר לקרוא למה שאתה עושה “דיון”), שבו הבנו שאין לך צורך מיוחד בדמוקרטיה ואתה מוכן “לוותר עליה קצת”, רק חיזק אצלי את התחושה שאין ברירה וחייבים התערבות זרה, לפני שיסתמו כאן פיות, מה שאתה קורא “שמאל קיצוני” יהיה מחוץ לחוק וביבי יחשב שמאלני.
העובדה שאתה זקוק כ”כ לשקרים (בהם אוויליים במיוחד כמו ה”לוותר קצת”, שאתה בעצמך הראית שזה ציטוט של מיקי זוהר…), רק מדגישה כמה חלשה העמדה שלך.
אני מבין שאתה בבעייה אחרי שהסברת למה יש להטיל חרם על מדינת ישראל בתקופה זו, ולכן עשית מאמץ נואש לראות באיזה תנאים (בלתי מציאותיים בעליל) אחשוב שיש מקום לתמוך בהפלת ממשלה נבחרת. לא הצליח לך, אז אתה ממציא לי עמדות.
אין דבר יותר נלעג שאתה רוצה התערבות זרה עכשיו כדי לסתום פיות לרוב הציבור, בשם עלק-חשש ממצב היפוטתי (חסר היתכנות מינימלית) של סתמית פיות לשמאל אי שם בעתיד.
אתה מבין, אתה מייחס אנטי דמוקרטיה תיאורטית, בשעה שאתה מפגין אנטי דמוקרטיה בפועל ובאופן בוטה. אם זה לא היה נורא מצחיק, זה היה עצוב. בגלל האופן נטול-המודעות-העצמית שבו אתה מפגין את העמדות המזעזעות האלה, זה נשאר בעיקר משעשע, ותודה לך על כך:)
נכון, באמת אמרתי שאני רוצה התערבות זרה כדי לסתום פיות. ברור. אבל אתה לא משקר. חלילה.
תשמע, אתה יכול להמשיך להתכחש, אבל עד שלא תחזור בך מתמיכתך בח”כ זוהר, אינך אלא אנטי-דמוקרט מסוכן שמוכן “לוותר קצת על הדמוקרטיה”.
(תראה כמה זה קל. אני אחזור על זה עוד כמה תגובות וזה יהיה כבר עובדה מוגמרת).
והכי מצחיק זה שאתה מדבר על דברים תיאורטיים, כשבפועל סתימת הפיות כבר מתרחשת. הרי אם לינון מגל ולרבים מחבריו הח”כים הייתה אפשרות, הם לא היו רק סוגרים את הברז ל”שוברים שתיקה”, ל”בצלם” ול”עדאלה”, הם היו סוגרים אותן לחלוטין, ומוטי יוגב כבר היה עולה עם D9 על בית המשפט העליון. נעים שם למטה עם הראש בחול, אה?
חלש. לגמרי נגמר לך הסוס.
אתה תומך בהתערבות זרה וסנקציות כאן כדי לכפות מדיניות כרגע. לא בעתיד היפותטי או מומצא (לשיטתך אם יש כבר עכשיו סתימת פיות, אז איך ינון מגל לא מצליחים לסתום פיות? הרי לו היו רודניים כפי שאתה מנפיץ, איך בדיוק ביה”מ העליון היה יכול לבלום אותם?).
בכל מקרה, העובדה שאתה כל הזמן ממציא לי טיעונים, ואז מתלונן שאני ממציא לך עמדות, הרי שמעבר לזה שזו שיטה בולשביקית קלאסית לטיעונים, היא שוב מדגישה עד כמה הקייס שלך חלשץ
אתה רוצה באמת לסתום פיות, לא כתמיכה בחבר כנסת אלמוני למחצה (אני, למשל, לא מייחס לך שותפות גורל עם באסל ג’טאס, שחשב שקרבנות טרור אינם חפים מפשע, אלא עוסק אך ורק במה שאשכרה כתבת).
אתהב באמת רוצה כוח זר שיכפה עלינו מדיניות שהציבור הצביע נגדה. אין לך דרך לעקוף את זה, אז אתה מנסה לספר לנו על עתיד היפותטי נוראי, וכעת התחלת גם לספר על הווה מטיל אימה (ממש מפחיד להיות שמאלני כיום, הא? אתם ממש אמיצי לב…:)).
האמת היא שאין לך מושג. באמת מפחיד להיות היום שמאלני, וטל רמזה לזה בפוסט על האלימות ברשת. שמע, אתה יכול להמשיך לעצום עיניים, אבל שמאלנים היום מוכים ברחובות. נכון, זה לא קורה כל יום, אבל זה קורה יותר ויותר. שמאלנים מפחדים להודות בשמאלניותם. גם אם הפחד, לשיטתך, חסר יסוד, הוא קיים. זו המציאות, וזה באמת מפחיד. זה מפחיד עוד יותר בימים טעונים – למשל, בצוק איתן, כשנולדו האריות של הצל ודומיהם. צר לי, פשוט אין לך מושג.
והעובדה שיינון מגל לא מצליח – ובכן, אפשר רק לומר “למזלנו”, ולקוות שהוא ימשיך לא להצליח. כי כשהוא יצליח, זה כבר עלול להיות מאוחר מדי. ולצערי הציבור הולך לכיוון הזה יותר ויותר.
ומה זה לא מצליח? אני מבין שמבחינתך כשמבוטלות, למשל, תערוכות של הארגונים הללו בחו”ל, זה לא נחשב “סתימת פיות”?
לא רק לי אין מושג – גם למציאות אין מושג.
את סיפורי הבלהות על הסכנה להיות שמאלני היום, אפשר רק להשוות לתיאורי הבהלה ב”הארץ” על הסכנה הנוראה האורבת לכל ערבי ברחוב (בשעה שערות נדקרים בחודש האחרון, הם משום-מה כמעט כולם יהודים, על רקע היותם יהודים…).
ינון מגל לא מנסה לסתום פה לאף אחד (לו-עצמו, לעומת זאת, סתמו את הפה בהיותו עיתונאי בתקופת ההתנתקות…), אבל עהכשיו הוא הפך למין סמל עבור התקשורת השמאלנית (אחת לכמה זמן הם ממציאים לעצמם איזה שטן תורן, ומתלבשים עליו, וכל העדר בעבקותיהם. היום זה מגל, מחר זה יהיה מישהו אחר מהימין. אין מה להתרגש).
כל אלה לא באמת מרשימים ומשכנעים (לא כאשר אנחנו חיים בתקופה שבה ממשלה יכולה להחליט על קו ביטחוני, ושופט תורן יכול להגיד לה “לא מתאים לי”, אותו שופטו שבעבר ביטל חוק למניעת הסתננות, כי הוא הפריע למסתננים לחפש תחביבים…). לעומת זאת, המניע לתיאורים הדמיוניים האלה ברור לחגמרי: איך אפשר להצדיק קריאה לחרם זר ולהתערבות של מדינות זרותץ כדי לרמוס את רצון הבוחר הישראלי? ע”י יצירת תיאורי זוועה על השמאלנים המסכנים.
מה שכן, הקטע על שמאלנים שמפחדים להגיד שהם שמאלנים, היה הקטע המצחיק ביותר שלך עד כה. איפה זה קורה בדיוק? בתקשורת? בראיונות לקבלת קביעות בחוגים למדעי הדשא באוניברסיטאות? במערכת המשפט?
ואו, אם המציאות לא מתאימה לך אתה פשוט מתעלם ממנה, אה? כן, מפחיד להיות שמאלני. וכן, מפחיד היום להיות ערבי (או אפילו יהודי שעשוי להזכיר למישהו ערבי). היום, מה לעשות, מפחיד בכלל להסתובב ברחוב, בין אם אתה יהודי, ערבי, או אריתראי. ותודה לממשלה שמבטיחה המשך לפחד הזה. זה שנדקרים יהודים לא סותר את העובדה שמפחיד לערבים להסתובב ברחוב.
הייתי מציע לך ליום אחד במבצע הבא בעזה להתחפש לשמאלני. אולי סוף סוף תלמד על בשרך כמה זה מפחיד.
ומעניין באמת למה “נטפלו” לינון מגל. אולי משום שהוא מכנה את מי שמדבר על פתרון של שתי מדינות “בוגד”? ומעניין מה, לדעתו, צריך לעשות לבוגדים. ההתממות שלך מרקיעה שחקים.
מוזר שרק אחרי 500867 תירוצים אחרים לעמדתך בדבר הצורך בהתערבות של מדינות זרות, פתאום נזכרת בסיבה המאוד-חשובה שמפחיד להיות שמאלני…
אנחנו יכולים לדון בגורמים השונים שיכלו להביא לכך ששכחת מסיחבה חשובה שכזו, או פשוט להגיע ישר למובן מאליו: החלטת על התירוץ המומצא הזה, אחרי שכל השאר נגמרו לך…
לא מסוכן להיות שמאלני. כן מסוכן להיות סתם ישראלי יהודי ברחוב, מאוד מסוכן להיות יהודי תושב דרום ת”א אחרי שעות החשיכה, מסוכן להחריד להיות יהודי באזורים ערביים. לא מסוכן להיות שמאלני.
אגב, אם באמת מפחיד להיות שמאלני, למה אתה נגד הבאת חיילים זרים שישמרו עליכם? למה רק סנקציות?:)
לא, אורי, אתה לא הבנת. הפחד להיות שמאלני מתחבר בדיוק לכל מה שכתבתי כל הזמן, על הדרדרות הדמוקרטיה. וזה שתגיד “לא מפחיד להיות שמאלני” – נו, אתה, בתור שמאלני שלא מפחד, יודע הכי טוב. ברור.
במקרה מצאתי את זה: http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2761233
תראה, אני חייב להצדיע לך על שינוי הנושא הכמעט-מוצלח. כמעט שכחנו למה נתכנסנו פה: בגלל שאתה רוצה שמדינות זרות יתערבו כאן כדי לכפות על הצד שניצח בבחירות, את המדיניות של הצד שהפסיד בבחירות. בהתחלה ניסית טיעונים מצחיקים שנועדו להראות כאילו כולם בעצם נגד דמוקרטיה, ולא רק אתה, ולבסוף הגעת לטיעון הנוכחי של “מפחיד להיות שמאלני בישראל”.
מה ההוכחה שלך? לינק למאמר של פעיל שמאל בעיתון של שמאל קיצוני, שמשמש שופר לדברי בלע נגד המדינה והצבא על בסיס יומיומי. מכיוון שאני לא חושד באנשי “הארץ” באומץ לב מיוחד, אני מסיק שכנראה הם יודעים טוב ממך, שאין ממה לפחד.
התיאורים שלו על האמנים הנרדפים, הם הדבר הנלעג ביותר בעולם. אם יש תחום שבו מפחיד להזדהות כאיש ימין, הרי שזה התחום הזה, בו חולשים תומכי שמאל על כל הוועדות שמחלקות תקציבים מטעם המדינה. עד כדי כך חולשים, שכאשר שר חשב שלא נכון לתקצב הצגה שמשבחת רוצח מורשע של חייל צה”ל בן 19 – כעסו עליו כל העלק-נאורים ודיברו על סתימת פיות, כאילו שהמדינה חייבת לממן הצגות שתומכות ברצח של חייליה.
לא, יואב, לא מפחיד להיות כאן שמאלני, ואתה יודע זאת בדיוק כמוני. אתה תצטרך למצוא תירוץ אחר למה מדינות זרות חייבות לבטל את הריבונות של אזרחי ישראל (אני עדיין לא מבין למה אתה מתנגד לשימוש בכוח ע”י המדינות הזרות – מישהו חייב להגן על השמאלנים המסכנים…).
ברור, תשווה חלוקת תקציבים למכות ברחוב. בסדר, ניצחת, הכל פה נפלא והדמוקרטיה משגשגת. וכל השמאלנים שאומרים שמפחיד – משקרים.
לא, הם לא משקרים. באמת מפחיד לגלות שהרוב לא מסכים איתך, ושהאחיזה המוחלטת שלך בשלטון, כבר אינה מובנת מאליה, ורוב הציבור אשכרה רוצה שקולו יישמע (ובזכות האינטרנט, כבר אי אפשר להעלים אותם לגמרי, כפי שניתן היה כשהיו שניים ורבע אפיקי תקשורת שונים).
אין לי ספק שפעם היה יותר סבבה להיות שמאלני. מה לעשות שהמציאות שוב קלקלה את ההזייה. זה עדיין לא מצדיק התערבות של מדינות זרות כדי להשליט עלינו אג’נדה שהצבענו נגדה בבחירות.
נכון, “לא להיות רוב” שקול ל”מרביצים ברחוב”.
אהא, אז עכשיו גם מרביצים לך ברחוב…
תראה, מדקה לדקה אנחנו נחשפים לסכנות הנוראיות שבלהיות שמאלני בארץ, ואתה, גיבור חיל שכמותך, לא פוחד, ממשיך להיאבק – ואפילו לא מבקש שצבא זר יגיע לפה ויבלום את הפאשיסטים המשתוללים. אתה רק מבקש שיטילו עליהם חרם עד שילמדו להתנהג אליך בנימוס (כלומר, יעשו מה שאתה רוצה, גם אם רובם חושבים ומצביעים אחרת).
לא, לא, אתה צודק, הכל פה נפלא, אף שמאלני אף פעם לא הוכה ע”י אף אריה של אף צל.
כן, אני מכיר אישית אנשים שהוכו בדרך אל או מהפגנה של שמאלנים.
לא הכל נפלא פה, אבל בסה”כ, ממש לא נורא פה כמו שמתארים בשמאל (בלי שהם מאמינים בכך בעצמם, ולראייה, למרות הרעש על ברלין ושאר קשקושים, רובם הגדול ממש לא מחפשים לעצמם כתובות בחו”ל…).
אכן היו שמאלנים שהוכו, והיה רחמים חברוני שהוכה למוות ע”י פעילים של העבודה בשנת 1999, ובכ”ז אני יכול לגלות לך בסוד – שלא אלה ולא אלה מקרים מאפיינים, אבל אתה כבר ידעת זאת. לא סתם נתפסת לטיעון המטופש על הסכנה שבלהיות שמאלני, רק בשלב כ”כ מאוחר של הדיון. פשוט שאר הטיעונים שלך לצורך בהתערבות חיצונית ובחרם על מדינת ישראל, התפוגגו בזה אחר זה.
לא יעזור, הסיבה היחידה שבעטייה אתה תומך בחרם על ישראל, היא שהציבור הישראלי החוצפן העז להצביע אחרת מאיך שאתה חושב. אתה לא באמת חושש מסכנה פיזית (אחרת, למה אתה לא תומך בשליחת כוחות זרים שיגנו על השמאלנים המסכנים?), ואתה לא באמת מוטרד מסכנה של סתימת פיות. אתה פשוט רוצה לסתום לאחרים את הפה, ומרגיש שרק גורם חיצוני יכול לעזור בכך. זה הכל.
שמע, אתה יכול להמשיך לטמון את הראש בחול ולהמציא לעצמך סיפורים. אתה מוזמן להתעלם מכך שהמשטרה (השמאלנית, כנראה) סגרה את תיק רחמים חברוני ללא אשמים. לא תוכל להסתיר את העובדה שאתה מוכן לוותר קצת על הדמוקרטיה, ולשם כך אתה מוכן גם להרוג ערבים.
(אמרתי לך, כשאתה מגיע לשקרים, גם אני יכול).
אתה הגעת לשקרים לפני כמה עשרות הודעות, מייד אחרי שהרגשת שבורות לבדה לא מספיקה כדי להגחיך לגמרי את הפואנטה הלא-קיימת שלך.
יש כאן דיון שלחם שבמהלכו החלפת טיעונים כמו גרביים, ובהכל כדי להשכיח את העובדה המשעממת שאתה רוצה שמדינות זרות יטילו חרם על ישראל עד שתחליף את המדיניות של הממשלה שלה שנבחרה בבחירות דמוקרטיות.
כל הבולשיט שתמרח פה, לא יכסה על זה.
המשטרה היא ודאי לא שמאלנית – לו הייתה שמאלנית, כנראה שלא היה מסוכן להיות כאן שמאלני…:)
סגירת תיק רחמים חברוני לא מלמדת על העדר אשמים, אלא העדר יכולת להעמיד לדין (אי אפשר היה להוכיח שדום הלב נגרם כתוצאה מהמכות שספג, ושלגביהן לא היה עוררין). אתה מבין, לספר לי שמסוכן להיות שמאלני על סמך שתיים ורבע דוגמאות, זה לא עובד, כי דוגמאות בבודדת יש לכל הצדדים.
ואגב, אכן לא בטוח פה להיות שמאלן, אבל לא בגלל הימנים הרעים, אלא בגלל שמחבלים שביצעו פיגוע בארמון הנציב (השכונה שסיפרתי לך עליה בשעתו) עלולים לרצוח גם אותם, עקב היותם יהודים. ריצ’ארד לייקין היה פעיל בארגון שמאל, ואתמול מת מהפצעים שנגרמו לו בפיגוע המתועב באוטובוס.
לפני שאתה מחפש להציל את השמאלנים המסכנים מהימנים המפחידים והדמיוניים שלך – מוטב שתסתכל ימינה ושמאלה ברחוב, שלא יתנפל עליך איזה פרטנר עם סכין…
כמה דמגוגיה בשביל לנסות להסתיר את העובדה שבעיניך, דמוקרטיה היא כלי נטול ערך שעליו אתה מוכן לוותר, ובלבד שתזכה לראות ערבים נרצחים.
והנה חזרנו ל”הכל עובר עליך”.
תציע לי דרך אחרת להתמודד עם שקרים.
כן, אז אתה עכשיו אתה לא תומך בחרם וסנקציות שיביאו לשינוי מדיניות של הממשלה הנבחרת? זה שקר?:)
אתה חושב שיש מישהו שבאמת מאמין שהסיבה שלך ל”הכל עובר עליך” ו”אתה בעצמך”, זה כי “משקרים לך”?:) הסיבה היא הבורות התהומית שלך בכלך נושא שאתה מתחיל להתווכח עליו, ואז נותר במהירות בלי טיעונים, וממהר לסיסמאות וקלישאות, תוך גיוון בקריאות ילדותיות הסוג שתואר לעיל.
תמצא פעם אחת שאמרתי שאני בעד חרם בשביל לשנות את מדיניות הממשלה שנבחרה בבחירות האחרונות. אמרתי שוב ושוב שהעמדה הזו שלי, שהיא בעד סנקציות על ישראל, נובעת מהדרדרות של הדמוקרטיה הישראלית לאורך שנים, מעבר לבחירות האחרונות ואפילו אלה שלפניהן, אבל אתה בוחר להתעלם ולשקר שזה בגלל הבחירות האחרונות. זה שקר. כמו ביבי, זו לא הגזמה, זו לא “טעות”, זה שקר.
ובכן, השקר הזה לא יעזור לך להסתיר את תמיכתך בוויתור על הדמוקרטיה ורצונך בערבים מתים.
את ההתפלספות המשעשעת שלך שמגדירה את ההפסדים בבחירות כ”התדרדרות הדמוקרטיה לאורך שנים”, כמעוררת רחמים אפילו יותר מ”הכל עובר עליך” עם הוויתור על דמוקרטיה וערבים מתים, שכנראה סיפרת לעצמך שזה סוג של טיעון מחץ (משהו בסגנון “אתה בעצמך כפול שלוש!”).
אתה מבין, אין דרך לקחת ברצינות מישהו שמספר לנו שהוא בעד חרם שכאילו נועד “להחזיר את הדמוקרטיה” (ובה בעת טוען שהוא נגד שליחת כוחות זרים שיסייעו בכך, למרות שאלה שלדעתו הם מאויימים, נמצאים בסכנה פיזית…). אתה מבין, הטיעון שלך השתנה כ”כ הרבה פעמים, שאתה בעצמך לא מסוגל לעקוב אחריו. הדבר העקבי היחיד, הוא שבגלל שאינך מצליח ליישב את התפישה שלך את עצמך כדמוקרט, עם העובדה שבעיניך הפסד בבחירות הוא סימן לחורבן הדמוקרטיה שמצדיק סנקציות ע”י מדינות זרות.
נחש מה, ההדרדרות נמשכה גם בתקופת ברק, ראש ממשלה כאילו-שמאלני. אבל אתה בשלך. בסדר, זה עדיין לא יצליח להסתיר את רצונך במותם של ערבים ובתמיכתך בוויתור על הדמוקרטיה.
הגעת לתחתית החבית, הא?:)
בשביל שלא נצטרך לצעוק… 🙂
מה אתה בעצם רוצה ממני ואיך התגובה שלך קשורה לשלי?
לא רוצה ממך כלום, צר לי שהטרדתי את שלוותך.