הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
“אתם יודעים איזה עיתון בני בגין היה קורא ראשון בבוקר? הוא היה קורא את ‘על המשמר’. כן, ה מה שהוא היה קורא, בבחינת ‘דע את האויב’ “, כך סיפר בשבת בבוקר אחד מן הליכודניקים ממשתתפי סמינר יוזמת ז’נבה שנערך בסוף השבוע בכפר המכביה.
הלצת ‘דע את האויב’, שלטה בחדר במהלך המפגש שערכו חברי הליכוד עם תא”ל אילן פז ותא”ל גיורא ענבר, שניהם חברי יוזמת ז’נבה, כדי לשמוע על סידורי הבטחון האפשריים במקרה של פינוי התנחלויות והגעה להסדר מול הפלסטינים, בסיבוב המי סופר כבר הנוכחי.
תא”ל גיורא ענבר
הנה כמה תובנות שלמדתי מן המפגש (נאמרו שם הרבה דברים, ליקטתי כמה מעניינים):
אחת: “יוסי ביילין ממש השתנה. הוא כבר לא קיצוני שמאלני כמו שהוא היה”. אכן, כך אמרו לי חברי הליכוד אחרי ששמעו את ביילין מדבר במשך כשעה וחצי במפגש הראשון בשבת בבוקר. ביילין החזיק את הליכודניקים מרותקים במשך שעה וחצי. אף אחד לא הסתובב, לא יצא מן החדר, ישבו והאזינו בקשב רב. מאחר ונדמה לי שביילין אומר את אותם הדברים כבר שנים רבות, קיבלתי לרגע הצצה לתוך הפסיכולוגיה (לא פסיכולוגיה מעמיקה, אבל בקטנה) של אנשים שכל הנראה משנים את תפיסתם. הרבה יותר פשוט לאדם להרגיש ולחשוב עם עצמו שביילין השתנה ושהוא מדבר אחרת מן האופן הקיצוני בו דיבר פעם, מאשר להודות שאצלו חל שינוי בתפיסה.
שתיים: תא”ל אילן פז אמר לנוכחים (במילותיו שלו) שכל העיסוק בבקעת הירדן הוא הסחת דעת אחת גדולה. “שישה חודשים הם מדברים ואין הרבה מידע על תוכן השיחות, אבל הדבר המרכזי שכן יצא החוצה היא ההערכה שאין הסכמה על בקעת הירדן. ותהרגו אותי, אני לא מבין, איך בקעת הירדן שהיא סוגיה מאוד מצומצת מבחינה בטחונית הפכה לאבן הנגף הראשונה. צריך להבין שהאיום המזרחי לא קיים יותר. לומד את זה כל חייל שמתגייס לצה”ל. מבחינת התקפה על ישראל ממזרח וגם מבחינת הברחות, אנחנו לא נפגוש את האיום על הגבול. אם הגענו למצב שטנק אחד יכנס לבקעה מכיוון מזרח, אז נכשלנו. יש לנו היום מזלטים וחיל אוויר שמטפלים באיומים הרחק בכיוון הגבול המזרחי של מדינת ירדן.”
שלוש: עוד מדברי תא”ל פז, לגבי ירי טילים על ישראל משטחי יו”ש: “צריך להבין שהיום כל נקודה בישראל מכוסה על ידי טווח טילים מאיזה שהוא מקום. בין אם זה מסיני, לבנון, עזה. רק השבוע אמר ראש אמ”ן שיש 180 אלף ראשי טילים שמכוונים כולם לישראל ואם זה נכון, אז כמות הטילים שיתווספו מיו”ש תהיה בטלה ב 60. צה”ל הוא הצבא החזק באיזור ובשנים האחרונות, הוא נמצא בשיתוף פעולה חסר תקדים עם מנגנוני הרשות. מי שמספר לכם שכל מניעת הפיגועים היא כי צה”ל חזק, אל תאמינו לו. זה נובע בהחלט גם משיתוף הפעולה הבטחוני ההדוק”
ארבע: את הפאנץ’ ליין לבוקר שבת סיפק תא”ל גיורא ענבר, כשנשאל על כך שאין פרטנר בצד השני. “אבו מאזן לא יחתום, אני מסכים איתך, אבו מאזן לא יחתום”.
חמש: מה היה הדבר הראשון שהליכודניקים שאלו את שני הקצינים? איך זה שאתם הייתם קצינים בכירים במדים ודבר ראשון שאתם עושים אחרי שאתם משתחררים, זה ללכת לעבוד עם השמאל? ענבר ופז הסבירו כל אחד בתורו שהם מילאו פקודות כמו חיילים, שהיה להם הרבה כוח בין הידיים, שכל אחד מהם הרג יותר ערבים ממה שאנשים יכולים לדעת ולספור. מן הסתם, יוזמת ז’נבה לא מעוניינת להביא לשיחות מן הסוג הזה את אפי איתם, מוטי יוגב, נפתלי בנט ו/או משה יעלון. אבל לא חסרים קצינים ימניים.
שש: פולקלור. כמעט כל אחד שפתח ודיבר טיבל את דבריו ב”כשאריק ואני היינו יושבים ומדברים”. מי לא הכיר את אריק? כולם. אבל כפי שסיכם אחד הנוכחים: “אי אפשר לדעת מה אריק תכנן עוד לעשות ומה עבר לו בראש”.
שבע: האם ככה זה עכשיו ביוזמת ז’נבה? עם ‘יש עתיד’ לא כל כך הולך להם, אבל בליכוד, מסתבר, זה רק מפגש אחד מתוך שורה של סמינרים ומפגשים שהם מקיימים. לדברי יוזמת ז’נבה, במהלך 2013 כ 180 חברי ליכוד יצאו למפגשים ברמאללה והשתתפו בסמינרים וסיורים על תוואי הגדר.
תא”ל אילן פז
אכן, נשמע כמו סחף אמיתי שמאלה… מאה ושמונים חברי ליכוד (ז”א, אנשים שמשלמים או שמישהו משלם עבורם דמי התפקדות לליכוד, ושאיש לא יודע מהן עמדותיהם הפוליטיות – את עצמך הבאת כמה דוגמאות של אנשי שמאל שהתפקדו לליכוד כדי לנסות להסיטו שמאלה), הגיעו למפגש כיפי שמארגן הגוף הממומן-לעייפה שהאתר שלו בערבית נראה אחרת לגמרי מאתרו בעברית (האתר גם מושקע הרבה פחות, כנראה כי כבר ברור שכולם שם רוצים שלום…).
אני יודע שאילן פז כתב שיש המון טילים, ולכן אין איום טילים מיוחד מאיו”ש, אבל מה לעשות שטילי כתף שיכולים להוריד מטוס שממריא/נוחת בנתב”ג, אי אפשר לירות מאף מדינה ערבית, מלבד זו שהוא רוצה להקים ביו”ש?
יוסי ביילין אכן השתנה. אין מה לעשות, ההתמכרות למימד הכלכלי העצום של “תהליך השלום” יכולה לעשות את זה. בעבר ביילין תמך בנסיגות כי חשב שזו הדרך לעשות שלום. ייתכן שהוא עדיין מאמין בכך, אבל היום הוא בעיקר מתפרנס מכך…
המשפט בפתיחה על בני בגין ו”על המשמר” נשמע לי כמו בלבול עם מנחם בגין ועם “דבר”, אבל אני משער שגם לגביו זה יותר פלברה של ליכודניק שמנסה להיראות כמקורב להנהגה ההיסטורית, יותר מאשר תיאור עובדתי (בגין האבא ובגין הבן אכן קראו/קוראים המון, אבל מעולם הם לא התייחסו למפ”ם/מפא”י כאל אוייב. מפא”י/מפ”ם, לעומת זאת, אכן התייחסו לבגין האבא כאוייב לפחות בשתי הזדמנויות שונות…).
בכל מקרה, אני מקווה שלפחות האוכל במפגש הזה היה שווה. אין ספק שבמפגשים עם אבו מאזן (שבהם הוא מקפיד להפגין עלבון מכך שבישראל מתייחסים לעבודת הדוקטור שלו שבה הוא מכחיש את השואה, כאל הכחשת השואה…), האוכל הוא מצויין.
הפעתה – אני אחד ה- 180 שהשתתפו בסימנר של יוזמת ז׳נבה לפני כמה שנים. הלכתי כי הלכו כמה חברים שלי למרות ההתנגדול של אחרים. זו הייתה גם סוג של חוויה. יצאנו משם יותר ימניים משנכנסנו. אנשי ז׳נבה היו מאוד נחמדים אבל הדמוגוגיה, השקרים, התעמולה – למרות שהם כל הזמן הסבירו שממש הם לא מנסים להשפיע עלינו, רק רוצים דו שיח – בו רק הם מדברים – זה ממש לא עבד על רובנו.
אני אומר רובנו כי היו כמה עסקנים, שהם בדיוק העסקונה המטונפת שבזכותה הליכוד הגיע לאן שהגיע, אנשים ללא אידאולוגיה אבל הרבה אגו, כן החלו לדבר כמו שמאלנים. האם רק כדי שיזמינו אותם בסמינרים בחו״ל – היעד הנחשק שלהם ? אולי. אבל הבנתי שמשתמשים בי כדי לקדם אג׳נדה אחרת, וסירבתי לחזור למרות הבקשות הרבות והחוזרות שלהם.
אגב יוסי ביילין – אכן הוא אמר דברים מאוד לא אופיינים לו. אני לא זוכר את הכל רק שהוא נשמע כמו איש מרכז טיפוסי שמסביר שבגלל שהוא שונא את הערבים ולא רוצה לראות אותם ממטר אז צריך להיפטר מהם. אבל ביילין יגיד לכל אחד מה הוא חושב שהוא רוצה לשמוע. אין לקחת אותו ברצינות. וכמובן שהליכודניקים האמיתיים לא שונאים ערבים ולא רוצים ״להיפטר״ מהם.
אולי אורי ויונתן, תסבירו את העובדה שלרוב המנהיגים שלכם, מנהיגי הימין, שנשאתם אותם על כפיים מיוזעות עודכם צועדים באדמות הטרשים בהתיישבות ומשולהבים בשירת ‘מלך ישראל’ (פעם אריק המלך, פעם ביבי, אבל תמיד ערום),
מגיע איזשהו שלב בחייהם המתבגרים בו הם מתפקחים ומשנים את תפיסת עולמם.
בגין שהחזיר את סיני וימית, שרון שנסוג מרצועת עזה וצפון השומרון, ביבי שהחזיר את חברון ועומד להכיר בגבולות 67′, כל אלו הם מנהיגים שלכם, שאתם בחרתם והאמנתם בהם. (לא מדבר על ליברמן שמאמין רק בליברמן).
אולי משהו בתפיסת העולם שלכם עקום? יכול להיות?
לא יודע אם ראית פעם את אריק, אבל אני מבטיח לך שלא הייתי יכול לשאת אותו על כפיים, גם לו רציתי בכך…
אני יודע שבשמאל רגילים לפולחני אישיות (רק לאחרונה הגדלת עשות והגדרת את בוז’י השתקן כאיש ראוי…), אבל אני חייב להודות שמעולם לא התרשמתי מגדולתם של אינדיווידואלים…
השאלה הקנטרנית שלך היא מסוג הקלישאות שעליהן ניתן לענות בשאלה “למה השמאל ממשיך לתמוך בנסיגות כשכל אחת ואחת מהן הביאה להחרמת המצב הביטחוני?”.
העובדה ששרון נחשד בפלילים וקנה לעצמו שקט חקירתי בזכות עקירתם של 9000 יהודים, היא לא עדות לצדקת הדרך של השמאל, בדיוק כפי שלחיצותו של ביבי אינה עדות לכך. שמיר לא נסוג מ”מ, ובגין לא העלה על דעתו לוותר על מ”מ מרפיח, גם אחרי שנסוג מ60,000 ק”מ של סיני.
השמאל מחזיק במוקדי כוח ולחץ שאינם נבחרים (בעיקר בתקשורת ובמערכת המשפט), וישנם פוליטיקאים רבים בימין שנבהלים מזה (במקרה של שרון, כנראה שמסיבות טובות…). חולשת הטיעונים של השמאל, מביאה אותם להתלות בכל מיני אילנות שחוחים כמו סיבובי פרסה של אנשים שהם-עצמם בזים להם בכל לבם. במקום לבדוק במבחן התוצאה למה גרמה הבאת רבבות חמושים ערבים לאיו”ש, יושבים להם אלה שתמכו באותו מהלך, ומחפשים מתחת לאדמה הוכחות לצדקתו.
מספר נרצחי הטרור בעשרים השנה מאז אוסלו, גדול ממספרם במאה שנות הציונות שקדמו לאוסלו. מספר ההרוגים שלהם אחראי פת”ח אחרי הסכם אוסלו, גדול ממספרם בשיא הטרור של שנות השבעים.
כל אלה עובדות פשוטות, ובכ”ז ישנם אנשים שמתקשים להתמודד עימן. צר לי, אבל אגדות השלום לא באמת משכנעות יותר ממתי מעט נאיבים. רוב אלה שמארגנים את הכנסים האלה, מודאגים הרבה יותר מדלדול זרם היורו שמגיע אליהם, מאשר בבעיות המים של כפרי השטחים…
וואחד פולחן אישיות להגיד שבוז’י ראוי יותר מביבי…
שוב אתה מתחמק מתשובה עניינית, ומאשים את כל העולם (למעט הקרן החדשה שהפעם פסחת עליה משום מה…)במחדלים שחלקם הגדול, אם לא רובם, התרחשו בכלל תחת ממשלות ימין.
עדיין תלויה השאלה, המאוד פשוטה וכלל לא קנטרנית, איך רוב מוחלט של מנהיגי הימין אימצו מדיניות שמאל כשהגיעו לשלטון. איך אורי, איך?
לא טענת שבוז’י ראוי מביבי, אלא שהוא ראוי נקודה (בכל מקרה, כל הגדרת שתקן-חקירות כ”ראוי”, היא אכן וואחד פולחן אישיות…).
איטן לי ממה להתחמק, אתה מבין – המציאות לצידי (לצערי). אין כאן תקווה לשלום, ושתי הדוגמאות המסכנות שהבאת, לא מלמדות על שום מגמה של “התפכחות בקרב ימנים בשלטון”…
היו 4 ראשי ממשלה ימניים, שאחד מהם נחשד בפלילים ולכן ברח שמאלה, והשני איש לחיץ, ולכן נדד פעם שמאלה ופעם ימינה.
בכל מקרה, תמיד משעשע לראות תומכי שמאל מנסים לשכנע עצמם שדרכם (על שלל הסיכונים הביטחוניים שכבר הביאה) נכונה, תוך הישענות על מי שהוצג על ידם במשך שנים צכפושע מלחמה, וכל סטייתו שמאלה, בכלל לא קשורה לצדקת הדרך, אלא לרצונו לחמוק מאימת הדי עקב האי היווני…
זה שתכתוב נקודה, אורי, זה בכלל טיעון שמפיל לקרשים.
בכל מקרה משעשעת ההתפתלות שלך, אחר כך תתבכיינו שאין סאטירה בימין…
אתה מבולבל לגמרי. מי שטוען שאין סאטירה בימין, זה דווקא השמאלנים…
ציון נראה מנומנם
גילוי נאות: אני עובדת ביוזמת ז’נבה.
העיסוק בכסף ובסופי שבוע וכו’ די נמאס והוא גם לא מעניין. בחייכם, נראה לכם שאנשים מקדישים יומיים בסוף שבוע רק בשביל הארוחת צהריים בכפר המכבייה? כשכל יתר הזמן הם יושבים בהרצאות ודיונים? נו, באמת.
לגופו של עניין, אפשר להתווכח על סוגית הביטחון או על סוגיות אחרות, אפשר לשמוע ולהסכים ואפשר שלא להשתכנע. המטרה הראשונה שלנו היא קודם כל להעלות את הנושא לדיון, ולהדגיש את חשיבותו ודחיפותו. כן, גם בקרב אנשי ליכוד, אבל לא רק. חלק מהמשתתפים חוזרים כלעומת שבאו, אולי אף “ימניים יותר” כהגדרתכם, וחלקם חוזרים עם חומר למחשבה, ועם יותר שאלות מתשובות. בסופו של דבר, זה אינטרס של כולנו למצוא פתרון לסכסוך ולא להוריש אותו הלאה לילדינו. מי שמתעניין מוזמן לעיין באתר שלנו או לחפש אותנו בפייסבוק.
מעבר לכך שהגילוי הנאות הוא ראוי, ומעמיד את כל שאר הטקסט באור המתאים, אין כ”כ מה לקחת ברצינות את הכתוב. מה לעשות, אם הדרך שלכם לארגן שלום, היא להוציא אנשים לחופשות בבתי מלון (כן, הם ממש נקרעים בהרצאות כל הזמן, וצריכים לתת הקשב באוויר כשנכנס המרצה הממומן התורן…), כנראה שלא זו הדרך.
לרגע לא נטען שאתם לא מעוררים שאלות. אני קראתי את האתר שלכם בשלוש שפות, ויש לי ים שאלות, בעיקר בכל הנוגע למימון הזר של גוף פוליטי פנימי בישראל, אבל גם בנוגע להבדלים המתמיהים בתוכן בין שלושת האתרים, ובכל הנוגע לרמת העדכון הלא-קיימת של האתר בערבית, וגם על המפות המוזרות בירושלים, מעלה אדומים, אלפי מנשה, ושאר “יישובי השרוך”, ועל הנכונות שלכם לשלול ל110,000 ערבים את תושבותם הישראלית, במקביל להתנגדות לשלילת אזרחות במסגרת חילופי שטחים של תושבי ואדי ערה והמשולש (והצגת התומכים בה כגזענים…). אלא מה? כבר קראתי תשובות שניתנו לשאלות בסגנון זה, וכולן היו בנוסח “השלום נורא חשוב, ומלחמה זה פויה”…
אין ספק, מדובר בגוף משומן היטב, שניכר שגורמים זרים משקיעים ומטפחים אותו (רק בקרב הישראלים, כמובן – מהפלסטינים אין ציפייה לויתורים, כמובן – שכן הם כבר “ויתרו” על יפו ורמלה…), אבל כל הניסיון להתמרמר על השאלוןת
צ”ל 220,000 ערבים, ולא 110,000
צ”ל???
לא הייתה לי התחושה שאתה מחובשי ספסלי ביהמ”ד…
ולגופו של עניין, אתה צודק. ההרגשה היא שאגוני השמאל לא ממש פועלים לשם שמיים והם משומנים בכספים רבים ממקומות ממש לא ברורים.
לא חובש ספסלי בית מדרש, אבל בכ”ז מדבר עברית כשפת אם, וצ”צ”ל”, זה קיצור שקיים גם מחוץ לבית המדרש…:)