הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
פוסט אורח:
חיים רוזנברג, חבר ועידת העבודה במכתב גלוי שכתב לח״כ יחימוביץ במוצאי יום כיפור בנוגע לסטטוס התמיכה שלה במיועד להיות שגריר ישראל בברזיל, דני דיין.
״שלי יקרה,
אחד המשפטים האהובים עליי והשגורים בפי כל אמריקאי הוא “אכתוב לאיש הקונגרס שלי” -I will write my congressman. אין לי קונגרסמן, אך הדבר הקרוב ביותר לכך הוא ח”כית שאני מאמין בה ורואה אותה כשליחת הציבור שלי, ושל הציבור אליו אני משתייך, ואשר לצערי אין הרבה כמוה. אני מנצל הזדמנות זו לכתוב אלייך מכתב פתוח בעקבות הסטטוס שפרסמת ערב החג.
לפני הרבה שנים, בעודי מספר את אחת מהבדיחות הרקובות והלא מצחיקות שלי, אמר לי חבר – תראה מי צוחק מהבדיחות שלך ותבין מה רמתן וכמה הן מצחיקות. אנחנו נחזור לאמירה הזאת בהמשך, אבל דבר ראשון לעצם העניין.
המעשה עצמו של שלושת השגרירים לגיטימי (גם אם אני לא אוהב אותו באופן אישי) – הרי ברור לכל בר דעת שאדם הרואה עוולות חייב למנוע אותן, בוודאי כשהן נעשות בשם גזענות, כיבוש ושלילת זכויות אדם. אף אחד מאתנו לא היה פוצה פה מול אזרח גרמני שהיה פונה לממשלת ארה”ב כנגד שגריר גרמני שהיה נחשד באנטישמיות. לחלופין, כנגד אזרח אמריקאי שהיה מבקש מממשלת ישראל לא למנות שגריר הנחשד בגזענות נגד שחורים או חושף דעות אנטישמיות של שגריר- ואחת כמה וכמה אם היה מדובר בנציג אופוזיציה אירני שהיה דורש תמיכה באופוזיציה או פעיל זכויות אדם בבורמה, סין או רואנדה.
יתרה מכך, הרי חלק גדול מפעילות למען זכויות אדם, היא פעילות חיצונית למדינות המפרות זכויות אדם בגלל הסכנה והלחץ הפנימי באותן מדינות ולכן ראוי ורצוי במקרים כאלה לפעול כנגדן. האם מישהו חושב שהפעילות כנגד משטר האפרטהייד הייתה לא נכונה?! האם בקשת העזרה של האופוזיציה האירנית ממדינות זרות שגויה? אפילו פעילות של ארגוני עובדים המבקשים סולידריות מחבריהם בחו”ל היא דוגמה לאוניברסליות המאבק בגזענות, בניצול ובדיכוי.
אבל אני חושב שיותר מהעניין עצמו הפוסט שלך, שלי, ממש מסוכן, ויותר מכך אני רואה בו פגיעה אישית בי- אבל ראשון ראשון ואחרון אחרון.
מה בעצם את אומרת בפוסט-
נראה לי שלי, שאת נותנת לעצמך הנחה גדולה באמירה זו – למה נודעה השאלה המביכה הזאת – “בגלל שהוא גר בהתנחלויות?” עם כל הכבוד, הוא לא רק גר בהתנחלויות, הוא מראשי המתנחלים, מראשי הקוראים להתנחל בשטחים הכבושים, מראשי הכובשים והמנצלים, מראשי העוברים על החוק הבין לאומי- הוא לא רק “גר” בשטחים. ההנחה שאת שלי עושה לעצמך גורמת לי לחשוד שזה לא כי את לא יודעת מי זה דני דיין, אלא את פשוט מייפה את המציאות.
האמת, את צודקת, לא ממש החלטה הרת גורל ובאמת לא דרמטית במיוחד. בעיני גם לא הצלחה כזו גדולה, לא מוסרית, לא מדינית ולא פוליטית. בהחלט לא משהו לנפנף בו בגאווה – אבל משום מה חשבת שזה הדבר הכי חשוב לכתוב עליו ערב יום כיפור. לא משבר הפליטים העולמי, לא הפרעות במסגד הר הבית והאינתיפאדה בירושלים, אפילו לא המאבק על דמותה של קרן קיימת לישראל שניטש עכשיו בתוך הבית הפוליטי שלנו. מאבק הנוגע בשחיתות, בדמוקרטיה ובמוסר. כל אלו- שקט, דממה, אבל על כבודו של דני דיין, על זה אסור לשתוק.
גם פה אני מסכים- מן הראוי לקיים ויכוח בישראל, אבל האם זה אכן לא לגיטימי? האם זה לא ראוי? אני בספק. ממשלת ישראל וראשי מפלגות פועלים רבות בחו”ל, מגייסים תרומות, מפעילים לחצים, אפילו נפגשים עם בכירים בממשל ובפרלמנטים אחרים, עם ראשי אירגוני עובדים, מפלגות אחיות וקרנות של ממשלות זרות, מימין ומשמאל. אפילו את כפוליטיקאית ישראלית נפגשת לא פעם עם גורמים שונים מחו”ל והצגת את עמדתך ועמדת מצביעייך – אבל זה כנראה שמור רק לפוליטיקאים ישראלים ולא לגיטימי לסתם אזרחים.
צודקת. תהום גדולה ורחבה – ושום נחמדות אישית, סימפטיה או נימוסים והליכות לא יכולה לכסות על גזענות, כיבוש, דיכוי והשחתה. דני דיין איננו אדם פרטי בהיותו שגריר או בהיותו ראש מועצת יש”ע והנחמדות שלו, הנימוס והאינטליגנציה לא יכסו על מעשיו. אין מדובר פה בחברות האישית בינכם או בקרבה הרגשית. מדובר על אידיאולוגיה, ואם יורשה לי, מהמסוכנות שבהן. האם אדם המזיק בדעות קיצוניות צריך להיות הפנים של ישראל?! מי שתומך בכיבוש, בגזענות? בניצול? במשטר אנטי דמוקרטי? – פה אנחנו כנראה חלוקים בדעותינו.
גם פה את צודקת לגמרי, זה באמת לא משנה- ולכן גם לא מובן למה זה צוין, מלבד העובדה שאת ממשיכה לשחק לידיהם של הפוסלים כל מי שאיננו ‘גבר’, ביטחוניסט בעל משפחה שורשית (מלח הארץ) – כאילו שזה מה שמצדיק את הפשעים של הימין בשטחים.
לדני דיין האיש, אולי זכויות רבות ואולי לא. יתכן ומשפחתו רבת מעללים בביטחון המדינה (אני לא מבין מה זה קשור ולמה זה רלוונטי בכלל) אבל יותר מכל, בעיניי המעשה שלך בפרסום הפוסט, זהה בדיוק למעשה שלושת השגרירים- והוא לצאת כנגד המחנה שלך, בתוכו את חיה, פועלת ואותו את מנהיגה. להשחיר פנים ולספק תחמושת למתנגדים. כן, כן. והרי מחר כשעוד מספר אנשי מרכז יאמצו את הנרטיב של הימין הקיצוני בקריאה- ‘בוגדים’, ו’מוסרים’, בעוד מספר ימים כישראלים נוספים יגידו ‘כולכם אותו דבר’, יהיה להם את מי לצטט- “אפילו שלי יחימוביץ חושבת ככה”. והרי לא הנרטיב של הימין נכון, ולא המעשה דומה- גם אם טעו שלושת השגרירים, כוונתם היא לסיים עוולה שהייתה חייבת להסתיים מזמן.
האם נכון היה להשחיר פניהם ברבים, בפומבי? האם נכון היה להשחיר פניו של המחנה בפומבי? האם הריצה לפייסבוק, למחוזות הימין הסהרורי היא לא בדיוק אותה הפעולה של השגרירים? למה את לא פועלת בתוך המחנה שלך? שלנו? למה לרוץ ולהשחיר פני המחנה בחוץ?
נכון, ממשלת ימין, אז מה, האם בגלל זה אנחנו נדרשים להתגלגל על הגב ולנוח, לומר הן ואמן אחרי כל שטות?! אדם, כל אדם, מצא לנכון לפעול כנגד מעשים שאינם ראויים בעיניו- גם אם אני לא מסכים איתו, לא תומך בדעותיו, אני מוחא לו כף ומעריך את מאמציו להילחם על דעותיו. במקום בו משתיקים דעות ופוגעים באנשים הפועלים למען סביבתם, כפי שהם מבינים, נעלמת חירות המחשבה ומתה הדמוקרטיה.
שלי, זה טיעון קצת דמגוגי- מה הקשר לליברמן?! האם דבר פסול אחד מכשיר דבר פסול אחר? אף אחד מהם לא ראוי, לא זה ולה זה.
מסתבר שלא כולם חושבים כך, אפילו די הרבה ויש כאלה שאפילו הוא לא יחסר להם, אבל זה בסדר, הוא יחסר לך, ואני משתתף בצערך. אבל שוב, האם זה שווה פוסט קורא לב הפוגע בנו, בכולנו?
נחזור לבדיחות הלא מצחיקות שלי ולמי שצוחק מהן- בסופו של יום ולאחר שכל המהומה תישכח, כל שיוותר הוא רק להתבונן סביב ולראות מי הצדיקים שקפצו על העגלה שהחלה דוהרת, ליבו את האש ופרסמו עוד סטטוס, עוד תגובה – אריה דרעי… יאיר לפיד… ואלפי התגובות המעודדות, המחממות והמפרגנות מימין ומשמאל (האמת יותר מהימין אבל לא משנה).
הצצתי בכמה מן התגובות, גם באותן התגובות בהן מכנים אותי ואת חברי מפלגתי ״בוגדים״, ״משת״פים״. חלק מן האנשים קוראים לתלות את השגרירים לשעבר מן האיברים הפרטיים שלהם ויש אחרים שמקללים את כל המחנה שלנו ללא הבחנה ברורה. אם אפשר להצטרף לחגיגה אז למה לא.
אבל לא הכל רע- הרי רק ביננו, בלי שאיש שם לב, מישהי גם מרוויחה מכל שטף התגובות ו”הברכות”. יש לא מעט ואפילו הרבה הנותנים לך נקודת זכות –אלה הקולות שמעודדים אותך עכשיו, נושאים אותך על כפיים… בכל זאת מעל 20 אלף לייקים ומעל ל- 3500 שיתופים. לא הולך ברגל. אכן חברה מכובדת ומכבדת.
רק דבר אחד שלי, כשהם יתקפו חזרה, כשהמפלצת הגזענית תשוב לנשוך ולתקוף את היד שמאכילה אותה עכשיו (גם אם לא במתכוון) בבקשה בבקשה תסלחי לי אם לא אעמוד מאוד מאוד קרוב. איך שהוא, אני מרגיש קצת לא בנוח בסביבה הזאת.
בכבוד רב ובהערכה
חיים רוזנברג
חבר מפלגת העבודה
מוצאי יום הכיפורים 2015״
טקסט ארוך, ממש לא מדוייק ובעיקר אנטי דמוקרטי.
אלון ליאל אמר את האמת בצורה הרבה יותר קצרה ותמציתית ממר רוזנברג: מכיוון שהציבור כאן לא מצביע עבורנו, אז אנחנו ניעזר בגורמים חיצוניים בכדי לכפות את עמדתנו על הציבור.
מה שכתבה שלי יחימוביץ’, מה שעשו יאיר לפיד ובוז’י, ומה שכתב הבוקר ארי שביט, לא נבע מדמוקרטיות-יתר, אלא מתפישה בסיסית נורא של: “אם נכריז מלחמה גלוייה על הציבור, כנראה שלעולם לא נצליח להגשים את דרכנו הפוליטית-מדינית”. להצליח למנוע מינוי דני דיין לתפקיד המיותר של שגריר בברזיל, יש משמעות מבאסת למדי עבור דיין עצמו, ואפס משמעות עבור מדינת ישראל וממשלת ישראל. לעומת זאת, לניסיון הבוטה ביותר והגלוי ביותר של השמאל הקיצוני להיעזר בממשלות זרות כדי להתערב במינוי פקידים ממשלתיים ישראליים, כנראה שיהיו השלכות בכל הנוגע ליחסם של גורמים פחות קיצוניים בשמאל, כלפי השמאל הקיצוני.
העובדה שחבר מפלגת העבודה מצליח לתמוך במהלך האבסורדי הזה, מלמד על תהומות הייאוד של מפלגת העבודה מהסיכוי שלהם לנצח בבחירות. מצד אחד זה עצוב, והצד השני, זה מעודד מאוד. אנחנו ממש לא צריכים פה עוד אוסלו…
ייאוד=ייאוש
משווה ומעלה:
“אכן יודעת ההיסטוריה העברית כל מיני רנגטים ודגנרטים. צורות של שמד. כל עוד אפשרי הדבר שיבוא ילד יהודי לארץ ישראל, ילד שטופח על ידי ייסורי הדורות ומשא הנפש של דורות, וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, של ‘עבדות בתוך המהפכה‘, ויטרפו עליו את דעתו עד כדי כך שיראה את הגאולה הסוציאלית בנאצים הפלשתינים שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפגיון שבמזרח – אל ידע מצפוננו שקט“.
ברל כצנלסון, 1936.
ברל כצנלסדן היה פאשיסט לאומני שלא למד את הלקח. הוא והדומים לו (בן גוריון, אשכול, גולדה, אלתרמן, ושמעון פרס של אז) היו נטע פייגליניסטי זר שחדר לשורות המפלגה, במטרה לדחוף אותה לכיוון הימין המשיחי הסהרורי.
מורשת רבין תניח את דעתך?
“בעיית הפליטים היא אחת הבעיות המרכזיות בסכסוך הערבי-ישראלי. אך בעיות כאלה כבר נפתרו בעולם המודרני. ניקח למשל את המצב אחרי מלחמת העולם השניה. בעיות מסוג זה נפתרו על ידי הזזת אוכלוסיה במקום זה או אחר. בריה”מ הביאה לשינויי גבול באירופה המזרחית, שגרמה להזזת אוכלוסיה בהיקף של שלושים מיליון איש. אחת הדוגמאות לכך הוא פתרון חבל הסודטים, כאשר פינו שלושה מיליון גרמנים משם… וודאי שאין צורך להשתמש בכוח כפי שעשתה בריה”מ, אך ניתן, לדעתי להביא להזזת אוכלוסיה על בסיס אחר מאשר שימוש בכוח.”
אתה מבין ש”כולם אותו דבר” + “גם שלי יחימוביץ חושבת ככה” זה סתירה פנימית נכון? או אולי נראה לך שבימין לא מבינים את זה?
“הרי חלק גדול מפעילות למען זכויות אדם, היא פעילות חיצונית למדינות המפרות זכויות אדם בגלל הסכנה והלחץ הפנימי באותן מדינות ולכן ראוי ורצוי במקרים כאלה לפעול כנגדן”
בברזיל דווח בשנת 2012 רק על 56,337 מעשי רצח. מספר זעום המעיד על מדינת מופת שראוי לגייסה למלחמה ברצחנות של קלגסי הכיבוש מסוגו של דני דיין.
אז אני חושב ששנינו מסכימים שראוי שתושבי ברזיל יפעלו גם בחו”ל להפעלת לחץ על ממשלת ברזיל לפעול בנחישות לצימצום מספר הרציחות .
היה סמוך ובטוח שהעברת ניהול ענייני העולם לידי שגרירינו בדימוס תביא מיד לשלום ואחוות עמים.
מצויין, אז נראה שמצאנו נושא שראוי לארגוני השלום, השלווה, זכויות האדם, הצדק והקידמה, להתחיל לטפל בו במהירות.
בשנה האחרונה גרמו “זוועות הכיבוש”, לפחות ממספר ההרוגים בחצי יום בברזיל. הגיעה העת להפנות את תשומת הלב לבעייה דוחקת זו, ולדרוש ממדינות העולם לא לקבל שגרירים מברזיל. אל תחכו שהברזילאים עצמם יעשו זאת, בדיוק כפי שברור לכם שמדינות אחרות צריכות להכתיב לנו כיצד להתנהג…
מועדים לשמחה חייל זקן.
אני שמח לראות שמצאת אכסניה חדשה. אין זה דבר של מה בכך, העולם שייך לצעירים והקשישים כמונו לא תמיד מסתגלים בקלות לשינויים, גם לא תמיד מתקבלים בסבר פנים יפות.
משמח גם שזנחת את ההתעסקות בנושאים שבשוליים, בהם עסקת לעיתים באכסניה הקודמת, כדוגמת ספורט, ספרות וכו׳.
טוב שאתה מתמקד בעניינים החשובים – הצבעה על חולשתן המוסרית של קבוצות בקהילה הבינלאומית ובחברה הישראלית, על רצחנותם הטבעית של חלק מהן ובוגדנותן השפלה של אחרות.
אני אהיה כאן מדי פעם, בתקווה לקרוא סיפורים צבאיים מעניינים ומחכימים.
ספורט הוא עניין שולי? רק החודש, אחרי שהאנגלים האנטישמים נתנו לנו בראש. ברוכים הבאים, הגיע הזמן לכמה קטטות טובות…
דני דיין מתנגד לפתרון שתי המדינות.
דרכו של דני דיין מובילה בוודאות למדינה דולאומית שלא תהיה יהודית ולא תהיה דמוקרטית.
דני דיין שולל את הקמתה של מדינה פלסטינית (בניגוד לעמדתו של נתניהו בימים רגילים שאינם ימי בחירות), המהלך היחיד שייאפשר את המשך קיומו של המפעל הציוני באופן מוסרי.
אי אפשר שלא לתמוה על התנהלותם של עיתונאים ופוליטיקאים מהשמאל ששיבחו את מינויו של דיין לשגריר בברזיל ובאותה נשימה ביקרו בחריפות את מינויו של דני דנון לשגריר באו״ם.
לדיין ודנון עמדות זהות בנושא הפלסטיני – שניהם מתנגדים לפתרון שתי המדינות ושוללים את הקמתה של מדינה פלסטינית. שניהם מובילים את הפרויקט הציוני אל קצו.
מדוע דיין זוכה ליחס אוהד מעיתונאים ופוליטיקאים מהשמאל בעוד דנון זוכה ליחס עויין ?
דיין חבר.
דנון לא חבר.
לא פלא שיחימוביץ, מכחישת זוועות הכיבוש ותומכת של מפעל ההתנחלויות, זוכה לאהדה כה גדולה בקרב אנשי ימין.
לדני דיין מותר לחשוב מה שהוא רוצה כאדם פרטי. כשגריר הוא צריך לבצע את מדיניות הממשלה. אגב כדאי שגם השגרירים השמאלנים יפנימו את זה חלקם מנהלים מדיניות חוץ אישית לחלוטין.
לגבי ״פתרון שתי המדינות״ – אתה חיי ב- 2005 ? כי ב- 2015 כולם כבר יודעים שזה לעולם לא יקרה בעיקר כי הפלסטינים אינם מעוניינים ומעולם לא היו מעוניינים במדינה פלסטינית. כל הדיבורים הרשמיים על פתרון שתי המדינות הם ליחסי ציבור בלבד, מס פשתיים שמשלמים לעולם כי לוקח לאמריקאים קצת זמן להפנים את זה. טעות לדעתי אבל זה מה שקורה.
תפנים גם אתה – לא תהיה מדינה פלסטינית. מה שיהיה איש לא יודע כי גם מדינה דו לאומית לא תהיה. כנראה אותו דבר כמו ב- 48 שנים האחרונות עד שמשהו יקרה. לאור הדמוגרפיה הפלסטינית הקורסת – ירידה בילודה והגירה שלילית גבוהה – כנראה שבעוד 30 או 40 שנה נוכל לספח הכל בלי שום בעיה.
“מכחישת זוועות הכיבוש”. גדול!:)
מעניין מתי אנשים בשמאל יסתכלו מסביב ויבינו שהניסיון לספר לעצמם שישראל כזו נוראית, לא כ”כ מחזיק מים, ובהתחשב בכך שמתוך רבבות הפליטים שמציפים את אירופה, יש בדיוק אפס שנמלטים מ”זוועות הכיבוש”, כנראה שלא באמת כ”כ נורא פה (אמנם לא מצויין כמו בפאבלות של סאו פאולו המעטירה, אבל בכ”ז…).
אתה חייב להבין, זה שאתה משמיץ אנשים מהצד שלך, לא הופך ליותר נאור. בעיקר לא, כשזה פשוט לא נכון…
נראה שהכותב הנכבד מבין את הפרטים של הפוסט של שלי על בוריים, אך החמיץ את רוחם. שלי בדבריה לא הפכה להיות דוברת המתנחלים, ולא הביעה בהם תמיכה. שלי רואה בצדק בדברים שנעשו דברים שלא יעשו, וחציית קו מסוכן שמציב את אנשי משרד החוץ לשעבר בשורה אחת עם אלו הפועלים להשמדת המדינה. רוזנברג הביא דוגמאות (כמובן שירבב את הגרמנים לחיזוק עמדתו) להצדקת המעשים של אלון ליאל וחבריו, ובתגובה הייתי רוצה לשאול: מתי לדעתו ניתן להגדיר חתירה כנגד שלטון מכהן כבגידה? אמנם מילה גדולה וככל הנראה תקפיץ את אבירי השמאל, אבל בהחלט קיימת במילון ואף בהיסטוריה שלנו (גם כאן ניתן לגייס את הגרמנים לביסוס עמדתי). האם כל פעולת מיעוט כנגד שלטון מכהן שנבחר באורח דמוקרטי ראויה? להלן ציטוטים מפי הסוס עצמו (המקור כאן:http://glz.co.il/1064-69270-HE/Galatz.aspx ):
— ציטוט —
לדברי ליאל, הוא הבין כי השמאל לא יגיע לשלטון ולכן הוא, ובכירים נוספים, החליטו לפעול באמצעות פניות בחו”ל. “אני מהמחנה שלי לא מצפה להגיע לשלטון, אם הייתי חושב שהמחנה שלי יכול להגיע לשלטון הייתי באמת עובד בישראל. האידאולוגיה שלי לא יכולה להגיע לשלטון בעתיד הנראה לעין”.
“אני שייך לאותה קבוצה שלפני שנתיים-שלוש הגיעה למסקנה שמותר לנו לדבר גם בעולם, לא רק בארץ. הייתי חלק מהיוזמה של קריאה לפרלמנטים באירופה להכיר בפלסטין”, אמר ליאל. לדבריו, “נוצר מצב שבמדינת ישראל למעשה כמעט יש קונצנזוס שהמדינה הזאת הולכת למדינה דו לאומית, ובעולם יש קונצנזוס אמיתי שצריכות להיות שתי מדינות”.
“זה לא איזשהו פרץ ספונטני, זו החלטה עקרונית שלנו, שאת רעיון שתי המדינות אפשר להציל אך ורק באמצעות הקהילה הבינלאומית. כי אם אנחנו נסמוך על הציבור הישראלי אי אפשר להקים שתי מדינות איתו, במפה הפוליטית”, אמר ליאל.
— סוף ציטוט —
קיים ויכוח עמוק וטעון בין ימין לשמאל. איני חושב (וגם איני רוצה) שאחד הצדדים לדיון (כן, זה צריך להיות דיון – לא מאבק) יצליח להשליט את דעתו על הצד השני. דיון פתוח מהווה מנוע ובלם כאחד לשני הצדדים. מעל לוויכוח צריכים להימצא אותם גורמים המשותפים לכולנו ומהווים את הבסיס שעליו נכונה הארץ הזו, תרבותה, ערכיה ועתידה. חייב להיות איזשהו מכנה משותף כזה שימין ושמאל מתאחדים סביבו ולא מתירים לאיש לחרוג ממנו, וזה בדיוק מה ששלי ניסתה לעשות. זו מנהיגות אמיתית.
דוד , שלום
א. שים לב שאני עוסק בפוסט של שלי יחימוביץ ולא במעשה השגרירים שגם אני לא מתלהב ממנו. אם זאת אני לא חושב שהוא לא לגיטימי. – לא לגיטימי בדמוקרטיה הוא משהו מאוד מאוד קיצוני.
לצורך ההמחשה אני אתן לך דוגמה נוספת, בוא נתאר מצב שבישראל יש סחר בנשים, מצב שהמדינה לא מטפלת בו (דרך אגב, זה היה המצב עד לפני מספר שנים מעטות) , בחוק הבין לאומי יש איסור על סחר בנשים, והקונגרס האמריקאי הטיל סנקציות על מדינות שיש בהם שחר בנשים. ונניח שמישהו, אזרח ישראלי, אפילו אזרחית, פמיניסטית פונה לממשלת ארצות הברית בתפעל להפעיל לחץ על ממשלת ישראל לפעול כנגד סחר בנשים לצורך זנות, האם זה לא לגיטימי? האם זה אסור?
לשאלתך בנוגע לבגידה – אני לא מומחה למשפט, אני מניח שבחוקי המדינה יש הגדרה ברורה. ואני מקווה שהמשטרה אוכפת אותה. לתפיסתי, דמוקרטיה צריכה לנסות ולהכיל את מגון הדעות וכמו ששלי אמרה, לא המינוי , ולא מעשה השגרירים ראויים ליחס מיוחד, שניהם לא בגדר הלא מקובל מבחינתי, ולכן אני לא מבין את הפוסט המוזר של שלי.
ולצערי לא, הפוסט הזה לא מאחר, הפוך הוא מפלג ומסיט, ומספיק לראות את התגובות שקוראות לכל מחנה השמאל בוגדים, וקוראות לתלות את הבוגדים והמלשנים- הוא רק שופך שמן למדורה . וזה חבל
אז אתה מתלהב ממעשה השגרירים? אתה לא חושב שמדובר בצעד מצויין שיקדם את סיום הכיבוש, חיסול ההדרה, שיבוש האפלייה, וצמצום החפצון?!
השאלה שלך לגבי פנייה של אזרח ישראלי לגורמי חוץ כדי שיפעלו נגד ישראל במידה והיא סוחרת בבני אדם, היא שאלה מעניינת, וכמובן שלא רלוונטית. הסיבה לכך היא שבישראל יש מערכות מוסדרות וברוך ה’, לשמאל יש ים דרכים להשמיע קול זעקה ומחאה, ואינספור אפיקים לפעול בתוך המדינה – להבדיל, נאמר, מכל שותפותיו לתהליך השלום המצויין והמופלא…
כאשר מישהו מגיע למסקנה שאינו מסוגל להתמודד בכלים דמוקרטיים, ועל כן יפעל בכלים אנטי דמוקרטיים (כמו למשל, לערב גורמים מבחוץ כדי שיכפו על הציבור מדיניות אחרת מזו שבחר בה), הרי שאמור להיות מובן מאליו שמדובר בהתנהלות בעלת רף מוסרי מביך עד לא קיים.
אני יכול להבין את הייאוש שאוחז בשמאל למראה חוסר היכולת לזכות בשלטון בכלים דמוקרטיים, אבל ההשתנה מהמקפצה נראית לי תמוהה. אין ספק שהשמאל לא יפיק ממנה בדל של תועלת, בעוד שהימין ירוויח ממנה יפה.
מצד שני, מי שהביא לנו את אוסלו, מעולם לא התאפיין בחשיבה ארוכת טווח (כלומר, עד למחר בצהריים…).
עריכה:
כתבתי “מתלהב”, וכמובן שהתכוונתי לכתוב “לא מתלהב”….
כנראה שצריך לומר את מה שכל כך,אבל כל כך מובן מאליו. המהלך הזה הוא סכנה לדמוקרטיה,לא פחות מכל מרזל או בן גביר.
דמוקרטיה מתקיימת בין חילוקי דעות. דמוקרטיה היא הדרך היחידה שקצוות ערכיים יכולים להתקיים ביחד.
אני נגד מפעל ההתנחלויות,נגד כל בנייה מחוץ לגושים,בעד היפרדות מהפלשתינאים. דני דיין הפוך. בלי דמוקרטיה המשמעות היא ששנינו לוקחים אקדח וכל דאלים גבר. בדמוקרטיה אנחנו מציבים קצוות ערכיים,דואגים שיהיו רחבים ככל האפשר – וכל מה שבתוכם לגיטימי ורשאי לעשות ולעסוק בכל מה שירצה ויחפץ (כל עוד הוא מתאים לכך). אין שום הצדקה,שום הצדקה! להדיר אדם מתפקיד כי דעותיו לא מתאימות לך.
אם יש בו פסול,אם הוא גזען,תומך באלימות,בעל עבר פלילי – הוכח את זה. העובדה שהוא איש התנחלות שתומך בהקמת התנחלויות לא הופכת אותו לכזה. הקישור המיידי שאתה מבצע הופך אותך לסוגן משוקץ. זאת הפגיעה הראשונה שהמהלך הזה עושה.
השנייה – ביכולת הדמוקרטית למשול. מדינת ישראל,ורק מדינת ישראל,ממנה פקידים ועובדי ציבור. העם בישראל,ורק העם בישראל,רשאי להתווכח וללחוץ על הממשל לשנות מינויים – לא ממשלת ברזיל,לא העם הברזילאי. הריצה הזו לממשלות זרות,השאיפה למציאות שבה חיינו נקבעים ע”י זרים היא לא רק אנטי דמוקרטית,היא גם נוקדת את כל הרעיון הציוני שבבסיס המפלגה. ציונות,על פי ליבוביץ’,משמעותה – נמאס לנו להישלט בידי גויים.
השלישית – בהשפעה על השיח. כמה סוגים של פחדן צריך להיות כדי להימנע מדיון דמוקרטי? אנחנו חיים במדינה שעוצרים בה מתנגדים לשלטון? שרוצחים אותם? שמכים אותם? או שרוב זמן האוויר התקשורתי משמש לביקורת מתמדת על השלטון? לא,אין פה שום הבעת דעה לגיטימית. רק פחדנות. פחדנות מצחינה,אליטיסטית ומתועבת.
אני בטוח שאפשר להבין מהמילים כמה אני כועס. כדאי שאסביר למה – אני מאמין בשלום. מאמין בדו קיום. מאמין במדינה שלוקחת אחריות על החלש,ברווחה. אבל אני שייך למחנה שרואה בכל אלו פועל יוצא של היותי ציוני. ענפים של הגזע. הגזע שאנשים כמו השלושה הללו וכנראה שגם אתה דאגו להרקיב מבפנים. אתם,שמפחדים ומפחידים את כולם מלגנות עוולות כי עדיף להזדהות עם אויבנו מאשר עם הימין,שעוצמים עיניים חזק ככל האפשר מול עוולות העולם הערבי והפלשתינאים,שמוכנים לכל פגיעה בדמוקרטיה,כל השחתה,כל וויתור אפשרי – ורק שתחזרו לכח.
הסיבה העיקרית ששבע אחוז בלבד מהציבור הישראלי מוכנים לקרוא לעצמם “שמאל” היא שכשהציבור חושב על “שמאל” הוא חושב עליכם. על ההתנשאות של משגב ושריד,על מהלהכים פחדניים ומתועבים כאלו,על מכתבים מנותקים ומתנשאים כמו שכתבת.
צריך להגיד את האמת – לא את יחימוביץ’ צריך לגנות,לא את דיין – אתכם. רק אתכם.
דורון אתה ואורי מאותו “מסטינג” אתה כביכול ציוני שמאלני ואורי ליברל ימניני פאשיסטי, ולשאלתך הרטורית לא ירחק היום שבו יעצרו אנשים בגלל דעותיהם השמאליות,זה כבר מתחיל בהכפשה של השמאל, שלי טועה ומטעה ונראה לי שהמניעים שלה פסולים,כמו האמרה הבעיתית שאין ימין ושמאל בארץ מבחינה מדינית.וצודק חיים כאיש מפלגת העבודה לשעבר (הפסקתי לאחר שבוזי ניצח) כשאני קורא שבוזי ושלי מגבים את המינוי בגלל הדמוקרטיה, אני תוהה לאן הלכה האידיולגיה,אנחנו מבינים שמדינית ,אין הבדל בין נתניהו,בוג’י,שלי ,לפיד . ההבדל הוא כלכלי.
זה עצוב ,מטריד. לכן הצעקה של שלשת השגרירים מוצדקת יש עדין אנשים בשמאל שמבינים מה תפקידם. ושאומרים את מה שעל ליבם .
לחיים ,לצערי מפלגת העבודה חוזרת לימים של רבין ופרס וחוזרת להיות אותה מפלגה ניו ליברלית שמחשבת את דרכה חזרה לשלטון כמה שיותר ולעזאזל מהר על חשבון ערכים ואידולוגיה
בדיוק! אנו “הימנינים הפאשיסטים” רק מחפשים לסתום לשמאלנים את פיותיהם, במקום לקבל את העקרון הדמוקרטי הנאור שאומר שאם אינך יכול לנצח בחירות, עליך לפנות למדינות זרות כדי שיעזרו לך לכפות את רצונך על הציבור שסירב להצביע עבורך. מה יותר מתקדם ונאור מזה?
אגב ערכים ואידיאולוגיה – איזה ערכים יש לדעתך בגישה שאומרת שבחירות זה בסדר רק אם אתה מנצח בהן?…
שיא הסכנה למחנה שלנו – המחשבה שתפקיד השמאל הוא לדרוש מממשלות זרות להתערב במדיניות המדינה ולמנות במקומה פקידים. במילים אחרות – מה ההבדל בינך לבין אותו ימין קיצוני שאתה מלין עליו שרוצה לעצור אנשי שמאל עקב דעותיהם? אתה מנסה להלחם בהם בכל דרך (אנטי דמוקרטית ככל שתהיה) וכך הם נגדך.
אני,יחד עם הרוב השפוי במדינה,מציע דרך אחרת לגמרי,משהו שנקרא דמוקרטיה. גם אתה וגם הם לגיטימיים ורשאים להתווכח ולהתקבל לכל תפקיד בלי שמישהו יסתום לכם את הפה. ובלי שירוצו לממשלות זרות שיכפו על הממשלה לבטל מינויכם כי דעותיכם לא נראות למישהו.
הרי המשפט הזה אומר הכל – “כשאני קורא שבוזי ושלי מגבים את המינוי בגלל הדמוקרטיה, אני תוהה לאן הלכה האידיולגיה”
משום מה, אולי הזיתי בילדותי, זכורה לי תקופה בה דמוקרטיה הייתה חלק בלתי נפרד, ואחת מהנדבכים החשובים, באידיאולוגיה של מי שמכנה את עצמו שמאל. זה השמאל שאני חונכתי עליו לפחות. כנראה גם שלי וגם דורון. השמאל שאתה ושלושת ה”שגרירים” הנחמדים מייצגים שם את הדמוקרטיה במקום שני ואף שלישי. בשביל ה”אידיאולוגיה” ניתן לרמוס את הדמוקרטיה ברגל גסה. מזכיר מאוד את השמאל המרקסיסטי באירופה שתמך בבריה”מ וניסה להשתיק ולחסל פוליטית את כל מי שלא אימץ מילה במילה את קו המפלגה. האמת, אותו שמאל אירופי נוהג כך גם היום.
וצריך גם לתהות מהי אותה אידיאולוגיה כל כך נכספת ושבשבילה שווה להרוס את הדמקורטיה. אפילו הליברליזם, נכס צאן ברזל של השמאל, הושחת ומקודם רק בחצי כוח באידיאולוגיה שכל כך חשובה לך. השמאל שאתה מייצג מאמין בליברליזם (ובהתנגדות לאלימות) רק כאשר מדובר על ההשתייכות הפוליטית הנכונה או/ו זהות נכונה (האחר). אבל ימנים? צריך לסתום להם את הפה. בייחוד מתנחלים! ואם אתה יהודי? הפלסטיני שדקר אותך ‘הוא קורבן של הכיבוש’ ולכן הוא מוציא זעם מוצדק. ובכלל ‘למה החיילים צמאי הדם היו חייבים להרוג את המחבל’ (ציוצים אמיתיים מהיממה האחרונה מפי חבריך לאידיאולוגיה). זו לו אידיאולוגיה של אנטי-אלימות. גם הימין הכבד יכול לטעון שהוא נגד אלימות כי הוא תמיד מגנה אלימות של פלסטינים נגד יהודים, גם אם מדובר בהגנה עצמית. ממש פצפיסטים. וזו הנקודה, אתם אלימים ו”פאשיסטיים” בדיוק כמו הימין שאתם יוצאים כנגדו רק התמיכה שלכם באלימות היא תמיכה/הצדקה באלימות של האחר. ואי הליברליות שלכם היא כלפי השבט שלכם. תמונת מראה לימין הקיצוני. אבל תמשיך להשתמש בשפת “זכויות האדם” ובמילים יפות אחרות ואולי תצליח להסתיר את האידיאולוגיה המכוערת האמיתית שאתה מייצג.
אני בוכה ומבכה את העובדה שהשמאל שאתה מייצג (לפחות למראית עין) תופס תאוצה בישראל. זה עצוב ומדאיג.
דני דיין הוא מתנחבל. דני דיין הוא פושע מלחמה: כל ההתנחלויות, בלי יוצאת מו הכלל, מהוות פשע מלחמה – בהוותן הפרה בוטה של סעיף 49 של אמנת ג’נבה הרביעית (שישראל אישררה). ההתנחלויות מבוססות על גזל אדמות לפסטיניות (חלקן בנויות על אדמות פרטיות) ונישול, והן נשענות על כידוני הכיבוש וקלגסיו. ידיו של דני דיין מגועלות במעשי פשע לרוב. ולכן אין כמוהו כדי לייצג את מדינת ישראל הפאשיסטית 2015.
על מה,בשם כל הקדושים,אתה מדבר? ההתנחלויות לכל הדעות (כולל לאומנים פלשתינאים קיצונים AKA זחאלקה) לא הוקמו על כפרים ערביים ולא כללו גירוש פלשתינים(סעיף 49 מדבר על גירוש אזרחים מבתיהם). תל אביב ואשדוד למשל – כן. אם כבר לשיטתך כאן טמונה הבעיה הגדולה ולכן מעתה כל אדם החי בכל מקום במדינה הזו ייקרא מתחנבל.
או שאפשר להכיר בכך שהדברים יותר מורכבים,אבל זה יהרוס את כל הכיף בלצרוח סיסמאות אז למה לטרוח?
יצחק, אתה מעלה פה שאלה מעניינת: האם דני דיין הוא יותר מתנחבל? או יותר פושדע מלחמה? האם הוא פושע מלחמה בגלל שהוא מתנחבל, או שמא הוא פושע מלחמה גם לולא היה מתנחבל בעצמו, אבל רק עבד עבור מתנחבלים? אגב, האם תואר מתנחבל הוא דרגה אישית, או שהוא עובר גנטית גם לבני משפחה (למשל, לבת דודו, אילנה דיין)?
שאלה נוספת היא על בסיס השאלה של דורון: מהו גבול ההתנחבלות. כלומר, אני יודע שרוב הלוחמים בהתנחבלויות מוכנים לקבל בדחק את שיכון בבלי (ג’מוסין), רמת אביב (שיח’ מוניס), הרצליה פיתוח, עין הוד, רמת השרון, גליל ים, ועוד ועוד ערים שהוקמו על אדמות פלסטיניות שדודות – אבל מה נעשה לגבי יישובים בשטחי מחלוקת? למשל, עיסאויה, שמצוייה בתוך מובלעת הר הצופים – האם היא שלנו או של מדינת פלסטין? האם תושביה נחשבים כמתנחבלים? מה לגבי שכונת ארמון הנציב, שהוקמה בשטח ההפקר? התנחבלות או לא התנחבלות? האם יש לרגום מתנחבלים למוות, או מותר לנהוג לפנים משורת הדין, ורק לשלוח אותם להאג?
האם יש תכניות אופרטיביות להעברת 700,000 פושעי המלחמה, והאם לילדים יש פטור, למרות שסביר להניח שהם מקבלים חינוך מתנחבלי מסוכן בבית?
המון שאלות עולות למקרא דבריך, יצחק.
אה, כן, “מגואלות בדם” זה עם א’…
הלו הלו. רק ליצחק מותר לתקן כתיב תוך הטחת עלבונות בוטים (ולשגות בקביעותיו תוך כדי).
אבל ממש לא העלבתי (ולא חושב שטעיתי תוך כדי, אבל אשמח לתיקון…:)).
על פי רוביק רוזנטל המילה “מגואל” בביטוי הנ”ל מתייחסת לגועל שבדבר וזה שהיא נכתבת פה עם א’ זה בגלל שלעיתים בעברית יש חילופים בין א’ וע’…
אם הבנתי נכון ואם רוזנטל צודק בדבריו הרי שאני מסיק מכך שאין זו טעות לכתוב “מגועל בדם”…