הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
בימים האחרונים מתגלגל מול העיניים שידור חוזר של התנהלות הפוליטיקאים במלחמת צוק איתן. בימין מבקרים את ראש הממשלה נתניהו ובשמאל מגבים. הרצוג תפקד כשר ההסברה של ממשלת נתניהו בקיץ 2014, בעוד ליברמן ובנט היו עסוקים בלנגח אותו. הסוף ידוע: ציפי לבני הואשמה בחתרנות, יאיר לפיד פוטר, גם לבני פוטרה- וליברמן שלא פספס הזדמנות (אז כמו גם היום) להתעמת חזיתית עם נתניהו נשאר בתפקיד שר החוץ במשך כשנה אחרי אותה המלחמה.
והנה בשבוע האחרון הביקורת (סליחה, לא ביקורת, מחמאות) מגיעות מן הבית. לא רק ראשי סיעות הקואליציה, אלא חברי הליכוד עצמם. מה בשלב הבא? הפגנות של נתניהו ומשפחתו נגד הממשלה?
השרים לוין, חיים כץ, אלקין הפגינו אתמול (סליחה, לא ״הפגינו״ באו לתמוך) מול בית ראש הממשלה. למה הם לא מובילים מהלכי-תמיכה-מבפנים במסגרת תפקידיהם הממשלתייים, קבינט, סיעת הליכוד?
ומה קורה אצל שאר הליכודניקים:
סגנית השר חוטובלי התייצבה במאהל המחאה של יוסי דגן. היא היתה הראשונה שהודיעה על כך מראש (בערב החג) וגלגלה את כל השאר לבוא ולהפגין, (סליחה לא להפגין, לפרגן) גם הם.
ח״כ מיקי זהר: ראש הממשלה נתניהו טעה בנאום שלו באו״ם. אין פה מקום לשתי מדינות (ערוץ הכנסת).
ח״כ אורן חזן: מנהל מאבק משלו להדחת שר הבטחון.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי עם ראשי רשויות מן השומרון במאהל אל מול בית ראש הממשלה, יום ג׳ 6 באוקטובר
בקיצור, בהמשך לקריאתו המצחיקה של שר התחבורה ישראל כץ- לאופוזיציה להתלכד סביב הנהגת נתניהו, אלה הם שרים וח״כים מן הקואליציה, עם דגש על הליכוד, שצריכים להתלכד. קואופוזיציה או אופוליציה. לא יודעת איזה מילה תואמת יותר את המצב. מה שבטוח זה שהקולות נגד מהלכיו של נתניהו חזקים וצעקניים יותר מתוך מפלגתו וממפלגת הלווין-ימין שלו, הבית היהודי, מאשר מבחוץ.
כל כך הרבה שנים בשלטון וה DNA של הליכוד וגם של הבית היהודי היה, הווה ויהיה של התנגדות, של סירוב, של עורף קשה. מסרבים להכיר בהיותם מקבלי ההחלטות, בעלי הסמכות, היכולת והגיבוי הציבורי (היו פה בחירות) להוביל את המהלכים שעל בסיסם נבחרו. מנגד, וזו תמונת-המראה הפוליטית, האופוזיציה בישראל, בין אם זה לפיד או הרצוג, מנסים להיות חיקוי עלוב לפטריוטיזם הלאומי של הליכוד. בקריאות עידוד מן היציע הם מציעים להיכנס בהם עוד יותר חזק, ולהפעיל יותר כח. אלה לא יודעים למשול ואלה לא יודעים למחות.
השר חיים כץ מפגין (סליחה, לא מפגין, תומך) נגד עצמו ונגד ממשלתו, ירושלים 5 באוקטובר
– מישהו יודע לאן נעלם יו״ר מפלגת כולנו משה כחלון? הטרור בירושלים אינו נוגע לו? הוא לא חושב שההשלכה של התדרדרות למצב לוחמה ברחבי השטחים עשויה להשפיע על התכניות הכלכליות? מנהיג של סיעת קואליציה משמעותית, חבר קבינט בטחוני. חברי הכנסת של רשימתו מפרסמים פה ושם הודעות רפות. ח״כ אלי כהן התייצב במאהל המחאה של ראשי יו״ש.
– מספר טורי דעה בימים האחרונים הצביעו על החורים הגדולים בהצעות המדיניות לכאורה של חברי הכנסת יאיר לפיד (יש עתיד) וחיליק בר (מחנ״צ): שלום ירושלמי על לפיד ורביב דרוקר על לפיד ובר. תזכורת: בר רצה להצטרף בדרישת החקיקה של מירי רגב (כנסת 19) לשינוי הסטטוס בהר הבית והתחרט אחרי שהרצוג לחץ עליו לרדת מזה.
הדיבורים על הסדר איזורי, אשר יעקוף במעין פיתול דיפלומטי לא ברור, את הצורך להתקדם אל מול הפלסטינים – הוא המגוחך ביותר בעיני. אין לכך כל אינדיקציה בשטח. דיפלומטים ערבים המשרתים בישראל מוכנים להסביר זאת לכל המעוניין בארבע עיניים, בטוחה שלפיד וגם בר יכולים לקבל את אותו התדרוך, ואף תדרוך פלוס פלוס מזה שמקבלים עיתונאים. אז מדוע בונים מגדלים תיאורטיים-אקדמיים באויר? התשובה ברורה. זה לצרכים פוליטיים פנים ישראלים בלבד. כדי להרשים קהל בוחרים פוטנציאלי.
נתניהו ביטל את כל הראיונות לתקשורת הישראלית, זוכרים?
ליאת רון בטור על שתיקת התקשורת (צודקת). אני לא בטוחה שחרם זה מה שהייתי עושה, אבל בהחלט מקיימת התייעצות בקרב עיתונאים מובילים איך להוביל למצב שבו נתניהו מתייצב למסיבת עיתונאים ועונה לשאלות פתוחות. לא רק בתחום הבטחוני, ששם דווקא יש שיח ער, אלא בעיקר בתחום הכלכלי.
בימים האחרונים ישנו שידור חוזר של כל יום ויום בכלי התקשורת: הימין מתייחס לעניין (תוקף את ביבי כשצריך וכרגע צריך, ומגבה אותו כשצריך), והשמאל תוקף את ביבי, אבל מספר לנו באמצעות נציגיו בתקשורת, שהוא נותן גיבוי…
לבוז’י לקח בערך ארבע שניות מרגע שחוליית הרוצחים סיימה לירות, לפני שקרא לביבי להתפטר, וכמובן שהוא לא היחיד. אני מסכים שההתקפות שלהם על ביבי אינן נובעות מכך שאינו מגיב בעוצמה לטרור הערבי, אלא מכיוון ש (הכנס/הכניסי משפט טפשי כלשהו על הזדמנות בלתי חוזרת לשלום שביבי ממסמס…), אבל עובדתית, הם לא קרובים לגבות אותו.
הליכוד והבית היהודי אכן כושלים בצורה מזעזעת בכל הנוגע ליכולתם לחולל כאן שינוי, אבל הטענות כלפיהם משמאל, הן צבועות ברמת רוצח הוריו שמתלונן שהוא יתום…
אי אפשר להתנגד לכל רפורמה שתאפשר לממשלה נבחרת למשול כאן, ואז להתלונן שהממשלה אינה מושלת כאן. ז”א, ודאי שאפשר (ועוד לא נולד העיתונאי או הפוליטיקאי השמאלני שלא יעשה כך), אבל זה כ”כ לא אמין, שאפילו שמעון פרס מרגיש אי נוחות למרבה העקמומיות של הטיעון.
במידה והשמאל יגיד: “אוקיי, נבחרתם, עכשיו תנהלו את המידה לפי דרככם”, מבלי לצרוח “הרוסים את הדמוקרטיה”, בכל פעם שהימין מנסה לעשות צעד זעיר כדי באמת למשול לפי דרכו, ועדיין הימין ימשיך להסס – אזי לטענות משמאל יהיה איזשהו בסיס.
כל זמן שהשמאל נורא חרד מכל רפורמה במערכת המשפט, או מכל תיקון חקיקה שיתקן את העיוות הפסיכי של ממשלות זרות שמממנות כאן פעילות פוליטית של השמאל הקיצוני במסווה של “ארגוני זכויות אדם” – אז כל הנגזרות של דברים אלה (ממשלה שלא יכולה לזוז בלי אישורי בג”ץ/יועמ”ש וכד’), הם דברים שרק לימין יש זכות מוסרית לכעוס עליהם (לכעוס על הממשלה כמובן, שמהססת לנהוג כפי שהציבור שבחר בה, רוצה שתנהג). תלונות מהשמאל בנוסח “הנה אתם בשלטון, למה אתם לא עושים כלום?!”, שמלוות בהפרעה לכל ניסיון לעשות משהו, הן לא מה שישכנע איזשהו בוחר לחשוב שאכן הימין נכשל והגיעה העת לתת הזדמנות לחבר’ה הנחמדים מאוסלו..
אין ספק שהסדר מדיני שיעקוף את הפלסטינים זה דבר מאוד מגוחך. זה דבר מגוחך כמעט כמו הסדר קבע עם הפלסטינים שבמסגרתו הם יוותרו על זכות השיבה ויסכימו להכיר בקיומה של מדינה יהודית לצידם – אחרי שיציעו להם את כל שאר בקשותיהם.
לא יודע למה את חושבת שלמכור מחדש את הבלופים המצחיקים על “תהליך השלום”, יכול לשכנע בוחרים פוטנציאליים. לפיד אולי יגרוף קולות מהרצוג במסגרת משחק סכום האפס של השמאל המצטמק, אבל רוב הציבור לא באמת חושב שטקסים יפים עם חתימות, יביאו לשלום. מצד שני, מה הציבור מבין? בכמה כנסים בדאבוס השתתף הציבור?!
אני רוצה להצטרף לליאת רון ולקרוא גם כן להחרמתו של ראש הממשלה בידי התקשורת. מספיק גרוע שהוא העז להיבחר אחרי שבמפורש אסרנו זאת עליו. עכשיו הוא גם מסרב להתייצב לעימותים פוליטיים עימנו. עלינו להפסיק להראות את פניו, להזכיר את שמו (ואם מזכירים את שמו, אז רק בליווי רעשנים) או להתייחס לממשלה שלו. מעכשיו נכנה את ממשלתו בשם “חֻכּוּמַת אסראאל אל-מזעומה” – حكومة اسرائل المزعومة, כפי שלימדו אותנו השותפים לשלום…
כן, כי הימין נורא פוחד מצעקות החמס של השמאל. אמא’לה, סתיו שפיר אמרה שאנחנו לא בסדר! אוי, הם אומרים עלינו שאנחנו לא דמוקרטים! בואו לא נעשה מה שאנחנו רוצים לעשות כדי שהשמאל לא יגיד עלינו דברים. איזה פחד, בוז’י קורא לביבי להתפטר!
לטענות השמאל יש בסיס מוצק. הימין מסרב למשול ולקחת על עצמו את האחריות. הפחד מפני זה שהשמאל יצרח “הורסים את הדמוקרטיה” הוא תירוץ עלוב. כאילו השמצות וגידופים של אופוזיציה (במובנה המקורי, לא בוז’י) אינם דבר שבשגרה בכל משטר דמוקרטי או פסאודו-דמוקרטי. והרי השמאל צורח את זה, וימשיך לצרוח את זה, בלי קשר למה שהימין יעשה או לא יעשה. אז הימין פוחד שהשמאל יצרח יותר חזק?
בוודאי ש”אפשר להתנגד לכל רפורמה שתאפשר לממשלה נבחרת למשול כאן, ואז להתלונן שהממשלה אינה מושלת כאן.” זה תפקידה של האופוזיציה – להתנגד למה שהקואליציה מנסה לעשות, בעיקר אם זה לא תואם את השקפת עולמה (ושוב, אין כל קשר לבוז’י, שאין לו השקפת עולם). הייתי מצפה מאופוזיציה ימנית לממשלה שמאלנית לעשות בדיוק אותו הדבר. והייתי מצפה מהממשלה הנבחרת למשול למרות ההתנגדות. בשביל זה יש לה רוב. וכן, למרות הרוב (ולמעשה בגללו), סביר שחלק מהפעולות של הממשלה יהיו לא-דמוקרטיות.
אני מסכים שהימין מפחד למשול. אני לא מסכים לכך שביקורת בעניין זה שבאה מהשמאל, היא ביקורת הגונה או כנה – שכן השמאלה הוא זה שרואה בכל ניסיון ימני למשול, את קץ הדמוקרטיה…
אתה ממשיך להתעסק עם הססססמול והרצוג כששרי הימין לא מבינים שהממשלה היא המקום שבו הם צריכים להפעיל לחץ.
השרים המוחים מנסים לקושש קולות לשפר את מעמדם בבחירות הבאות ושהמדינה תלך לעזאזל.
אני ממשיך עם הסמול בערך כמו שאני ממשיך עם הסתות לרצח…
אני מסכים שזה מורכב להתווכח עם מה שאני כותב בפועל, ויותר פשוט לייחס לי טיעונים, ואז להתווכח עימם, אבל מה ‘כפת לך לפחות לנסות?…
כאמור, כתבתי במפורש ששרי הימין צריכים ללחוץ על ביבי להפסיק לנהוג ברפיסות. לגבי השמאל כתבתי שהטיעון שלו כאילו הממשלה לא פועלת למרות שהיא יכולה, הוא צבוע להחריד, שכן השמאל (באמצעות שלוחיו בתקשורת ובמערכת המשפט) עושה הכל כדי למנוע כל פעילות שכזו…
או, הגענו לתקשורת ולבג”צ, לקח לך רק שלוש תגובות…
ודאי שהשמאל יעשה הכל כדי למנוע מהימין לבצע את מדיניותו, זו תפקידה של אופוזיציה. זה בכלל לא קשור לשמאל וימין, זה קשור לקואליציה ולאופוזיציה. הקואליציה אמורה לבצע מדיניות *למרות* נסיונות של האופוזיציה למנוע את ביצוע המדיניות הזו. והאופוזיציה אמורה לנסות למנוע את ביצוע המדינות הזו. על-פי-רוב, מכיוון שהאופוזיציה נמצאת במיעוט, היא לא אמורה להצליח.
אם הקואליציה לא מבצעת את מדיניותה כי האופוזיציה “עושה הכל כדי למנוע” זאת, זה רק מוכיח שהאופוזיציה מצליחה בתפקידה והקואליציה היא רופסת ופחדנית.
אבל האמת היא שהקואליציה מבצעת היטב את המדיניות של ביבי של “ניהול הסכסוך” (במסווה של זגזוג בין “כן שתי מדינות” ל”לא שתי מדינות”), בתמיכה מלאה של האופוזיציה העיקרית (דהיינו, כל מי שאינו מרצ והמשותפת).
הטענות של השמאל באות כתגובה להאשמות הרגילות של הימין, שגם גל הטרור הנוכחי (וגם כל דבר רע אחר שקורה במדינה) הוא באשמת השמאל.
אוקיי. בג”ץ הוא אבסולוטי והתקשורת מאוזנת. בסדר….
ברור, כי התקשורת הלא-המאוזנת היא אימת השלטון – אם השלטון יעשה משהו דרוקר עלול לכתוב משהו נוראי! ורזי ברקאי יצקצק בלשונו! אויה! מה יהיה בשיחות הברזיה למחרת? וקרן נויבך תצביע בכנסת נגד… אה, רגע, לתקשורת אין זכות הצבעה, ואפילו לא את היכולת של בג”צ להחזיר חוקים לכנסת.
ולגבי בג”צ, אני מציע לך לבדוק כמה שמאלני הוא באמת (רמז: הוא לא. דוגמאות בולטות: הריסת בתי מחבלים, חוק האזרחות. אה כן, הוא מנע את חוקי המסתננים שלא היו מסייעים בכלום. D9 עכשיו). עם כל הבעיתיות שיש בבג”צ – ולכל הצדדים יש טענות כלפיו – אין לך הגנה יותר טובה מפני עריצות הרוב.
אוקיי, בג”ץ הוא בכלל לא שמאלני, התקשורת היא לגמרי חסרת השפעה.
הלוואי והיית צודק. מצד שני, לו היית צודק, לא היית אתה…
400000 אזרחים ישראלים חיים בגדה ואלפי דונם מופקעים עבור ההתישבות היהודית בגדה תחת חסות הבג”ץ השמאלני.
עבור הימין,עמידה על החוק היא שמאלנות מסוכנת.
מסתבר שגם מפלצת התקשורת השמאלנית היא בכינות ימנית עלובה ביחוד שרוב התקשורת היום מביאה את דבר הממסד כמעט בלי בדיקה .
למה אתה מתעלם מהיהודים בירושלים שמעבר לקו הירוק? הם לא מתנחלים? יש 700,000 אזרחים ישראלים ב”גדה” וכולם כולם חיים “בחסות בג”ץ, שגדודיו שומרים על חייהם, ובצניעותו אינו דורש מהם בתמורה…
באשר להיותה התקשורת ימנית, אני כמובן מסכים. התקשורת ימנית, כמו שבג”ץ הוא מאוזן, וכמו שאסד הוא דמוקרטי.
נכון, בזכות השפעתה הכבירה של התקשורת ביבי הפסיד בבחירות האחרונות, נכון?
כן, התקשורת חסרת השפעה, ובג”צ אינו שמאלני, ואף שמאלני לא קושר את ידיו של ביבי (רק היום אמר יעלון שצה”ל חופשי לפעול בכל מקום וידיו לא קשורות. אה, בעצם גם הוא שמאלני. הרי גם הוא בעבר החזיק בדעה שאין טעם בהריסת בתי מחבלים). גם אם תחזור 700 פעם על הסיסמאות שלך הן לא יהפכו לנכונות. או במילים שלך: התקשורת משפיעה, כמו שבג”צ מפריע לביבי, וכמו שזהבה גלאון זוכה בתחרות ריקוד.
התקשורת הביאה את השמאל לקרוב לחצי. זה הרבה יותר ממה שהיה מקבל בלי התקשורת.
בג”ץ הוא כמובן שמאלה למפלגת העבודה (למעט עלי תאנה מזוהים וידועים מראש).
יעלון חייב להגיד שלא קושרים לצה”ל את הידיים, אחרת יצטרך להסביר איך קורה שהוא שר ביטחון ובכ”ז צה”ל פועל באופן הססני כ”כ.
“התקשורת הביאה את השמאל לקרוב לחצי?” אז עכשיו אתה גם יודע מה היה אילו התקשורת הייתה שונה? אין ספק שיש לך יכולות על. למעשה, נכון יותר לומר שלולא התקשורת, ביבי לא היה נבחר. נציגי התקשורת היותר מעוררי-אנטגוניזם, כגון רביב דרוקר, יצרו גל ימני עכור.
“בג”צ הוא שמאלה למפלגת העבודה?” יופי שאתה יודע להגדיר כל-כך יפה את המפה הפוליטית. מפלגת העבודה אינה נקודה על הקשת הפוליטית, היא גזרה שלמה: העמדות של יוסי יונה ושל חיליק בר שונות לחלוטין. אי אפשר לקרוא לגוף שהכשיר הריסת בתים יותר שמאלני ממרב מיכאלי, למשל. זאת אומרת, מספר אגדות כמוך יכול, אבל זה כל מה שזה: אגדה.
וכמובן, יש לך תירוץ מצוין לדבריו של יעלון. כך אפשר לתרץ כל אמירה של כל איש ציבור. אבל זה לא מחזיק מים. הרי יעלון היה יכול לתקוף את אותה משפטיזציה שלך, זה הרי בון-טון בחוגי הימין; זה היה נותן לו הסבר מצוין ל”איך קורה שהוא שר ביטחון” וגו’.
חלש…
ואו, תגובה מלומדת ומנומקת. הגעת לתחתית.
לא, השטות שהגבתי לה, היה התחתית. אני רק הבעתי אכזבה מהרמה, שנמוכה עוד יותר ממה שאתה מרגיל אותי אליו…
אכן, בפעם הבאה שמישהו יגיב לך כך, תזכור שבעצם מה שאתה אמרת הוא שטות רק כי מישהו הגיב “חלש”. התגובה שאליה הגבת “חלש” מכילה עובדות ונימוקים. אבל אם אתה קורא לזה שטות… כאמור, תגובתך מעידה על רמה גבוהה. ממש אחרון הטוקבקיסטים.
“אחרון הטוקבקיסטים”. היום על הגל, יואב…
יואב, כל אחד רשאי להגיב ככל שיחפוץ. אני מעלה טיעונים שאני יכול לנמק אותם. אצלך אין טיעונים, אלא רק קלישאות ומקטעים שהעתקת מכל מיני דברים שחיפשת במיוחד בשביל לענות, ולא הבנת אותם עד הסוף.
אני מנסה בכל כוחי לקחת אותך ברצינות, אבל כשאתה מביא תגובה עם שלוש פיסקאות שכולן סילופים (אתה טוען בשמי שזוהיר בהלול הוא ליבת מפלגת העבודה) וקלישאות חבוטות (בלה בלה שוב הימין מנפח את התקשורת), אז צר לי שאין לי עניין לחזור ולהתייחס לבולשיט הזה מחדש. אתה רוצה להתדיין? תעלה טיעונים משל עצמך (אשכרה משל עצמך, זה יחסוך מאיתנו כל מיני “יוממות” ו”בוהנהרים”…), בנושאים שיש לך מושג לגביהם. אני מודה שעד עתה טרם נתקלתי בנושאים שכאלה, אבל אני בטוח שאי שם קיימים כאלה. עד לאותו רגע נכסף, לקרוא למישהו אחר “אחרון הטוקבקיסטים”, זה האמ-אמא של הסתובבות בשמש עם חמאה על הראש…
“אני מעלה טיעונים שאני יכול לנמק אותם.” בדיחת השבוע, ממש צחקתי בקול, וזה לא קל בימים אלה. אתה מעלה טיעונים, עד כאן זה נכון (וגם זה לא תמיד… “חלש” הוא טיעון?). לנמק אותם? פחחחחחח…
“אתה טוען בשמי שזוהיר בהלול הוא ליבת מפלגת העבודה.” בחייאת, אתה חייב להתאפס על עצמך. אני לא יודע מי בר-הפלוגתא הדמיוני שלך, אבל זה כנראה לא אני, כי אני לא הזכרתי את זוהיר בהלול. בתגובה שלי הופיעו חיליק בר, יוסי יונה ומרב מיכאלי.
אבל בעצם אנחנו כבר מכירים את השיטה: אגדות והמצאות חסרי בסיס וללא ראיות.
וההתחמקות הרגילה שלך “זה לא טיעון שלך” פשוט משעממת כבר. זה טיעון או לא? מה זה משנה אם אני כותב אותו או מישהו אחר? מה זה משנה אם זה שלי או שמישהו אחר הוציא על זה פטנט? כל מה שאתה כותב אתה חשבת עליו בעצמך? ולפני שאתה עונה “ברור”, אתה יכול להוכיח? כי לומר “אתה רק מעתיק דברים שאחרים כתבו” גם אני יכול, ויהיה לזה בדיוק אותו משקל כמוך (דהיינו, אפס). יש לך הוכחה שאני לא חשבתי על זה בעצמי? ראית את מה שכתבתי במקום אחר?
כל זה בכלל לא משנה. זו פשוט התחמקות שנובעת מכך שאין לך תשובה. עד שלא תתחיל להתייחס לתוכן ולא לדובר, אתה פשוט יוצא מגוחך. או במילותיך, “מתבזה”.
ראשית, אני חייב לשבח אותך על שגילית שמדובר בימים קשים. לרגע חששתי שתנסה לטעון שבימים אלה אין כל בעייה מיוחדת (בטח לא בשכונה הדמיונית ארמון הנציב…).
“חלש” זה אכן לא טיעון. “חלש” זה ציון לתגובה עלובה במיוחד, שריכזה גם סילופים גם דמגוגיה (בדר”כ אתה מסתפק באחד מהשניים).
ההבדל בינך לביני, בכל הנוגע ל”חושב על דברים בעצמו”, זה שאצלך ממש ניתן לסמן איזה נושאים הכרת טרם שהתחלנו בויכוחים בינינו, ועל איזה נושאים חיפשת בגוגל כדי לענות לי.
יו”ר ביה”נ היוצא ביינר, הוא דוגמא מצויינת, וכנ”ל הפאדיחה המשעשעת עם המילה “יוממים” שאתה חשבת שהיא שגיאה.
למעשה, כמעט כל בהטיעונים שלך, הם ניסיונות נואשים לחפש אצלי שגיאות, וכולם נראים כמו פאדיחה אחת גדולה – מהטעם הפשוט שחוסר הידע המוקדם שלך, גורם לאי הבנה של מה שאתה קורא (בכלל, הבנת הנקרא שלך היא לא מהמשובחות, אבל בתחום זה איני יכול לסייע, למרבה הצער).
ולסיום, תיקון טעות: אכן, כתבתי שכתבת זוהיר בהלול כשכתבת יוסי יונה. זה כמובן לא משנה דבר. לא זה ולא זה הם הליבה של מפפלגת העבודה, כפי שניסית לטעון בשמי.
לזסיכום:, חלש, חלש מאוד.
כרגיל, כלום חוץ מהתחמקות. כאמור, זה בכלל לא משנה של מי הטיעון. יש טיעון, תתמודד איתו. לומר “סילופים” ו”דמגוגיה” – נו, זו רמת ה”טיעונים שאתה יכול לנמק”. מביש. עוד לא הבאת טיעון אחד שאותו אתה יכול לנמק. מעבר ל”זה לא טיעון שלך” ו”אתה בור”, גם לא הצלחת להתמודד עם אמירה אחת. בעצם, לא ניסית. כי היכולת שלך מסתכמת בהתנגחות בי ובזריקת אמירות חסרות שחר לאוויר. אני באמת לא יודע אם אתה מעתיק אותן ממקור אחר או שאתה ממציא אותן בעצמך, וזה ממש לא משנה, האמירות שלך פשוט מגוחכות ואני התייחסתי אליהן ולא אליך או אל המקור שלהן.
הייתי מציע לך לנסות לקרוא את כל הדיונים שלנו בעיניים חיצוניות, של מישהו אחר; אחד מאיתנו מעלה טיעונים (אולי ממקורות אחרים, אולי לא) והשני רק מתייחס לדובר ולמקור של הטיעון, לא לטיעון עצמו. נסה לחשוב איך זה נראה.
על מי אני עובד? אתה לא מסוגל לכך.
אורי: פיצה עשוי מזרעי לפת.
מגיב: מה? מאיפה הבאת את זה? למיטב ידיעתי פיצה עשויה, בדר”כ, מבצק ועליו גבינה.
אורי: או, אני רואה שמישהו גיגל היום ולמד מה זה גבינה. אני שמח שבזכותי השכלת.
מגיב: יכול להיות, אבל האם מה שאני אומר לא נכון?
אורי: מה שאתה אומר מועתק ממקום אחר. אני מנסה להתייחס ברצינות לטיעון שלך אבל זו פשוט קלישאה לעוסה.
מגיב: קלישאה או לא, האם פיצה לא עשויה מבצק וגבינה?
אורי: אתה בור, כדאי שתלמד קצת לפני שאתה מגיב.
מגיב: אתה מתחמק, למה שלא תתייחס לטענה?
אורי: חלש
מגיב:
אורי: אתה בור
מגיב:
אורי: כל מה שאתה אומר זה סילופים ודמגוגיה
מגיב:
וכן הלאה. נראה לי שהנקודה ברורה, אין בזה עוד טעם.
“אחד מאיתנו מעלה טיעונים” (אולי ממקורות אחרים, אולי לא)”. אחד הטובים שלך, יואב:)
“אולי”, עלק…
אין מילה אחת שלך שהיא מקורית שלך, והבעייה בציטוט של אחרים, היא שכשאתה מסתמך עליהם, כדאי שתבין מה הם אמרו (ע”י יוממים וביינר…). כמו כן, יהיה נחמד אם תזהה גם הקשרים – לא כל תוצאה ראשונה שמצאת בחיפוש בגוגל היא אשכרה רלוונטית.
אתה ואני לא באמת נמצאים באותה משבצת בכל מה שנוגע לעובדות וטיעונים, שכן אין לך ידע בסיסי (ידע בסיסי היה מאפשר להסתמכות הכרונית שלך על גוגל, להיות מועילה, כאמור).
אה כן? אז בוא נפרוט את זה:
“התקשורת הביאה את השמאל לקרוב לחצי” זה טיעון “מנומק”? איפה הנימוק? איפה ההוכחה? על מה אתה מסתמך? האם אתה יודע מה היה קורה אילולא התקשורת הייתה “שמאלנית” כדבריך?
קשקוש. צריך בשביל זה ידע בסיסי כלשהו? צריך בשביל זה כדור בדולח. מגוחך.
“בג”צ שמאלני יותר ממפלגת העבודה”. לא צריך יותר מהידע הדל שלי כדי לדעת שבג”צ דחה עתירות נגד הריסת בתים. הוא גם דחה עתירות נגד “חוק האזרחות והכניסה לישראל” (אני יודע שאתה לא מכיר, חפש). הוא גם דחה עתירות של תושבים ושלום עכשיו נגד בנייה בסילואן. שמאלה מהמחנ”צ? כן, אם בוז’י נחשב המחנ”צ; לא, אם המחנ”צ זה גם סתיו שפיר, מרב מיכאלי, יוסי יונה, מיקי רוזנטל, עמיר פרץ – וכן, גם זוהיר בהלול. עוד קשקוש שלך. בשביל זה צריך ידע בסיסי? איפה הנימוק שלך? קשקשן.
“יעלון חייב להגיד שלא קושרים לצה”ל את הידיים”. נו באמת. טיעון מנומק? קשקוש מקושקש שמבוסס על תאורית קונספירציה.
עזוב, אתה לא רציני. אין פה נימוק אחד. הטיעונים שלך הם ברמת “פיצה עשויה מזרעי לפת”.
התקשורת הביאה את השמאל לקרוב לחצי, זה אכן טיעון ללא נימוק, וללא הוכחות. זו הערכה שלי, שנובעת מכך שלתקשורת אכן יש המון השפעה על אופן החשיבה של הציבור (גם כאלה שלא מסכימים עימה בסופו של דבר), שכן היא קובעת את סדר היום. מכיוון שהשמאל לא ניצח, המשקנה היא שההצלחה שלהם היא חלקית.
הלאה.
לטעון שבג”ץ אינו שמאלני יותר ממפלגת העבודה (שהליבה שלה, כאמור, אינה יוסי יונה ושות’), לא באמת מצריך שיטוט גדול מדי בגוגל. על כל פסיקה שלהם שמאפשרת הריסת בתים, תמצא הרבה מקרים (או פסיקות מפורשות, או רמיזות למדינה שעליה לסגת אחרת בג”ץ יתערב), בהן בג”ץ ביטל את נוהל שכן, אילץ את שינוי תוואי הגדר, כפה הכנסת ערבים ליישובים קהילתיים ערביים (ובה בעת, אסר על מגורי יהודי ביישוב תל שבע), פסל חוקים למניעת הסתננות, ואיפשר את התמודדות חנין זועבי ודומיה בבחירות, למרות שהם מתנגדים לקיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית (בניגוד מפורש לחוק הבחירות לכנסת).
הלאה.
יעלון הוא שר בטחון מטעם מפלגה שנבחרה ע”י אלקטוראט ימני. אתה חושב שהאלקטוראט שלו יקבל בהבנה מדיניות שמונעת תגובה מאסיבית של צה”ל לגל הטרור?אי לכך, כמו כל פוליטיקאי (וחבל שכך, היו מיעלון הרבה ציפיות) הוא מכסה על עצמו.
אני נבוך עבורך שצריך להסביר לך את הדברים הללו. מצד שני, זו הודעה שנייה שאתה מזכיר את הירק “לפת”, ואני חייב להודות שלא הייתי מנחש שתשמע על הירק הזה…
משקנה=מסקנה, כמובן…
ואו, תגובה אמיתית! מרשים, כן ירבו.
התקשורת: קודם כל טוב שאתה מודה שזו הערכה ולא טיעון מנומק. על מה מבוססת ההערכה? על כך שלתקשורת יש השפעה עצומה. איזו השפעה? הנה, היא הביאה את השמאל לחצי בבחירות האחרונות. קוראים לזה טיעון מעגלי.
ההערכה היא אכן הערכה בלבד, והיא טובה לא פחות ולא יותר מההערכה שלי, לפיה גורמים מסוימים בתקשורת, כמו רביב דרוקר (ואולי גם טל שניידר?), גרמו – באמצעות קמפיין ה”רק לא ביבי” שלהם, ובביטחון שביבי עומד להפסיד – לאנטגוניזם חזק שהביא לסחף כלפי הימין, שאמור “לטפל” בתקשורת (כאילו שלא שמענו כולנו אמירות כאלה). לולא רביב דרוקר ודומיו, השמאל אולי היה מנצח. וגם זו רק הערכה (למעשה, לדעתי, ה”סחף” הוא שולי). אז בוא נרד מהערכות ונעבור לטיעונים מנומקים. מעבר לנפנוף ידיים, דעות קדומות והערכות, יש לך הוכחה לטענה חסרת הבסיס שלך ש”לתקשורת יש השפעה עצומה”? וספציפית, שהיא משפיעה לכיוון השמאל?
בג”צ: כל מה שהוכחת בדוגמאות שהבאת הוא שבג”צ אינו ימני. יופי, איש לא טען את זה, זה איש קש. הטענה שלי היא שבג”צ אינו שמאלני, והדוגמאות שהבאתי אני מוכיחות את זה. אגב, באותה נשימה של זועבי הוא גם אפשר לברוך מרזל, גזען מוצהר ועבריין מורשע, להתמודד. אז בג”צ אינו ימני ואינו שמאלני. הוא מחליט בכל מקרה לגופו, לעיתים בכיוון שתואם את עמדתך ולעיתים לא. זה תפקידו. והרי מדובר כעת בעצירת גל הטרור – האם יש לך דוגמא ספציפית לדרך שבא מנע בג”צ מהממשלה לעצור את גל הטרור? אולי בעתירות נגד עינויים, או נגד סיכולים ממוקדים? אה, סליחה, בג”צ דחה את שתיהן, ממש גאווה שמאלנית.
וכמובן, כמו שאתה מחליט מי ציוני, אתה גם מחליט מה “הליבה” של מפלגת העבודה, מה? אכן, מנומק לעילה.
יעלון: אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק. משר ביטחון שנבחר ע”י אלקטוראט ימני הייתי מצפה למצוא כל תירוץ לכך שהוא לא מצליח להשתלט על גל הטרור, בוודאי טיעונים שמקובלים אצל אותו אלקטוראט – משפטיזציה, בג”צ שמאלני, תקשורת, מה לא. לומר שאין מגבלות על צה”ל ובכל זאת אתה לא מצליח למנוע את הטרור – נו, זה רק עושה אותך שר בטחון טמבל. אין לי כל ספק שאם שר הבטחון היה חושב כמוך, שהתקשורת ומערכת המשפט מונעים טיפול בטרור – אותו שר בטחון, כמו אחרון הפוליטיקאים האופורטוניסטים (ראה יאיר לפיד) היה קופץ על זה כמו חמור על זרעי לפת.
מכיוון שסוף סוף הוכחת שאתה מסוגל, כשאתה רוצה, להתייחס לעניין, מה דעתך שנשאיר את זה ברמה הזו? כל ההתייחסות למקור שממנו הבאתי טענות, או לבורות שלי, ממש מיותרות.
לעילה=לעילא, כמובן
על מה אני מבסס את ההערכה שלי שלתקשורת יש השפעה עצומה? על העובדה שמספר מאוד מצומצם של אנשים, מחזיק בכוח העצום לקבוע את הנושאים שאמורים לעניין אותך ואותי. אתה חושב שהמחאה בשנת 2011 לא נופחה באופן מלאכותי כאשר החליטו על סיקור מסביב לשעון שלה? אתה לא חושב שאותה תקשורת החליטה לדווח בלי הפסק על כל גרפיטי של “תג מחיר”, ובה בעת התעלמה מבקת”בים? יש כאן קבוצה זעירה שממוקמת במספר מוקדים בתקשורת, שחושבת באופן דומה, והיא מחליטה מה אנחנו צריכים לדעת, ומה עלינו לחשוב על אותו נושא.
אני לא מתווכח איתך שללהט התקשורתי נגד ביבי היו גם אפקטים של בומרנג, אבל האופי האנושי גורם לכך שהרבה יותר אנשים נוטים ללכת עם הזרם, מאשר לחפש לעשות דווקא. אנשים שנמצאים בנקודה של התלבטות, בדר”כ יהיו נוחים יותר לשכנוע של שטיפת מוח, מאשר לפעול באופן דווקאי בהקשר אליה.
כל הטענות שהבאתי על בג”ץ הראו שהוא שמאל מובהק, לא סתם “לא ימין”. חוק ההסתננות, בג”ץ קעדאן, נוהל שכן, תוואי הגדר, חנין זועבי – כל אלה פסיקות בעלות משמעות פוליטית מובהקת שמאלה, ומספרן גדול לאין שיעור מהפסיקות שמתירות הריסת בתי מחבלים. מעבר לכך, כאמור, בג”ץ גם מבצע התערבות באמצעות איום בפסיקה, שמאלץ את המדינה לשנות עמדות.
אני לא מחליט מה הליבה של מפלגת העבודה, אלא אתה, כמובן, מחליט בשבילי (יוסי יונה…). לא, ליבת מפלגת העבודה היא עדיין, מן הסתם, האזור של בוז’י הרצוג וסביבתו.
אין לי מושג מה הציפיות שלך מיעלון, אבל לי (היום) אין מי יודע מה ציפיות, מעבר לכל פוליטיקאי ממוצע אחר: יעלון מחפש להרחיק ממנו את האשמה, מבלי לייצר שאלה מתבקשת: “אם אתה אומר שבג”ץ/תקשורת מפריעים, למה לא עשיתם כלום בשש שנותיכם בשלטון?”. הדרך שלו היא להצמטצם לתחום אחריותו שלו ולהגיד “אני בסדר, לצה”ל מותר לפעול באופן חופשי”, תוך הימנעות מחיווי דעה על כל נושא אחר. זו גישה מקוממת ולא ראוייה, אבל היא לא כזו חדשה…
זה ש”מספר מועט של אנשים מחזיק בכח” כבר מוטל בספק. יש הרבה אנשים בהרבה אמצעי תקשורת שמחזיקים בכח כלשהו. כח עצום? נו, נגיד. אתה כנראה מתייחס לציבור כאל מטומטם שלא יודע לחפש מקורות אינפורמציה אחרים (ואם כך, אולי כדאי היה לסגור את ישראל היום). הנקודה היא שלקבוע מהם “הנושאים שמעניינים” לא באמת משפיע. למשל, בעניין המחאה של 2011, אני לא יודע אם היא נופחה או לא; אני כן יודע לומר שההשפעה שלה זניחה: פרט להשתחלות של צמד חברי כנסת צעירים במסגרת המחנ”צ לכנסת, ולמימוש המדכא של חוק חינוך חובה מגיל 3, לא יצא ממנה כלום. אז לתקשורת אולי יש כח לקבוע את סדר היום (וזה “אולי” גדול), אבל ההשפעה המעשית שלה קטנה מאד. לדעתי ההשפעות הפסיכולוגיות שאתה מתאר מצומצמות למספר קטן מאד של אנשים, בעיקר בין מצביעי מרכז. רוב האנשים הם, איך לומר, “אנשים חושבים” :).
גם הבחירות האחרונות הוכיחו זאת, כשלמעשה למרות קמפיין ה”רק לא ביבי” האינטנסיבי, כמעט ולא זזו מנדטים בין הגושים.
לא סתם קוראים לתקשורת “כלבי השמירה של הדמוקרטיה.” התקשורת יודעת לנבוח אבל לא לנשוך.
ואני עדיין לא רואה איך כל זה רלוונטי למצב היום – מה התקשורת (או אותה קבוצה של מחזיקי כוח) עשתה, עושה או יכולה לעשות בעתיד כדי למנוע מביבי לעשות ככל העולה על רוחו.
לגבי בג”צ, זה שתגיד שוב ושוב “בג”צ שמאלני” לא יהפוך אותו לכזה. אילו בג”צ היה שמאלני, הוא לא היה פוסק פסיקות הפוכות לכל אג’נדה שמאלנית, והבאתי דוגמאות למכביר. גם אם יש יותר פסיקות שתואמות עמדות שמאלניות, זה לא הופך אותו לשמאלני. עבור מקרה נתון, אי אפשר ללמוד מההיסטוריה שלו איך הוא יפסוק. אם לגבי מקרים ברורים כמו סיכולים, עינויים והריסת בתים יש אישור מובהק של בג”צ, אין שום סיבה שביבי לא יוכל להעביר כל מה שירצה.
ולגבי הפחד מפני ביטול חוקים, באמת, אז עדיף לא להעלות אותם בכלל, נכון? למה להסתכן באפשרות שבג”צ יאשר את החוקים שלנו, ואז נצטרך לקחת אחריות עליהם?
ולגבי מפלגת העבודה – אתה אומר באותו משפט “אני לא מחליט מה ליבת מפלגת העבודה…” ואז “ליבת מפלגת העבודה היא.. בוז’י”. אהה. אז לא. לדעתי (וזו רק דעתי), למפלגת העבודה אין ליבה. יש בה בליל לא הומוגני של אנשים; המצע (הלא מעודכן) בכלל לא מתייחס לסוגיות כמו הריסת בתים או התמודדות (פרקטית) עם טרור, ולכן אי אפשר לומר שבוז’י הוא המייצג שלה. אלא אם זה נוח לך לצורך הטיעון, כמובן. לדעתי, אגב, ימיו של בוז’י בראש הרשימה ספורים.
ולגבי יעלון, אנחנו די מסכימים. גם לי אין ממנו ציפיות מעבר לשיקולים פוליטיים, אבל איכשהו האינסטינקט הפוליטי שלי כנראה שונה משלך. הרי השאלה המתבקשת שאתה מציג נשאלת שוב ושוב גם כך, וזה בכלל לא משנה מה הוא יגיד. והוא תמיד יכול לומר שציפי לבני הייתה שרת המשפטים ומנעה כל שינוי שהם רצו לעשות (זה מה שאיילת שקד אומרת, לא?). העובדה היא שידיה של הממשלה וידיו של צה”ל אכן לא קשורות. אבל לממשלה אין אג’נדה, אין תוכנית, אין חזון, ואין פתרון – מעבר ל”ניהול הסכסוך” ו”רסיס בישבן”. רק חבל שהרסיס הזה כל-כך כואב.
תראה, אפשר להתווכח על כל מה שתרצה, עובדתי או לא – אבל לפקפק בכך שהקו התקשורתי של כל כלי תקשורת בארץ (ובעולם) נקבע ע”י מעטים, זה פשוט חסר טעם. יש מעט כלי תקשורת בארץ, ומעט אנשים שמחליטים על אופי הסיקור שלהם. כמעט כולם תומכים בשמאל והתגייסו בכל כוחם למען נצחון השמאל (כמו בכל בחירות, אבל הפעם הם באמת איבדו את הצפון, ולכן כ”כ הופתעו מהתוצאות).
ההשפעה של מחאת 2011 אינה זניחה כלל. היא כנסיה לכנסת מפלגה של 19 מנדטים (שאמנם מייצגת בפועל עמדות הפוכות לאלה של ממציאי המחאה – אבל ה19 מנדטים שקיבלה ממש מכלום, הם תוצאה של אלה שהלכו אחרי התקשורת).
התקשורת היא זו שהמציאה מפלגות מרכהז בזו אחר זו, מתוך תקווה שכך יצליחו לערער על הרוב המובנה שיש לימין בקרב האלקטוראט הישראלי. זה היה עם המפלגה של איציק מרדכי, של לפיד האב, של לפיד הבן, שלא קדימה וצאצאותיה, וכמובן של יאיר לפיד ושל כחלון. כולן נועדו למשוך קולות מהימין, בתקווה שיאפשרו לשמאל להקים ממשלה. כולן לא היו יכולות לעבור את אחוז החסימה ללא סיקור מאסיבי של כלי תקשורת שדחפו אותן. לאחרונה פורסםן מחקר על העוצמה האדירה שישנה לאלגוריתם של גוגל בנוגע למעמדם של מועמדים לנשיאות בארה”ב, בכל הנוגע לחשיפה. במקרה של גוגל מדובר באלגוריתם מתמטי – דמיין לך כמה עוצמה יש בלספק חשיפה אוהדת/עויינת כאשר זה נעשה במכוון, ללא כל אלגוריתם…
זה שתגיד שבג”ץ לא שמאלני, לא יהפוך אוטתו ללא-שמאלני, והבאתי דוגמאות רבות לאין שיעור מאלה שאתה הבאת. למעשה, מכל הטענות הלא רציניות שמעלים בשמאל, הטענה עלך כך שביה”מ העליון אינו מוטה שמאלה, היא האבסורדית ביותר – וחסרת הכנות ביותר. בשמאל יודעים היטב שבג”ץ הוא “משלנו”, ולא סתם הם הפכו אותו לערכאת הערעור על רצון הבוחרים. כל עמותות הקרן החדשה (שאני משער שגם הן לא נוטות שמאלה?:)) אשכרה חיות במסדרונות בג”ץ, וחצי מפעילותן זה להגיש עתירות בנושאים שונים.
לגבי מפלגת העבודה – בדומה לליכוד ולכל מפלגה גדדולה – יש בה זרמים שונים, אבל יש בה זרם מרכזי. הזרם המרכזי הוא, עדיין, האזור שבו מסתובב בוז’י (זה שמשחרר סיסמאות דביליות על שלום, ועלול להביא עלינו עוד אוסלו, אם יוכל, אבל באמת חושב שציונות היא דבר חיובי, חוסרי ונכון). אין ספק שיש בעבודה פלג שמאלי גדול מאי פעם (כזה שלא יכול היה להתקיים בה בעבר), אבל הם לא הליבה, לפחות לא כרגע. מה יקרה בעתיד? אין לי מושג, אבל אם ישלימו השתלטותם על המפלגה הזו, היא כנראה תרוסק סופית.
אני מסכים לחלוטין שלממשלה אין חזון ואין פתרון, ומסכים לחלוטין שהתנהלותה כרגע כושלת לגמרי. אלא מה? אני לא חושב ש”חזון ופתרון” הם משהו ריאלי, ולא מזיז לי שישנה הבנה שאת הסכסוך הזה צריך לנהל, ולא לנסות לפתור (שכן לפחות בעשורים הקרובים הוא יישאר לא פתיר). הבעייה שלי היא שניהול הסכסוך כרגע הוא בזיוני. כל הפעולות הנכונות שננקטות בהיסוס נוראי, ובהדרגה מוגזמת (מחסומים בג’בל מוכאבר, מעצרים מאסיביים של מיידי אבנים, שינוי מובהק ומשמעותי בהוראות הפתיחה באש, הקלה בקריטריונים הפסיכיים לרישוי כלי ירייה, וכד’), היו צריכות להיות מושתות לפני חודשים, לפני שאנשים החלו להירצח (כלומר, כשרק ניסו לרצוח, ועוד לא הצליחו…).
טוב, לעניין התקשורת נצטרך להישאר חלוקים. הזכרת מפלגות מרכז – והיו כאלה שלא הזכרת – שהיו קיימות הרבה לפני שלתקשורת היה את הכח שאתה חושב שיש לה היום. המרכז הפוליטי קיים ודי קבוע, בלי קשר לתקשורת, כבר זמן רב. פעם גם הליכוד והעבודה היו יותר “מרכז”. לעניין מפלגת העבודה – הויכוח מיותר. אני לא חושב שהיום למפלגות המרכז (בין העבודה לליכוד, כולל) יש “ליבה”. יש תנועה לפי רחשי הלב של הציבור (דהיינו, ההיפך ממנהיגות). זה בולט במיוחד אצל היאיר-לפידים למיניהם, אבל זה נכון גם בליכוד ובעבודה.
ואם לתקשורת היה הכוח שאתה חושב שיש לה, ביבי כבר היה מתפטר מזמן בעקבות הפרסומים על הגלידה, הבקבוקים ושאר זוטות, שאמנם העסיקו רבות את שיחות הברזיה אבל לא הזיזו לאף אחד כלום. וזה אגב מעיד גם על מערכת המשפט ועל מבקר המדינה.
לגבי בג”צ, אם לדייק, לספירתי אתה הבאת חמש דוגמאות לפסיקות שמאלניות, ואני הבאתי שש דוגמאות לפסיקות לא-שמאלניות. אפילו בדוגמאות שלך יש פסיקה לא-שמאלנית (תוואי הגדר – בג”צ דחה עתירת תושבי צור באחר נגד תוואי הגדר). אני לחלוטין לא מסכים עם הקביעה שבשמאל יודעים שבג”צ הוא “משלנו”. אם כבר, בג”צ הוא “משל” מערכת הביטחון, ופסיקות רבות שלו נמנעות מלהתמודד עם טיעונים של המערכת הזו. זו מוסכמה בימין, אבל אין לה אחיזה במציאות. אף אחד לא הפך אותו לערכאת ערעור על רצון הבוחרים – תפקידו לבקר את עבודת הגוף המחוקק, והוא לא עושה זה על דעת עצמו אלא על סמך עתירות שמוגשות ע”י אזרחים (או עמותות). כלומר, הוא פשוט מבצע את תפקידו. אז האשמה פה מוטלת, אולי, על התנועה לאיכות השלטון. ובכל מקרה, עוד לא שמעתי ממך הצעה לשיטה יותר טובה מהנוכחית. או שכל מה שהכנסת מחוקקת הוא תורה מסיני?
העובדה שעמותות שמאל שורצות במסדרונות בית המשפט מעידה רק עליהן, לא על מערכת המשפט, ובמקרים רבים עתירותיהן נכשלות. אגב, איש לא מונע מעמותות ימין לשרוץ במסדרונות בית המשפט, אבל הן פשוט לא צריכות – הן מקבלות גיבוי מלא מרשויות השלטון – ראה עמותת אלע”ד, החטיבה להתיישבות ודומותיהן.
אז חזרנו להתחלה: הבעיה היא לא בשמאל (וגם לא בתקשורת או במערכת המשפט), כמו שהממשלה אוהבת לומר. הבעיה היא ש”ניהול הסכסוך הוא בזיוני”. אני מסכים, אבל בניגוד לימין, שמצא את האשם בניהול הבזיוני (השמאל כבר לא בממשלה, אז זו מערכת המשפט), אני חושב שהאשם הוא הממשלה עצמה, שמורכבת מאנשים בינוניים ומטה שלא יודעים לנהל כלום. גם בשביל ניהול סכסוך צריך איזהשהו חזון, איזושהי מטרה ארוכת טווח; הממשלה, בעיקר העומד בראשה (ולא רק היא, גם יאיר לפיד למשל) עסוקה בעיקר בשימורה העצמי, ולשם כך היא מוכנה להטיל “אשמה” בדיונית על השמאל.
נצטרך להיות חלוקים גם לגבי עניין בג”ץ (למרות שאני בהלם שאתה ברצינות טוען שהם לא שמאל. מותר לך סתם לשמוח על כך שהם בצד שלך…).
אני לא ניקיתי הממשלה מאחריות כלל. להיפך, העובדה שלא פועלת להוצאת הפוליטיקה מבג”ץ, לטיפול בהתערבות של ממשלות זרות בפולךיטיקה שלנו באמצעות מימון עמותות שמאל קיצוני, וליתר פלורליזם בתקשורת (כיום יש רגולטורים שמונעים מכלי תקשורת אלקטרונית ימניים, להתפתח באופן טבעי – כמו ערוץ 20), היא הסיבה לכך שכגורמים האלה הם כ”כ משפיעים.
ביבי ניצח שלוש מערכות בחירות ברצף. עליו להסתכל בראי כשהוא מחפש את האחראי לכך שניהול המדיניות שלו כושל.
אני שמח שהגענו להסכמות. אני חושב שהבעיה של בג”צ היא תדמיתית, אבל נניח שלא. האם יש לך הצעה קונקרטית אחת לשיפור שלו? איך היית מוציא ממנו את הפוליטיקה בלי לסרס אותו לחלוטין?
מכיוון שעיצוב התדמית נעשה ע”י התקשורת, אני חושש שלא התדמית זו הבעייה של בג”ץ, אלא ההטייה הפוליטית זו הבעייה של בג”ץ (כלומר, לדעת הרוב שאינו שמאלני. לדעת השמאל, זה יתרונו הגדול והחשוב…).
המושג “לסרס את בג”ץ” הוא בעצמו מושג תמוה. ממנו עולךה כי זה סביר שרשות לא נבחרת תחזיק בידה סמכות פיקוח על שתי הרשויות האחרות, מבלי שלהן תהיה דרך לפקח עליה (אפילו לא באמצעות אחריות למינוי השופטים, שכן לבג”ץ יש וטו על כל שופט שאינם רוצים).
אני רוצה שלביה”מ העליון יהיו סמכויות מוגדרות, ולא יכולת בלתי מוגבלת לעשות כרצונו באמצעות פרשנות מפליגה של החוק, תוך הגדרת כל מי שמתנגד לאקטיביזם הפראי הזה, כ”אנטי דמוקרט ששונא את שלטון החוק”.
הדרך להפסקת המעורבות של בג”ץ בפוליטיקה היא באמצעות שינוי שיטת מינוי השופטים, וקביעה מפורשת בחוק של יכולות ההתערבות של ביה”מ העליון. לא כל דבר הוא שפיט (למעשה, הרוב לא היה שפיט עד 1994, כשאהרן ברק המציא פרשנות פרטית לשני חוקי יסוד שעברו ברוב זעיר בכנסת שעמדה להתפזר – ויצר מהם קארט בלאנש להתערבות לא מרוסנת בחקיקה, במינהל ובעצם בסכל מה שלא מצא חן בעיניו).
למרבה הצער, ממשלת נתניהו פחדנית מכדי לנקוט בעצד זה. אין לה למי לבוא בטענות – העם ברובו יתמוך בהם, זה הצעיד הדמוקרטי המתבקש. הם פשוט פוחדים למשול.
אז מי אמור לקבוע מה שפיט ומה לא? הכנסת? ואם הכנסת תחליט שחוקים שנוגעים לאנשים ששמם “אורי” לא שפיטים? ואז תחוקק חוק שאוסר על אנשים ששמם אורי להגיב בבלוגים?
לגבי שיטת מינוי השופטים: אני מסכים שצריך יותר שקיפות. יחד עם זאת, לטענה שלבג”צ יש וטו על שופטים שאינם רוצים, כמו לטענה על הטיה פוליטית, אין בסיס עובדתי. זו רק תדמית. בועדה לבחירת שופטים מכהנים שלושה שופטים, שלושה חברי קואליציה (שני שרים וח”כ נוסף), ח”כ אופוזיציה ושני חברי לשכת העו”ד. כיום, למעשה, יש ארבעה “ימנים” בועדה (שלושה חברי קואליציה וח”כ מישראל ביתנו). כך שבצירוף אחד מחברי לשכת עורכי הדין (גם שם כולם שמאלנים?), לימין יש רוב.
אני מסכים שכדאי להסדיר את האקטיביזם השיפוטי בחקיקה, אבל להחליט שיש דברים שאינם שפיטים נראה לי בעייתי. ובכל מקרה, להבלים כמו “לעלות על בג”צ עם D9” לא צריך לתת מקום.
וואו, זה נורא לא דמגוגי ונורא לא דומה לקלישאות הרגילות על “בג”ץ כמגן המיעוטיםן”. בג”ץ במתוכנתו הנוכחית מגן על מיעוט מאוד מסויים ועל מחנה מאוד מסויים. כל החריגים שמצאת הם, בדיוק אלה, חריגים. לא נגיע להסכמה, מכיוון שאין דרך בעולם לקחת ברצינות טיעון שקובע שבג”ץ אינו מוטה במובהק שמאלה (בג”ץ לא נמצא “שמאלה מהמרכז”, אלא נמצא במקום שהופך אותו לכתובת הקבועה של כל עמותות הקרן החדשה).
מי שאמור לקבוע מה שפיט זה מי שקבע מה שפיט לפני שאהרן ברק החליט שהכל שפיט.
אני בהלם מכך שחשבת שיש נציג לא שמאלני מטעם לשכת עורכי הדין בוועדה למינוי שופטים. כן, שני הנציגים מטעמם הם שמאלנים, לא שזה משנה משהו – כדי למנוע מינוי לעליון צריך שלושה שיתנגדו (ולעליון יש בדיוק את המספר הזה).
היתרון היחיד שיש לעובדה שרוב הנציגים הנבחרים הם אכן אנשי ימין, היא שלפחות לימין יש במקרה, אפשרות לוטו נגדי (אם אנשים יהיו מסוגלים להפגין חוט שידרה לשם שינוי…).
לא צריך לעלות על בג”ץ עם D). צריך פשוט להגדיר במפורש את מעמדו – ולבטל את השטות ההזוייה שהוא קובע לעצמו מהן סמכויותיו. זו אנטי דמוקרטיה מפחידה.
אז עכשיו השמאל שולט גם בלשכה עורכי הדין. ואו. אז לא. אילנה סקר, אחת משני נציגי לשכת עורכי הדין, אינה מזוהה פוליטית. זה שאתר “מידה” מסווג אותה כשמאלנית לא הופך אותה לכזו.
ובכל מקרה לקואליציה יש תמיד לפחות שלושה נציגים. להציג את המצב כ”לבג”צ יש וטו על כל שופט שאינם רוצים”, בלי לומר את הצד השני – “לקואליציה יש וטו על כל שופט שאינה רוצה” זה הצגה מוטה של המציאות. הפכת ל- BBC.
אני לא יודע איך אתה יכול לקחת איזהשהו טיעון ברצינות, אם אני מביא דוגמאות ואתה אוטומטית הופך אותן ל”חריגים”. אנחנו לא מתווכחים באותה רמה. נסה רגע לרדת מההצהרות “בג”צ שמאלני” וכו’ לרמה של העובדות. כל ההלם בעולם לא ישנה את העובדה הפשוטה שהצהרה בלי בסיס עובדתי אינה קבילה בשום דיון ענייני.
ושוב, זה שבג”צ הוא כתובת קבועה של עמותות שמאל לא מעיד עליו אלא עליהן ועל דרכי פעולתן. היית מעדיף שהן יפעלו בדרכים לא חוקיות? זה שהן שורצות בבית המשפט רק מראה כמה מצבן עגום – אין עמותה שלא הייתה מעדיפה לא להזדקק לשירותי מערכת המשפט.
ולבסוף, לפני שאהרון ברק קבע שהכל שפיט, אף אחד לא קבע מה שפיט ומה לא. אהרון ברק נכנס ללאקונה שהשאיר המחוקק, והוא עשה זאת בלית ברירה. אני מסכים שכדאי להסדיר את זה בחוק – אולי להקים בית משפט לחוקה – אבל בסופו של דבר, דמגוגיה או לא, מפחידה אותי הרבה יותר האפשרות של עריצות הרוב. כל חוק שעובר בכנסת חייב להיות נתון לביקורת.
כן, השמאל שולט בלשכת עורכי הדין. בבחירות האחרונות ללשכה, הצליח השמאל הקיצוני בראשות אפי נווה, להשתלט על אחרוני המאחזים שלא היו בשליטתו עד אז (והם לא היו רבים).
צר לי לבשר לך , אבל מי שמציג את המציאות בצורה מוטה, זה אתה. לקואליציה, בניגוד לבג”ץ, אין ארת המסורת המעוותת (והבלתי חוקית) של הצבעה קבועה כגוש. שופטי העליון (כולם, לא רק הנציגים בוועדה) מתכנסים לפני כל דיון של הוועדה, וקובעים כיצד יצביעו שלושת הנציגים בוועדה. בקואליציה אין כזו מסורת, ועל כן הניסיון להשוות בין המקריםן, הוא סילוף.
אני יכול לקחת כל טיעון ברצינות -0 אבל ברגע שאתה מחליט להתעלם מהמציאות, ולחפש בה רק חריגים כדי להוכיח שהמציאות אינה מציאות, קצת קשה להתפעל מעוצמת הנימוקים והדוגמאעות. בג”ץ מוטה שמאלה, וכאמור, לא רק פםסיקותיו מראות ככה, אלא דווקא המקרים שבהם אין פסיקות אלא איומים מרוזמים על כך ש”זה לא יעמוד במבחן בג”ץ”.
לא יודע מי סיפר לך שאין עמותה שלא הייתה מעדיפה שלא להזדקק לשירותי בית המשפט, כאשר בית המשפט אשכרה עובד עבורה…
הרבה יותר קל שיש לך בית משפט צמוד, מאשר לנצח בחלירות ולקבל תמיכה ציבורית לאג’נדה קיצונית שרוב הציבור סולד ממנה. העובדה שהעמותות שורצות בעליון, היא עדות איומה לגבי הטייתו הידועה-מראש של בית המשפט, ולגבי הכוח העצום שנטל לעצמו ללא הסמכה חוקית אמיתית, אלא תוך רמיסת המערכת הנבחרת הפחדנית.
אתה מבין, העובדה שהפוליטיקאים הם פחדנים, ולא עומדים על הצורך לרסן את בית המשפט העליון, אינה מצדיקה את רמיסת רצון הציבור בבחירות.
ולבסוף, ה”בלית ברירה” שלך לגבי ברק, מזכיר את טענתו של גנרל שביצע הפיכה צבעאית אי-פעם. תמיד הם “נאלצים” לעשות את זה. עוד לא נתקלתי בהפיכה צבאית שמבצעיה טענו שעשו את זה פשוט כי רצו לשלוט…
אני מוטרד מעריצות המיעוט הרבה יותר מכפי שאנמי מוטרד מהסיסמאות לגבי עריצות הרוב (סיסמאות שתכליתן להגיד שזה שהפסדנו בבחירות אל אומר שאנחנו צריכים להפסיק לשלוט…).
נכון, אפי נווה הוא שמאל קיצוני. למה? כי “אם תרצו” אמרה. הוכחות? נאדה.
שוב דיבורים על מציאות וחריגים. הוכחות? נאדה. “לא רק פסיקותיו מראות ככה, אלא דווקא המקרים שבהם אין פסיקות אלא איומים מרוזמים על כך ש”זה לא יעמוד במבחן בג”ץ”. דוגמאות? נאדה.
“מסורת” של הטלת וטו בועדה? נו באמת. עולה מועמד, השופטים מדליקים נרות, מבצעים את לחיצת היד הסודית ומתכנסים במרתף של בית המשפט העליון, נכון? בשביל להטיל וטו, לא צריך מסורת. צריך לשבת יחד ולהחליט על כך, ולחברי קואליציה – אפילו ימנית – יש יכולת כזו. זה לא בא להם בהפתעה.
לגבי העמותות – שוב, דברים בעלמא. העמותות היו מעדיפות לנצח בבחירות, אבל מכיוון שלא, ובניגוד לגישה שלך שמי שמפסיד בבחירות צריך לשבת בשקט (דהיינו, גישת האין-אופוזיציה), הן מנסות לקדם את האג’נדה שלהן. מוצדק או לא – זה לא משנה. אבל זה עניינן, ולא עניין בית המשפט. והעובדה היא שבית המשפט פעמים רבות דוחה את עתירותיהן. נכון שהיה נוח אם בית המשפט היה עומד דום לנוכח כל בקשה שלהן, אבל זה לא המצב, ונתתי דוגמאות. (כן, אני יודע, “חריגים”. הוכחות? נאדה).
רצון הציבור בבחירות הוא לא אבסולוטי. אני לא רוצה להזכיר משטרים אחרים שהתחילו מרצון הציבור בבחירות. צר לי, עריצות הרוב היא הרבה יותר מסוכנת.
ככה זה. יום בהיר אחד “אם תרצו” החליטה שאפי נווה הוא שמאל קיצוני. למה? ככה בא להם. שום הוכחות, שום סיבות, הכל שרירותי לגמרי (טווב, לא באמת – הם פרסמו רצף של הוכחות, אבל מי שמצליח לא לזהות שבג”ץ שמאלני, בהחלט יפספס את השמאלנות של אפי נווה…).
העבודה של בג”ץ כגוש בוועדה לבחירת שופטים, היא לא תקינה. במקום להתקומם נגד זה, אתה מציע לאחרים לנהוג כמותם. נו באמת.
רצון הציבור שניצח בבחירות הוא לא אבסולוטי, אבל גם רצון הציבור שהפסיד בבחירות, הוא לא אבסולוטי – יש שיאמרו שהוא צריך להיות אפילו פחות אבסולוטי…
אני אשמח ללינק לאותו “רצף של הוכחות”. כל מה שאני מצאתי זו התמיכה שלו בחאלד זועבי לועדה לבחירת שופטים. נו, לא יתכן שהוא תמך בזועבי משום שהוא עו”ד טוב, מה? זה רק כי הוא ערבי.
לא זוכר שהצעתי לאחרים לנהוג כגוש. ניסיתי להבין למה הכוונה הפרקטית ב”מסורת של הטלת וטו”. אם הבעיה שלך היא שכל השופטים יושבים יחד ולא רק שלושת חברי הועדה – יודע מה, אני מסכים, זה לא תקין. מצד שני, האם נראה לך ששר המשפטים (יו”ר הועדה) והשר הנוסף בועדה לא מתייעצים (“מסורתית”) עם ראש הממשלה ועם שרים נוספים? האם אי פעם הייתה מחלוקת בין שלושת חברי הועדה מהקואליציה (אני באמת שואל, אני לא יודע)?
מעולם לא אמרתי שהשיטה מושלמת. אני רק לא רואה אלטרנטיבות טובות יותר. אני כן חושב שניתן לשפר את המצב, למשל ע”י שקיפות (פרסום הפרוטוקולים של דיוני הועדה).
ואני מסכים, גם רצון המיעוט אינו אבסולוטי. איך אתה מציע לשמור על הזכויות גם של אלה וגם של אלה?
הנה רצף ההוכחות. קרא ותהנה
אין לי ספםק שיכולת להגיע להוכחות שלהם בעצמך (כשם שאתה יכול לגלות לבד שבג”ץ מוטה שמאלה וכך גם התקשורת). ברור שלא תקבל את הטענות הללו וההוכחות הללו, ולכן בדר”כ אני מוותר מראש על המאמץ. הפעם החלטתי לפרגן…
באשר להצבעות בוועדה למינוי שופטים: אכן, שלושת השופטים מתכנסים עם שאר חבריהם לפני הדיון וקובעים מראש כיצד יצביעו. זה הליך שלא קיים אצל שאר חברי הוועדה.
רצון המיעוט אינו אבסולוטי, והדרך להגן עליו, בדומה לכל דמוקרטיה אחרת בעולם, היא באמצעות אי רמיסתו בידי הרוב – גם בלי לאפשר לרשות שופטת לא נבחרת, ליטול לעצמה סמכויות שלא קיימות באף מדינה מערבית אחרת.
אני מבין שההערכה שלך אלי כה נמוכה, שאתה לא מאמין שאני אקרא בעיון את “רצף ההוכחות” שלך. ובכן, קראתי בעיון. לטובת העצלים, “רצף ההוכחות” מסתכם בהוכחה אחת: הוא תמך בחאלד זועבי לועדה לבחירת שופטים. מעניין, את זה כבר מצאתי. אגב, אני לא יודע אם זה נכון, אבל לפי דבריו של נווה, אותו חאלד זועבי תמך בבחירתו של נועם סולברג המתנחל הימני.
שאר הטקסט הארוך מדבר על אנשים אחרים (שלמה כהן, יוסי ארנון ואחרים). יש שם גם איזו קביעה מוזרה לגבי אילנה סקר, לפיה היא “תומכת במובהק באקטיביזם השיפוטי”. הסקת מסקנה בעייתית משהו מדבריה, אם להיות עדין.
אז אתה בטח לא מופתע, אבל לא השתכנעתי.
“הדרך להגן עליו… היא באמצעות אי רמיסתו בידי הרוב”. זה ניסוח סביל. מעשית, באופן פעיל, אם הכנסת מחוקקת חוק שעשוי לפגוע במיעוט כלשהו, מה אמור לקרות? האם אתה לא חושב שצריך להיות גוף שדן בחוק? ואם כן, מי לדעתך אמור למנות אותו?
למיטב ידיעתי (תקן אותי אם אני טועה), באף מדינה מערבית אחרת הרשות השופטת לא נבחרת ע”י הציבור. ובכל מדינה מערבית אחרת, לרשות השופטת (בצורת בית משפט עליון, או בית משפט לחוקה, או כל צורה אחרת) יש סמכות לפסול חוקים. הפרדת רשויות, אתה יודע, איזונים ובלמים וכל זה.
כתבת “המתנחל הימני”, אבל הייתצ צריך לכתוב “המתנחל הימני עם הכיפה והקרניים”. חשוב לשים דגש על הדקויות.
הטקסט לא שכנע אותך, ולא נועד לשכנע אותך. הוא בסה”כ סיפק הוכחות לשלטון השמאל בלשכת עורכי הדין. אתה, שמסרב לקבל שבג”ץ הוא שמאלני, בוודאי שלא תשתכנע מהוכחות בעניין פחות מוכר.
הדרך להגן על מיעוטים היא לא לרמוס אותם. הניסיון המגוחך להציג את בג”ץ כמגן המיעוטים, זו קלישאה משעממת שהשמאל משתמש בה כבר שני עשורים, במקום להודות שמבחינתם בג”ץ הוא פשוט ערכאת ערעור בכל פעם שהם מפסידים בבחירות. תפקידו אינו להגן על המיעוט, אלא לכפות את דעת המיעוט השמאלי על הרוב הימני.
אני שמח שאתה בעד הפרדת רשויות ובעד בלמים ואיזונים. ובכן, אנחנו המדינה היחידה במערב שאין בשיטה שלה כרגע, כל בלמים על הרשות השופטת. שתי הרשויות האחרות לא באמת יכולות לפקח ולרסן רשות זו, וכל התבטאות בכיוון, מחוללת מהומה כאשר השמאל ונציגיו בתקשורת ובמערכת משפט מקימים קול זעקה על “הרס שלטון החוק”.
במדינות אחרות אין בחירות ישירות לכהונות שופטים עליונים (זה קיים במספר מדינות בתוך ארה”ב, אבל זו באמת שיטה איומה, כמעט כמו זו שלנו, וממש לא צריך לאמץ אותה), אבל אין אפילו מדינה אחת שבה מינוי השופטים לעליון מתקיים באמצעות וועדה שמתכנסת לדיונים חשאיים, שלשופטי העליון המכהנים יש בה זכות וטו ושאין בה פרוטוקול.
אתה ממש מעולה בלהגיד מה לא. “הדרך להגן על מיעוטים היא לא לרמוס אותם”. איך? אתה מצפה מחברי הכנסת לא להוציא תחת ידיהם חוקים שרומסים? ואם הם כן?
ואם לא שיטת בחירת השופטים הנוכחית, מה כן? מה האלטרנטיבה שלך? שהכנסת תבחר את השופטים? כלומר שהשופטים יהיו אלה שמקובלים על הרוב בכנסת, כלומר לאותו רוב לא יהיה חשש מביקורת על חוקים שהוא מעביר?
אתה אפילו מעלה אלטרנטיבות שאתה עצמך פוסל, כי אתה מעולה בלומר מה לא. מה כן?
אכן, אני מצביע על פגמים בשיטה דפוקה קיימת. כמעט כל שיטה שתחליף אותה תהיה יותר טובה. למשל, מינוי בידי ממשלה, וקבלת אישור למינוי בכנסת, אחרי שימוע בדלתיים (איזו רעיון מהפכני, שגם הציבור יידע מהן עמדותיו של השופט…), כמו שמקובל בדיקטטורה הזו, ארה”ב…
כן, זה יביא לכך ששופטים יהיו מזוהים פוליטית – אבל לפחות תהיה שקיפות אמיתית, בניגוד לשיטה הנוכחית שבמסגרתה הם מזוהים פוליטית, אבל יכולים להעמיד פנים שלא (ותומכיהם משמאל, כמובן יחזרו על הפירכה הזו כאילו ביה”מ העליון אינו מוטה פוליטית…). אני מעדיף בית משפט עליון שכולו מלא בשופטים חברי מרצ, מאשר בית משפט עליון עם רוב קטן לתומכי מרצ, שטוענים שהם בכלל אובייקטיביים לגמרי…).
אני מצפה מחברי הכנסת לנהוג בריסון, ומצפה שבמסגרת רפומה חוקתית, שלבית משפט עליון, ששופטיו ייבחרו בדרך נורמלית, תהיה יכולת לבצע בקרה שיפוטית, באופן שיוגדר בהסמכה חוקית מפורשת – דהיינו, ששופטים יוכלו לבקר את הכנסת מכוח חוק, ולא מכוח פרשנות פרטית שלהם לחוק.
כדי שתהיה הפרדת רשויות נורמלית, גם לרשויות המבצעת והמחוקקת צריכים להיות בלמים ואיזונים ביחס לרשות השופטת. כרגע אין להן, והתוצאה היא שהרשות השופטת, שהיא היחידה שאין לה אחריות בפני הציבור (שכן אף אחד לא בחר אותם והם אף פעם לא עומדים לבחירה), הופכת לבכירה מבין הרשויות, ולמעשה לריבון. זה עיוות שפגיעתו בדמוקרטיה כאן, גדולה לאין שיעור מכאן הקשקושים על “הגנה על זכויות המיעוט”. כאן יש לנו מיעוט זעיר, שרומס את זכגויות היסוד של רוב מוחץ.
ההצעה שלך הייתה יכולה להיות טובה אילו הייתה לנו הפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, כפי שיש בארה”ב. אם ראש הממשלה היה נבחר ישירות והיה מרכיב את ממשלתו בלי קשר לבחירות לכנסת, והיה יכול להטיל וטו על חוקים שמעבירה הכנסת (כלומר, לרשות המבצעת הייתה בקרה כלשהי על הרשות המחוקקת), אז הצורך בבקרה ע”י הרשות השופטת היה פוחת משמעותית.
במצב הנוכחי, אם הכנסת או הממשלה (אצלנו, מעשית, זה אותו דבר) יבחרו את השופטים, לא תהיה שום בקרה על עבודת הכנסת.
אני לא סומך על חברי הכנסת – מהימין או מהשמאל – שלא ינצלו לרעה את סמכותם.
ואם אתה מתכוון לשינוי במערכת המשפט כחלק משינוי כללי בשיטת הממשל בישראל – אני מסכים. אבל אי אפשר לשנות את מערכת המשפט במנותק משאר גורמי השלטון.
עוד הצעות?
אתה צודק בכך שזה פחות טוב מאשר בארה”ב – אבל זה שיפור עצום לעומת המצב הקיים. המצב הקיים גרוע יותר מבחירת 15 אנשים אקראיים ברחוב ומינויים לעליון.
השיטה הנוכחית היא הרע מכל העולמות: גם פוליטיזציה, גם העדר שקיפות, וגם הנצחת שליטת קבוצת מיעוט שממנה את עצמה.
אני לא סומך על הכנסת – אבל סומך הרבה פחות על בית משפט שממנה עצמו, במסגרת של וועדה נטולת פרוטוקול ובקרה כלשהי. המצב הנוכחי הוא האנטי דמוקרטיה בהתגלמותה: גוף לא נבחר שאין עליו בקרה. על הכנסת לפחות יש מורא הציבור, ואנשיה יכולים להיות מוחלפים ע”י הבוחר.
בוא נספור:
– פוליטיזציה – תהיה גם בשיטה שלך, והרבה יותר גרועה. יהיו גם דילים ועסקאות מפוקפקות, כמו שיש כמעט בכל פעילות הכנסת.
– העדר שקיפות – לא, כי הממשלה והכנסת מתנהלות בשקיפות מלאה, נכון? אני מסכים (ואמרתי כך לא פעם) שיש לפרסם את פרוטוקולי הועדה, כמו שצריך יותר שקיפות בכל מסדרונות השלטון, אבל מכאן ועד שינוי יסודי – המרחק גדול.
– הנצחת שליטת קבוצת מיעוט שממנה את עצמה – זה פשוט לא נכון. אם לשופטים יש 3 קולות וזכות וטו, ולקואליציה יש 3 קולות וזכות וטו, השופטים לא יכולים למנות את עצמם, אלא אם חברי הקואליציה בועדה הם טמבלים. לא שזו לא אפשרות, אבל אז הם יכולים לבוא רק אל עצמם בטענות. אפילו “מסורת” או התייעצות של כל השופטים (אתה לא רואה בכך יתרון שגם לנועם סולברג תהיה השפעה על החלטת הועדה, גם אם אינו חבר בה? סתם) לא מנצחים מתמטיקה.
גוף שאין עליו בקרה, נבחר או לא, זה דבר בעייתי. אני מעדיף שיהיה זה בית המשפט, שתפקידו סביל וריאקטיבי (בקרה על חוקים) ולא הכנסת או הממשלה, שתפקידם פעיל (חקיקה של חוקים ויישומם). ומורא הציבור על הכנסת זו בדיחה: בדיוק בגללו חייבים בקרה על פעילות הכנסת.
ומעניין שאתה מעלה את אפשרות בחירת אנשים אקראיים. אני באמת חושב שסורטיציה היא אפשרות מצויינת עבור הכנסת, יש בה יתרונות גדולים והיא לא יכולה להיות גרועה מהמצב הנוכחי (למי שמתעניין: https://en.wikipedia.org/wiki/Sortition).
פוליטיזציה – תהיה פחות, ושוקפה בהרבה.
הכנסת והממשלה שקופות כבדולח בהשוואה לוועדה למינוי שופטים, שמקיימת דיונים בסגנון פורום וור”ש, של קהיליית המודיעין…
הניסיון שלך להשוות את השופטים (שכאמור מצביעים כגוש, בניגוד לכל מינהל תקין) לקואליציה, שלא מצביעיה כך – הוא עיוות של המציאות. הצבעה באופן תקין עפ”י נטייה אישית, אינה התנהגות של טמבל, אלא מימוש כוונת החוק. לו רצו הצבעה בגושים, לא היו ממנים 9 אנשים אלא 3-4 ולכל אחד נותנים כמה קולות…
אתה מעדיף שבית משפט מוטה פוליטית למחנה שלך, יהיה גוף ללא בקרה. זו זכותך, כמובן. אתה לא תהיה הראשון שמתנגד לדמוקרטיה (אם המשמעות שלה היא שהמחנה שלך יהיה באופוזיציה), ולא האחרון שיעשה כן. אני כמובן מעדיף שתהיה בקרה, אבל בכל מקרה הריבון חייב להיות העם. ביטול ריבונות העם, זה חיסול הדמוקרטיה במובן המילולי ביותר של המילה.
משעשע שאתה מציע בחירה אקראית שלך אנשים דווקא במקום שאליו יש בחירות, ולא במקום שבו ממונים אנשים ע”י חבריהם, בפורום אפלולי ונטול פרוטוקול…
אתה חוזר שוב ושוב לעניין השקיפות, שלו הסכמתי. אז אם תהיה שקיפות של דיוני הועדה והפרוטוקולים יפורסמו, זה יפתור את הבעיה? ואם נוסיף תקנה שאוסרת על התייעצות עם שופטים אחרים?
פתאום חשבתי על זה. אתה מבסס על זה תלי תלים, ועד עכשיו קבלתי את זה כי אתה אמרת, אבל אני אשמח להוכחה לכך שהשופטים מתכנסים כדי להחליט לגבי מועמדים. כי כשאני חיפשתי, מצאתי המון מקומות שבהם כתוב “ידוע ש…” וביטויים דומים. לא מצאתי הוכחה אמיתית. ובכן, לי לא ידוע. האם ייתכן שזו שמועה זדונית שמפיץ הימין כדי להצדיק את ההתנגחות בבג”צ? זו לא תהיה הפעם הראשונה.
כן מצאתי אמירה של דורית בינייש, כשהייתה נשיאת בית המשפט העליון: “אין ולא מתקיים כל דיון מחייב בפורום שופטי בית המשפט העליון ביחס להצבעתם של השופטים החברים בוועדה לבחירת שופטים”. אז מה, היא משקרת?
זה ישפר מאוד את המצב (בהנחה שהשופטים יכבדו את התקנה החדשה – אתה יודע, מי שאין עליו פיקוח, נוהג לשכוח שהחוק חל גם עליו…).
הקביעה ששופטים מצביעים כגוש זו אכן שמועה זדונית שהימין ונציגתו המובהקת, נעמי לויצקי, מפיצים מזה שנים. נעמי לויצקי, בספר המאוד-מעניין שלה על העליון, עוסקת בהרחבה בסוגייה המעניינת הזו. שווה לך לחפש את הספר הזה (“העליונים”). אני מראש רוצה להדגיש שהיא ימנית מאוד – עד כדי כך ימנית, שהיא זו שזכתה לכך שאהרן ברק שיתף עימה פעולה במהלך כתיבת הביוגרפיה שלו…
כך או כך, אתה רשאי להניח שהמצאתי את זה. זה בוודאי יקל על הטיעון החלש של הגנה על התנהלות שופטי העליון.
אני מודה שלא שמעתי על לויצקי או על ספרה. לפי ויקיפדיה, יוסי שריד הלל את הספר, כך שהוא לא חשוד בימניות, ולעומתו ד”ר אביעד הכהן, בעבר מתמחה של חשין, מבקר אותו בחריפות. בנוסף, “כל המוסדות האקדמיים, להוציא את מכללת נתניה, סירבו לקיים דיון בספר”. כל המוסדות האקדמיים (כולל בר-אילן?) שותפים לקנוניה שמטרתה לשמר את בית המשפט העליון? או שאולי, כפי שכותב אותו אביעד הכהן, מדובר ב”ערמת קטעי עיתונות – או, ליתר דיוק, מדורי הרכילות שבהם”?
אם זה המקור היחיד, זה חלש. אם זו ההוכחה שלך, האם זה אומר שלפני 2006 (שנת יציאתו לאור של הספר) ה”עובדה” על התכנסות השופטים לא הייתה ידועה? או שאולי הספר הוא זה שהתחיל את השמועה?
LOL, אז עכשיו אתה מסתמך על בר אילן כדי לקטול ספר שלא קראת ולא שמעת על הכותבת שלו (עיתונאית מפורסמת למדי…)?
אני מבין שאתה עכשיו בקטע של להתווכח על משהו שלא הכרת, ומקלקל לך את הטיעון על ביה”מ כמקור האור, הצדק, החוכמה והיושרה. כאמור, אני לא באמת מוטרד אם אתה חושב שזו שמועה זדונית שהימין המציאה, שכן אני לא באמת מנסה לשכנע אותך, כפי שכבר הסברתי מספר פעמים. אתה רשאי לחשוב ששופטי העליון מקבלים הכשרתם ישירות מהמלאך גבריאל, ומצביעים באופן אחיד כי כולם יודעים בלבם מי צריך להתמנות, ומי לא.
אגב, סתם בשביל הבידור, בוא ואספר לך התוצאות ההצבעה בוועדה לבחירת שופטים, לגבי בייניש (הצביעו עליה פעם ב1993, והיא לא עברה; ופעם ב1995, פחות משבוע אחרי רצח רבין, והיא עברה). שווה לבחון את ההצבעה של השופטים בשני המקרים – בהצבעה ראשונה, הנשיא היה שמגר, וכל השופטים הצביעו נגדה. ההצבעה הסתיימה 5-4 לרעתה. והנה, תוך שנתיים, התחלף נשיא העליון, וכל שופטי העליון החליפו הצבעתם, פתאום, כווווווווווולם הצביעו בעדה. מסתבר שנציגי העליון, עד האחרון שבהם, שינו את עורם לפתע, וגילו שבייניש היא בעצם מינוי מעולה. מה השתנה, שגרם לשופטים לעבור מהצבעה של 3-0 נגד, להצבעה של 3-0 בעד?
התכחשות שלך להצבעת השופטים כגוש, היא, כאמור, עניין שלך – זה שתכחיש מציאות ותבנה טיעונים תוך התכחשות למציאות, לא יעלים את המציאות, או יחזק את הקייס שלך.
אני לא קוטל שום דבר, הספר כבר נקטל קודם לכן. אני רק אומר שספר אחד לא מהווה הוכחה מספקת. אני יודע שאתה לא מנסה להוכיח כלום, לכן אתה מתווכח עוד ועוד.
בעקבות הסיפור שלך על בייניש קראתי עוד קצת, והפלא ופלא, ההצבעה הראשונה על בייניש הייתה מיוחדת. זו הייתה הפעם הראשונה בה נפסל מועמד. למה? כי ההצבעה היא פורמלית בלבד, ומתבצעת רק לאחר שהושגה הסכמה. דהיינו, לא פלא ששלושת השופטים בועדה יצביעו כאיש אחד, כי ההחלטה כבר התקבלה, כולל אצל חברי הועדה האחרים.
אגב, השופטים לא עברו מהצבעה של 3-0 נגד להצבעה של 3-0 בעד. שלושה שופטים (ברשות שמגר) הצביעו נגד, ושלושה שופטים אחרים (ברשות ברק) הצביעו בעד.
זה שתבנה מציאות שמבוססת על שמועות, רכילות, חצאי אמיתות ופרנויה לא יהפוך את המציאות הזו לאמיתית. אני מבין שאתה נוהג לקבל “עובדות” ללא הוכחות (ועוד קורא לי דתי), אבל מה לעשות, המציאות לא מתאימה את עצמה לתפיסת העולם שלך.
שכנעת אותי. הימין שקרן והמציא עלילות על העליון שמתכנס וקובע מראש כיצד יצביעו. במיוחד קנה אותי העניין שלא שמעת על זה קודם, וגם עכשיו אין לך כל בסיס לטענה שוללת (למעט דברי בייניש, השמינוי שלה-עצמו הביא לידי ביטוי את ההליך הזה…), אבל מה זה משנה – העובדה הזו מחלישה לך את הטיעון, אז ברור שזו שמועה סתמית…
אני שמח שקראת על המינוי של בייניש, הגם שהצלחת לא להבין את מה שכתבתי לגביה: לא כתבתי שאותם שופטים עברו מ3-0, אלא שאותה נציגות עליון עברה מפה אחד נגד (כששמגר המתנגד עמד בראש), ל3-0 בעד (כשברק התומך עמד בראש).
בכל מקרה, הדיון מיותר. אתה לא מכיר את הנושא, וכל הטיעונים שלך, הם מקטעי ציטוטים שליקטת על טקסט שלא ראית מימיך…
או, חזרנו ל”אתה בור”. חשבתי שזנחת את קו הדיון הזה.
מה שעוד יותר מצחיק זה שאתה מייחס “דתיות” לשמאל, כשהמאפיין העיקרי של אדם דתי נמצא ממש אצלך: אתה מקבל “עובדות” (כמו שדתי מקבל את קיומו של אלהים) בלי הוכחות, ואם כבר “הוכחות” – מספר בודד, בלי עדויות נוספות שיאמתו אותו. יותר מזה, אם נותנים לך דוגמאות נגדיות, אתה ממציא שלל תירוצים לנכונות ה”עובדות” שלך חרף הדוגמאות. יש אתר בשם “אחד נגד כל הדת” (http://www.1vsdat.org) שמלא בסתירות בסיפורי התנ”ך, ומדהים אילו תעלולים ותירוצים עושים דתיים כדי להתמודד עם הסתירות הללו. אתה היית משתלב שם יפה.
שמתץ לב שאתה מעלה טיעונים בסגנון “הכל עובר עליך” (אתה בעצמך דתי…), בכל פעם שמועלית טענה שאתה מתקשה עימה? משעשע ומסקרן…
בכל התגובה שלך, לא הצלחת להתייחס לעובדה שההגנה שלך ביה”מ העליון, נובעת מכך שהחלטת שעדיף לעצום עיניים ולהתכחש לכל מדיניות שאינה נראית כתקינה. מילא.
צודק, תשכח שאמרת שהשמאל דתי. אתה דתי בלי קשר. מעניין שאתה לא מתמודד עם הטענה הזו.
לא זוכר שהתכחשתי למדיניות שאינה נראית כתקינה. הסכמתי שמדיניות הסתרת הפרוטוקולים וחוסר השקיפות לא תקין וראוי להשתנות, כמו בהרבה מקומות אחרים (ועדת השרים לחקיקה, מישהו?). אם את זה אתה מגדיר “עצימת עיניים והתכחשות”, נו, זה לא מפתיע, יש לך הגדרות מעניינות להרבה דברים.
אני כן מתכחש ל”עובדות” לא מוכחות. לומר “בית המשפט שמאלני” זו טענה לא מוכחת. תוכיח – ולא אתכחש. בינתיים אתה חוזר על זה שוב ושוב. זה לא הופך את זה לנכון.
אני, אגב, לא טוען שהוא ימני. אני טוען שזה הרבה יותר מורכב ממשפטי מחץ ביבי-ים כמו “בית המשפט שמאלני”. אבל אני מניח שהרבה יותר קל לחיות עם מציאות שטוחה שאפשר לתאר בשלוש מילים.
אני אכן לא מתמודד עם טענות בסגנון “אתה בעצמך”. הניסיון שלך להגיד עכשיו “תשכח מזה שאתה אמרת קודם, עכשיו תענה לי”, זה כ”כ מגוחך, שאין דרך להתייחס לזבה בלי להיקרע מצחוק. נסה למצוא טענות משל עצמך, במקום להעתיק מה שאני כותב…
אתה לא מתכחש לעובדות לא מוכחות – אלא לעובדות שאין לך מושג לגביהן.
בדומה לדיונים קודמים איתך, כנראה שמיצינו את גבול היכולת שלך לאגור ידע בעניין (או שמה שגילית, לא מתאים להשקפות שלך, ועל כן סיווגת את זה כשמועות…), אבל זה באמת לא מטריד אותי.
האמת? אחרי שמסתבר שאתה בעצם תומך בהשתלטות זרה עלינו שתכפה מדיניות שמאל, לא באמת משנה מה אתה חושב לגבי ביה”מ העליון או התקשורת. זה באמת זניח לגמרי…
איזה קשקוש. על זה שאתה זורק טענות בלי הוכחות אני מדבר מאז שהתחלתי להגיב פה.
וכמה קל ונוח להחליף “לא מוכחות” ב”אין לך מושג לגביהן”. ואם אין לי מושג לגביהן, זה אומר שהן מוכחות? אין לי מושג לגביהן כי הן מומצאות, הן חלק מהאגדות שאתה טווה.
וכמה קל ונוח גם להתעלם מהעובדה שעם חלק מדבריך (עניין השקיפות) הסכמתי. זה מקלקל לך את כל התזה, מה?
ונחמד שאתה מפרש את דברי לגבי הצורך בהתערבות העולם כ”השתלטות זרה”. כן, גם בדרא”פ הייתה השתלטות זרה, נכון? זה בערך כמו שאני אפרש את רצונך לחיות עם רסיס בישבן כאילו אמרת שאתה רוצה לירות את הרסיס הזה בישבן של הפלסטינים. אה, סליחה, תיכף תגיד שזה “הכל עובר עליך”.
כמה קל ונוח להתחמק מהתמודדות עם טענות בכל מיני תירוצים לא רלוונטים (“אתה בור”, “אתה אומר הכל חוזר עליך”, “אין לך מושג”). בזה אתה אלוף.
החלק העצוב הוא שחשבתי שנגמלת מזה, והנה, שבת לסורך. ככל הנראה, כשאין לך טיעון רציני אתה מדרדר להתחמקויות. חבל. הייתה תקופה יפה.
“קשקוש” זו תשובה מעניינת. היא ממצה את כל מה שכתבת בהמשך…
אני מתנצל שאני לא עומד בציפיות שלך של הפגנת בורות מהסוג שמתאים לך. אני יכול רק לקוות שכאשר יגיעו חיילי האיחוד האירופי כדי ללמד את הימנים פה לקח, אתה לא תזכור לי את זה לרעה ותבוא לחפש אותי…
מה לעשות, כשאתה מקשקש, זה קשקוש. וכשאתה מעוות את דברי, זה גם קשקוש. כי בדרא”פ היו חיילים של האיחוד האירופי, נכון?
אהא, אז אתה רוצה סנקציות על ישראל “בלבד” ולא תקיפה צבאית מלאה, במידה ולא יעשו מה שאתה רוצה. אשרינו, אתה לארג’:)
לגבי השאלה האם הסנקציות הן שהביאו לנפילת משטר האפרטהייד, ולא נסיבות פנימיות בתוך החברה האפריקנרית (ע”ע…) אני לא אכנס איתך לדיון, כיוון שעד שתעבור על כל הערכים הרלוונטיים בוויקיפדיה (ANC, דה-קלרק, מנדלה, פיק בותה, פ. ו.. בותה, כריס האני, אינקאתה, בותולזי, סיסקאי, בופוצוואנה, פתיחת קשרים עם מדינות מזרח אירופה בראשית שנות התשעים ועוד ועוד), ייקח המון זמן, וכל פעם, כשתתקשה לענות, אתה ישר תגיד שהכל עובר עליי, ושבעצם אני דתי, ולא הבאתי מספיק הוכחות, ובכלל הלבנים באפםריקה זו שמועה שהמציא הימין, וכיו”ב. אי לכך, מראש אני מקבל את דבריך על דרא”פ (ומפרגן לך מראש שאתה יודע שהיא אכן באפריקה…), ובלבד שתכניס אותי לרשימה של “הטובים”, אחרי שתחסלו את שלטון האפרטהייד פה, ותקימו כאן שלטון של מפלגה אחת, עם נשיא פוליגמיסט, ממש כמו בדרא”פ…
אתה ברצינות מנסה לומר שלעולם לא היה תפקיד בנפילת משטר האפרטהייד? אתה יותר הזוי ממה שחשבתי.
לא יפה, ואני עוד שיבחתי אותך על כך שידעת שדרא”פ היא באפריקה…
מכיוון שהטקסט הקצר שלך מלמד שלא הלכת לבדוק מיהם האפריקנרים, הרי שאין טעם להסביר לך על החברה הזו והתהליכים בתוכה מסוף שנות השבעים ואילך.
בכל מקרה, התקווה שלך לסנקציות שיכפו על ישראל מדיניות שהיא מתנגדת לה, זו בהחלט בשורה דמוקרטית יפה. ליד אותה תפישה נאורה, אפילו הדיונים האפלוליים בוועדה לבחירת שופטים, נראים כמו משהו סביר…
תהליכים פנימיים יש גם פה. זה לא מספיק, וזה לא הספיק לדרא”פ. אבל בסדר, ועידת מדריד לא שינתה כלום, העולם לא השפיע על דרא”פ. לזרוק שמות אתה יודע. אני מניח שיש לך גם ידע נרחב על גונדור ומלחמתה בכוחות האופל, אתה חזק בפנטזיה.
אני חזק מאוד בשמות, ובתאריכים, ובעוד דברים שאתה חלש בהם, ושעדיין לא חשפת פה.
אתה ואני יודעים שאין לך מה לכתוב על דרא”פ, אחרת לא היית מתייחס באופן כ”כ כללי, תוך הישענות על מה שאני כתבתי. אולי בכ”ז תבדוק מיהם האפריקנרים לפני שאתה מתחיל להפגיז עם היומרנות שלך ללמד אותנו על המתרחש בעוד מדינה שאין לך מושג (למעט היבשת, כמובן – ושוב, סחתין על כך)?
לפני שאתה רץ לתלות תקוות בסנקציות שילמדו את היהודים האלה מה זה לא להצביע שמאל, לך תבדוק בכמה מקומות הצליחו לקיים משטר סנקציות יעילים, ובכמה מהם זה אשכרה השיג את היעדים…
אתה חזק מאד בהמצאת סיפורים ו”עובדות”. אין לך מושג לגבי העולם האמיתי.
אהא, אז שנאת דמוקרטיה וחוסר ידע זה בעצם הכרת “העולם האמיתי”?:)
איך אתה יכול לומר שאני שונא דמוקרטיה אם אתה לא מבין מה זה?
בדמוקרטיה שלך אני באמת לא מבין (בואו נביא כוחות זרים כדי שיכפו על מי שחושב אחרת מאיתנו, להתנהג כמו שאנחנו רוצים), ולהערכתי איש במערב לא מבין. למרבה השמחה, אתה משתלב מצויין במזה”ת מהבחינה הזו – רוב המדינות פה, מתנהלות בשיטה דמוקרטית דומה לזה שאתה מעוניין לקיים: מיעוט קטן כופה את רצונו על הרוב, ומקשקש על דמוקרטיה.
You keep using that word, I do not think it means what you think it means
פשששש! גם אנגלית וגם איניגו מונטויה…
מצד שני, זה עדיין לא משנה את העובדה שמצד אחד אתה רוצה שמדינות זרות יכפו עלינו מדיניות שהציבור הצביע נגדה, ומצד שני אתה עדיין מספר לעצמך שאתה דמוקרט.
טל, הדיבורים על הסדר אזורי עוררו אצלי פרץ של נוסטלגיה. שימעי סיפור.
התקופה היא בין מלחמת יום הכיפורים למלחמת לבנון 1. פלוגת מסלול מתאמנת בלש”ב בכפר זעורה שברמת הגולן (לא רק שהסורים הותירו שם לש”ביה מושלמת הם גם טרחו לשפרה עם תאנים וסברסים מתוקים מדבש). הפלוגה מוקפצת בצהריים למשימה דחופה בלבנון. מגיעים למחנה גיבור לתדריך של קצין הקישור ללבנון (מה שהפך אחר כך ליק”ל). הקצין הכרסתן וחובב הבורקסים (ופנטהאוזים ביפו לאחר פרישתו משרות) מסביר במבטא עירקי בולט שאנחנו הולכים לסייע לבעלי בריתנו מצבא לבנון החופשית (לימים הפך לצד”ל). בהמשך הוא פורש לפנינו את חזונו לשילוב במרחב באמצעות בריתות אזוריות ומדגיש את חשיבותה האסטרטגית של המשימה. כל מחלקה בפלוגה אמורה לחבור למוצב ולתגבר אותו למשך מספר ימים. מחלקה 3, 16 לוחמים בפיקוד סמל יוצאת לדרך לאחר חשיכה. נעים ברגל כשהזלדות מאחור וחוברים למוצב לאחר כשעתיים הליכה. המוצב הוא מוצב רק”מ גדול שבנוי מסוללה היקפית בצורת שבלול שבמרכזה תעלה עם עמדות ירי מדופנות. בחלק הפנימי 3 רמפות לטנקים וליד השער מספר קרוונים המשמשים למגורים. בכניסה למוצב חונה טנק שרמן צבוע כחדש. צוות המוצב המונה 8 העלי ברית יושב בבגדים קצרים סביב מדורה ליד אזור הקרוונים. לאחר החבירה מבצעת המחלקה סיור מסביב למוצב בסיומו מחלק הסמל את הכח ל8 זוגות. כל זוג מוצב בעמדה כשאחד ער והשני ישן לידו התעלה. בסוף הפיזור נותרים הסמל וחייל צעיר בחלר הפנימי של הסוללה הקרוב למקומם של בעלע הברית.
סמל: “חייל צעיר האם את יודע צה המשימה שלנו?”
חייל צעיר: “בוודאי המפקד הסמל, אנחנו שומרים על בעלי הברית”
סמל: “איזה מח יש עליך אתה גם היחיד שלא נרדם בהרצאה של הקודקוד. פלא שלא חטפו אותך לגולני. עכשיו תשכח כל מה ששמעת מהקודקוד כי אתה עובד אצלי היום. אנחנו לא שומרים על בעלי הברית אנחנו שומרים מהם. אם מישהו מהם מתקרב לסוללה אללה ירחמו. אתה שומר ראשון”
אמר, פרש את שק השינה שלו ונרדם. אז מי צדק, הגנרל העירקי או הסמל הכורדי? אל תלכי עדיין, יש המשך.
שעה לאחר תחילת המשמרת מבחין חייל צעיר שבעלי הברית מעמיסים את האספקה שקיבלו מכח התיגבור על טנק השרמן. הוא מעיר את הסמל שקורא למפקד בעלי הברית ושואלו לפשר מעשיהם (הסמל היה דובר ערבית). המפקד מסביר לו שהמשמרת שלהם נגמרה. הסמל שואל מה עם הטנק והמפקד עונה לו שהטנק שייך לחמולה שלו. בתשובה לשאלה לגבי המחליפים עונה לו המפקד שזו לא בעייה שלו. מיד אחר כך עולים השמונה על השרמן ומפליגים לדרכם. למחרת לפנות ערב מגיעים שני מרצדסים בוהקים לפתח המוצב. המחליפים הגיעו.
לכאורה סמל כורדי צדק, אבל תא”ל/שר ביטחון/כמעט-נשיא, צדק עוד יותר – תראה כמה כסף הוא עשה מ”תהליך השלום”…
היי – חייל זקן – לא בדיוק הבנתי את הקשר אבל הסיפור הזה זה לגזור ולשמור.
הסדר אזורי, ברית המתונים, הכל כלאם פאדי (שאל את טל)
כן, כמו המורדים המתונים הנעלמים של אובמה.
הקלישאה היחידה שעובדת פה וגם בסיפור שלך – זה רק אנחנו נשמור על עצמנו. השאלה היא איך שומרים על עצמנו. באמצעות מכירת סיפורים מצוצים מן האצבע לציבור – לא שומרים על עצמנו. באמצעות יצריתיות ורצון לפתור סכסוכים – זו דרך אפשרית (אבל אף אחד לא מעוניין בדרכים האלה כיום. רוצים לראות דם)
נדמה לי שהקלישאה היא ‘בעזרת יצירתיות’.
הלורד פלמרסטון: “לאנגליה אין ידידים קבועים. יש לה אינטרסים קבועים”
אפרופו,למשול.
לחברי קואליציה ובטח לשרים יש דרכים יעילות יותר להשפיע על ראש הממשלה מאשר להצטרף למחאה חיצונית.גם פאתטי וגם מטומטם.
הבעיה האמיתית היא שחוץ מהאשמת השמאל אין לימין תשובה לשום דבר ויש עוד מי שזוכר את נתניהו עם חבורת מעריצים משתלח בממשלה בכל נקודת פיגוע.
גם לישראל יש אינטרסים אבל יש ויכוח מה הם ואיך שומרים על האינטרסים האלה.
ראשית, אתה צודק. שרי הימין מחוייבים להפעיל על ביבי לחץ מאסיבי להתנהג בצורה פחות הססנית. העובדה שדווקא הוא זה שמאיים עליהם ב”הרחבת הממשלה” (איום חלול – ממשלה שלו עם הרצוג תתנהג בדיוק אותו הדבר, והשמאל יפיל אותו בשנייה הראשונה שיוכל…), היא אבסורד. הוא פוחד מבחירות לא פחות מהם, שכן הוא קיבל הרבה קולות ימין, שמאוד מאוכזבים מהתנהלות ממשלת הימין שהקים (אחרי שניסה לא להקים…).
מאידך, העובדה שהשמאל מבקר את ביבי על כך שאינו פועל בנחישות, היא מגוחכת, שכן בכל פעם שממשלת ימין רוצה למשול על פי דרכה, עולות צווחות ה”סכנה לדמוקרטיה”, וגורמי שמאל לא נבחרים, כמו התקשורת ומערכת המשפט, נחפזים לפעולה. ביום שבו השמאל יקבל שמי שנבחר הוא השולט, ויסכים שאל למערכת המשפט להתערב בתחומים של קביעת מדיניות (גם אם זו מדיניות ימין, חס וחלילה…), אזי הביקורת שלו תהיה רלוונטית בהקשר זה.
אני מנסה להבין, מה בדיוק אתה מצפה מהשמאל לעשות כשממשלת ימין רוצה למשול על פי דרכה? לסתום את הפה ולהכנס לתנוחת יוגה? זה שתצייר את זה כ”עולות צווחות” לא ישנה את העובדה שזה מה שהשמאל אמור לעשות, ואם הימין לא יודע להתמודד עם זה, שיחזיר את המפתחות. זה פשוט עוד תירוץ (ועל הדרך, עוד הזדמנות להשתלח בשמאל) כדי לא לעשות כלום.
ולגבי מערכת המשפט (התקשורת לא רלוונטית כי אין לה שום השפעה), שוב, מה אתה מצפה משופטי בג”צ לעשות אם מובא בפניהם חוק שבעיניהם אינו חוקתי? לפסול עצמם מלדון בו? אז איך מקיימים איזונים ובלמים בין הרשויות? מי מבקר את הרשות המחוקקת? או שבעיניך אין כל טעם בבקרה כזו?
מהשמאל אני מצפה לצמצום ברמת הצביעות. זה הכל. אי אפשר גם לשבש כל מהלך שלטוני ואז להגיד “למה אתה לא שולט”. שיבחרו באחת משתי האפשרויות, ולא בשתיהן…
כל השאר זה באמת אחריות של ביבי.
אוקיי, זה מה לא לעשות: לא לשבש כל מהלך שלטוני. מה כן? להסכים בשקט לכל מהלך שלטוני?
לקרוא לזה צביעות זו התממות. השמאל לא דורש מהימין לשלוט בשביל שהמדיניות שלו תתממש – הרי השמאל לא באמת רוצה שמדיניות הימין תתממש – אלא שיפסיק את הדבר היחיד שהוא מתטיין בו: להאשים את השמאל. אדרבא, הימין לא מסוגל לבצע את מדיניותו? שיבצע את מדיניותו של השמאל. לשבת על הידיים ולהטיח ביקורת בשמאל זו התבכיינות לשמה.
עניתי לך מה כן לעשות: או לפעול להפלת הממשלה מכיוון שאינה מושלת, או לאפשר לה לפעול. גם לשים למישהו רגל, וגם להתלונן עליו שהוא נופל, זה די צבוע.
ההיתממות היחידה היא של מישהו מהשמא שמתלונן על כך שהממשלה אינה מושלת, בשעה שגורמים לא נבחרים מהשמאל מפריעים לה בכך.
הממשלה, כאמור, מתפקדת בצורה דפוקה כרגע, אבל אלה שמבקרים אותה משמאל, יכולים להסתכל במראה כשהם בודקים מה יצר את התנאים לתפקוד המחורבן של הממשלה: משפטיזציה חולנית שמעכבת כל מהלך הרתעתי, הישענות על לחץ בינ”ל בתקווה שייטה את מדיניות הממשלה לכיוון שהבוחרים לא רצו ושאר פנינים שכאלה.
אגב, יישום מדיניות השמאל זה מה שקורה כאן ב22 שנה האחרונות. הרשות הפלסטינית לא נחתה עלינו מהשמיים – מישהו חתם על הסכם שהקים אותה. המדיניות הזו נכשלה, וההצעות כל הזמן לנסות להרחיב אותה, הם חסרי הגיון. מכורים להימורים שכל פעם מכפילים את סכום ההימור, בתקוה לכסות , בדר”כ לא יוצאים מורווחים…
אני מבין שאם אתה באופוזיציה, אתה מנסה להפיל את הממשלה ורק מעלה הצעות אי-אמון. אתה גם לא מצביע נגד הצעות חוק שמעלה הקואליציה, נכון? הרי אם במקרה תצליח, תמנע מהממשלה למשול, וזה אסור. ממש אופוזיציה לוחמנית.
אופוזיציה אמיתית – גם ימנית – תנסה לעשות הכל כדי שמדיניות הקואליציה לא תתמש, ובצדק. וזה לא סותר נסיונות להפיל את הממשלה. לומר שאסור לשמאל לנסות להכשיל את פעילותה של הממשלה זו התממות במקרה הטוב.
אף אחד שלא נבחר לא מונע מהממשלה לפעול, ואומרת זאת הממשלה בעצמה. אבל מה מבינים השרים, אורי מבין יותר. אתה תמשיך לזרוק קלישאות כמו “משפטיזציה”, ושר הבטחון שלך יאמר שאף אחד לא קושר את ידיו את צה”ל. אבל הוא בטח אומר את זה רק כי הוא מפחד מרביב דרוקר, מה?
אף אחד גם לא מונע מהממשלה לפרק את הרשות, לכבוש מחדש את כל שטחי איי, בי וסי ולעשות כרצונה – חוץ מהיא עצמה. אף אחד גם לא מנע את זה בכל שנותיו של ביבי בראשות הממשלה, אפילו לא עלי התאנה העלובים שחברו לו. לא, אפילו לא מרים נאור ורזי ברקאי. בטח ובטח שלא ויינשטיין.
לנסות להפיל ממשלה זה אחלה. כאמור, אין לי בעייה עם האופוזיציה הרשמית (אתה יודע, זו שניסתה להיות ממשלה ולא קיבלה מספיק קולות…). אדרבא, אם יצליחו להפיל את הממשלה, ולקבל מספיק קולות להחליף אותה, מגיע להם הצ’אנס למשול עפ”י המנדט שהציבור נתן להם.
הבעייה שלי היא שהאופוזיציה הרשמית, מתוך הבנה שהציבור הרשע מתעקש לא לתמוך בהם, נהנים מאוד מקיומה של אופוזיציה לא רשמית שאיש לא בחר בה, וכמה שלא תגלגל עיניים לשמיים, הרי שהיא משמעותית ביותר. העובדה שמפלגת השלטון היא חלשה, לא מקנה זכות לפקידים ליטול לעצמם סמכויות שלטוניות שמוקנות לנבחרי ציבור, אתה מבין – גם אם הפקידים הם מהמחנה שלך. להסתמך על פקידים שישבשו את מדיניות הממשלה ואז להגיד שהממשלה כושלת – זו צביעות, מה לעשות.
הפיסקה האחרונה שלך משעממת במיוחד, אבל מכיוון שהרשמת אותי בכך שאתה מכיר הרבה שמות (בטח נעזרת בגוגל גם בשביל זה…), אז אני מפרגן לך ומתייחס גם אליה…
אז אסור לאופוזיציה הרשמית לבצע את תפקידה כי היא יודעת שיש אופוזיציה לא רשמית שתתמוך בה, מה? גאוני.
האופוזיציה הרשמית הסתייעה רבות באופוזיציה הלא הרשמית בשביל לנצח בבחירות האחרונות, נכון? כי האופוזיציה הלא הרשמית כל-כך משפיעה (גלגול עיניים).
תמשיך לחזור על המנטרות שלך, הבכיינות אולי תוסיף קצת מים לכנרת.
לא גאוני. סתם לא צבוע.
ברכות על עניין הכינרת. גם “גדה” וגם “כינרת” ביום אחד. בדרך כלל לוקח לך שבועות להכיר יותר מאזור אחד בארץ בשמו. אתה על הסוס היום, יואב…
ואתה נחלשת. כבר לא ממציא עובדות חדשות, רק מתבכיין. מה קרה, המצב בארץ משפיע עליך?
הנה, במיוחד בשבילך, נפתלי בנט: עמדת נתניהו אינה עמדת הממשלה. מצחיקים, שניהם, ממש הקומדיה האלוהית (בעיקר התופת).
מצד שני, אותו בנט, כמה ימים קודם: “דין רחוב הגיא… כדין אבן גבירול”. אנחנו יודעים איך זה נגמר בפעם האחרונה שמישהו אמר “דין כדין תל-אביב”, אולי כדאי לכם הימנים להתחיל לדאוג… בעצם לכולנו, אחרי האווילות ההיא.
וואו, “הקומדיה האלוהית”. אני מבין שנתקלת בשם של דנטה בשיטוטיך בגוגל.
“עלינו הימנים” לדאוג באופן כללי, שכן כאשר אנשים שלא יודעים איפה נמצאת אמרון הנציב מנסים לצמצם את חשיבות אירועים הטרור שם, הם ינסו לאחר מכן, לזלזל בחשיבות אירועי הטרור בקרייה ובפתח תקווה. בעצם, אתה כבר שם…
או, חזרנו לסיפורי אגדה. אני לא יודע מי האנשים שמנסים לצמצם את חשיבות אירועי הטרור בארמון הנציב – אולי זו תופעה נפוצה בקרב הבדואים, או אולי זה חלק מהפייר-פליי של הרפובליקנים. אה, לא, זה מה שהשמאל אמר על ז’בוטינסקי!). אולי זה בעצם אתה?
לא, זה דווקא היה אתה – ולא ממש מזמן.
שוב, איש לא מאשים אותך בכך, שהרי עד אז, כלל לא ידעת על קיומה של השכונה…
“היה” צ”ל “היית”…
יוסי אלפי יושב מבוייש לנוכח יכולת הסיפור שלך… אבל אצלו לפעמים יש גרעין של אמת
יואב, אפילו במקרה שלך, הזיכרון שלך לא קצר עד כדי כך.
הזכרון שלי מצוין, תודה. אני זוכר היטב את כל האגדות שאתה מספר פה. ממש ילקוט הכזבים.
פששששששששש “ילקוט הכזבים”. מישהו ישב על הגוגל הבוקר.
חבל שלא ניצלת את ההזדמנות כדי לראות גם את רצף הפיגועים ברחבי הארץ (כולל שניים בארמון הנציב, השכונה שלא שמעת עליה…).
הבעיה המרכזית היא האנשים שמשוכנעים שלכל בעיה יש פתרון ועל ידי כך שרוצים שיהיה פתרון גורמים לאסונות ולנזקים כבדים.
הסכסוך שלנו מאוד מסובך וגם מאוד פשוט – יש צד אחד שהדבר היחיד שמעניין אותו זה לחסל את הצד השני. שום דבר אחר. לא שלום ולא נעליים. את יכולה לרצות, את יכולה ליזום, את יכולה להיות יצירתית – זה לא ישנה את העובדה הבסיסית הזאת. הם רוצים לחסל את ישראל ולא להקים מדינה פלסטינית לצד ישראל. הם אומרים את זה בגלוי, תמיד אמרו את זה בגלוי, לא מסתירים את זה לרגע, אבל השמאל תמיד העדיף להתעלם, לא לשמוע, לעשות כאילו הם לא באמת מתכוונים וכו.
אז מאחר ואנחנו לא רוצים וגם לא יכולים בכל מקרה לחסל אותם, אין מה לעשות אלא לחכות עד שהם יפנימו שאנחנו כאן כדי להישאר לנצח. כאן יש לנו השפעה, על הטווח הארוך, וזה אומר נחישות, עמדה איתנה, תביעת זכויותינו וסירוב להתפשר על שום דבר.
כמובן שאם התנאים המדיניים ישתנו, אם למשל נוכל כן לגרש אותם בלי לשלם מחיר, אז צריך לעשות את זה אבל זה לא נראה באופק.
מסכימה איתך שאין פתרון לכל בעיה. ושגם לעולם לא תיפסק האלימות באיזורנו. השאלה איך מפחיתים אותה, איך מצמצמים, איך מתמקדים בצמיחה. עובדה שישראל הצליחה לנטרל חלק מאויבותיה לאורך השנים, וזה נעשה באמצעות הסכמה הדדית ולא באמצעות עוד כוח צבאי.
וואו, מסקרן!
איזה אוייבות ישראל “נטרלה באמצעות הסכמה הדדית”? מצרים? זו שחתמה עימנו על הסכם, והנשיא שחתם עליו נרצח בעקבות זאת, ושכל חילופי שלטון דמוקרטיים שם, מבטיחים את חיסול ההסכם (כפי שכמעט קרה, בטרם סיסי עשה הפיכה צבאית)?
ירדן? זו שהיחסים החשאיים עימה במשך עשורים לפני חתימת ההסכם הרשמי עימה, היו לאין שיעור טובים יותר מאשר היחסים עימה מאז נחתם ההסכם, שהשלטון בה תלוי בנו להישרדותו?
מי עוד? אה, אין. אפשר גם לציין שמצרים וירדן לא טוענות שעצם קיומנו הוא ה”נכבה” שלהן, כך שהסכסוך עימן שונה מלכתחילה, אבל מילא…
בקיצור, אין כל תקדים לשלום במצב שדומה לזה שמאפיין את המצב שלנו עם הפלסטינים, וזה עוד לפני שנכנס גם העניין שאנחנו כופרים שחיים בלב לבו של דאר אל-אסלאם…
בדיוק! הגיעה “לפתור סכסוכים”! אנחנו נמצאים בעיצומה של תקופה שבה מודגם “פתרון סכסוכים” בכל רחבי העולם הערבי, ועל כן מה יותר טבעי מלהניח שאם רק נמסור עוד קצת נשקף עוד קצת כסף, ועוד קצת שטח למחבלים – הם פתאום יגלו את אורו הנפלא של השלום, וכולנו ננגב חומוס יחדיו…
ובלי ציניות: בניגוד ל”פתרון הסכסוכים” שהוא הזייה חסרת בסיס שכל פעם שניסו אותה ברצינות כאן, הביאה לסבב דמים נוראי, כיוון שהצד השני הרגיש שאנחנו נחלשים, הרי ש”תהליך פתרון הסכסוכים” הוא תענוג צרוף (לפחות למעורבים בו ולמעורבים בסיקור שלו) : טיולים לחו”ל, ים עסקאות, כסף זר שזורם בטונות. נכון, 99% מהציבור סובל מהתהליך, אבל הציבור הזה גם ככה מצביע לא נכון, אז שיישבו בשקט וישתקו…
רק עכשיו אנחנו “חוגגים” 42 שנה לשפיכות הדמים המיותרת שהתחילה ב”בבחירה בין הסדר לפתיחה באש,אני מעדיף פתיחה באש” דיין.
הציטוט שלך את דיין מקביל לציטוטים שלך אותי בהקשר ל”סמול”…
הוא אכן אמר שהוא מעדיף שארם בלי שלום על שלום בלי שארם. מה לעשות שהאגדות שמנסים לטפח בקרבנו כאילו לפני 1973 מישהו הציע לנו שלום, הן סתם אגדות?
סאדאת היה מוכן למעין שביתת נשק שכזו בתמורה לנסיגה טוטאלית. הוא לא הציע שלום, לא עלה על דעתו להציע שלום, בטרם הוברר לו סופית (כאשר ניסה אופציה אחרת) שהם פשוט לא יכולים לנצח צבאית.
נכון, זה לא כיף לחשוב שגם אם אנחנו נורא נרצה שלום, זה עדיין לא תלוי בנו בכלל – אבל זו המציאות פה.
מלחמת יוה”כ לא פתחה בגלל ש”גולדה בחרה בדרך המלחמה והקפאון המדיני”, אלא בגלל שמצרים וסוריה האמינו שהצליחו לתפוס אותנו עם המכנסיים למטה (מה שנכון, בגלל מחדל אמיתי של ממשלת גולדה, שקשור להתעלמות מהתרעות והימנעות מתקיפה מקדימה).
שוב, אני יודע שזה נורא מבאס (באמת), אבל לא יהיה כאן שלום, וכמה שתוותר יותר למחבלים, רק תחמיר עוד יותר את המצב הביטחוני.
הציטוט הנ”ל הוא מכתבה בה דיין אומר את הדברים במו פיו מול מצלמה. מה לעשות, יש מצבים שהאמת לא משחקת במגרש שלך.
מלחמת יום כיפור נפתחה בדיוק בגלל שהיו אצלנו מי שהעדיף את שארם על שלום.
אני לא יודע אם יהיה שלום ומה יביא אותו. אני יודע שדרכנו היום תביא(אולי כבר הביאה) למדינה דו לאומית כשכל אזרח ישראלי נוסף שמהגר לגדה,מחזק את האפשרות הזאת.
במו פיו? אשמח מאוד להתנצצל אם תמצא לי את הציטוט. “ראיתי את זה פעם בטלוויזיה”, לא ממש משכנע כשמדובר בציטוט, אתה יודע…
סיפורי הדמוגרפיה ו”המדינה הדו לאומית” שבאים מצד שמאל, לא הכי משכנעים כשמתברר עד כמה הם מתנגדים לחילופי אוכלוסיה במשולש ועד כמה הם לארג’ים עם תופעת ההסתננות ממזרח אפריקה.
באשר ל”הגירה לגדה” – הסיבה היחידה שאבותיך שבו לארץ ישראל, היא שיהודים חיו פה פעם. נחש איפה כולם חיו? כן, במקומות שאתה כותב על “הגירה אליהם”. מותר לך לחשוב שפוליטיקה מחייבת לא להמשיך לשלוט שם ולא לגור שם – אבל זה ממש לא חוץ לארץ. מעבר לכך, האנשים האלה עובדים “פה”, משלמים מסים “פה”, ומשרתים בצבא “פה” באחוזים גבוהים כ”כ, שהחבר’ה שלכם חושבים שהם משתלטים עליו…
היה אתמול. שארם בלי שלום עדיפה על שלום בלי שארם היא אמירה באותה רוח.
כידוע לך מדינת ישראל קמה לפני כמה עשרות שנים ויש לה גבול מוכר על ידי חוקיה ומקובל על העולם.
הגדה מוגדרת כשטח כבוש על ידי בית המשפט הישראלי. יש אפשרות למדינה לספח את השטח ,יעלה כמה שיעלה. מסתבר שגם ממשלות הימין לא מעוניינות כי הן יודעות את העלויות.
“ההשתלטות” של “תושבי השטחים” על הצבא נגרמת מהכוחנות הדתית והרפיון של השלטון האזרחי שנכנע לפוליטקה המתלהמת שלהם.
לא, היא ממש לא אמירה באותה רוח. אתה מבין, העולם אינו דיכוטומי, והעדר שלום אין משמעו בהכרח מלחמה. אנחנו לא בשלום עם מלזיה, ועם זאת אין מלחמה עימם…
כשדיין אומר ששארם בלי שלום עדיפה משלום בלי שארם, הוא מתכוון לכך שהישיבה בשארם מבטיחה ביטחון (איש לא הגיע לשארם כי היא נחלת אבות, כזכור, אלא כי חסמו משם את השיט לאילת וממנה).
הגבולות המוכרים של ישראל הם עם ירדן, מצרים ורוב הגבול עם לבנון. הגבול באזור יהודה ושומרון לא הוכר מעולם ע”י איש, ומדובר בקו שביתת נשק, שהופרה כל הזמן ע”י הצד השני, עד שנאלצנו (במלחמה שהצד השני פתח בה) להשתלט על השטח הזה. העובדה שמדובר בשטח שכל אבן בתוכו מלמדת על הקשר בינו לבין העם היהודי, היא כזו שגם אלף סיסמאות לא יצליחו לטשטש. הנוכחות שלנו שם היא בת אלפי שנים, מוצדקת ומתבקשת. להבדיל מתל אביב, שהקשר אליה הוא בן מאה שנים בדיוק (והפלסטינים יכולים להגיד ש”הם היו שם קודם”), הרי שחצי מהכפרים באזור יהודה, הם בכלל שיבוש של שמות עבריים קדומים.
בית המשפט הישראלי מכיר ב”גדה” (מושג מצחיק באנכרוניזם שלו, שכן ירדן כבר 27 שנים מסרבת לכל קשר שלטוני עם מה שמערבה לירדן) כשטח כבוש, כשם שהוא חושב שעלינו לעזור למסתננים למצוא תחביבים. העובדה שגופי שמאל תומכים בנסיגה מהשטחים, לא מעלה ולא מורידה מעובדות גיאוגרפיות והיסטוריות.
“ההשתלטות” של מתיישבים בפרט וסרוגים בכלל על גופי הביטחון, נובעת מכך שהם רואים בשירות ערך, בעוד שבמגזרים אחרים שפעם חשבו באופן דומה, כבר לא חושבים כך. מצד שני, אל דאגה – בתקשורת ובמערכת המשפט הנומרוס קלאוזוס עדיין נשמר בקפדנות, וכמות הימנים שם היא עדיין בגדר של עלי תאנה…
נשארת העובדה שלא החזקנו שטחים של מלזיה ולכן אין חשיבות ליחסים ביננו לבינם.
בן גוריון הסכים לתוכנית החלוקה שבה ויתרנו על השטח הנ”ל וגם על ירושלים בשליטה ישראלית כי הבין שמדינת ישראל חשובה יותר.הימין היום מקריב את מדינת ישראל הציונית לטובת “ארץ מובטחת” שאף אחד לא יודע להגדיר אותה בדיוק .
“גופי שמאל” לא משפיעים כאן ובכל זאת הימין לא מספח את אותה “ארץ אבות” היסטורית.
צודק! גם שטחים של “פלסטין” לא החזקנו מעולם, ועם המדינה שכן החזקיה באותם שטחים, דווקא כן נחתם הסכם, ואפילו הייתה עימם מערכת יחסים חשאית שקדמה להסכם באי-אלו עשורים…
ב”ג הסכים לתכנית חלוקה שמוותרת על הרבה מעבר לשטח הנ”ל (אין לך מושג כמה יישובים של שוחרי-שלום מקצועיים, נמצאים מעבר לקווי החלוקה של נובמבר 1947, ואין לך מושג כמה יישובים ושכונות של שוחרי שלום מקצועיים, בנויים על חורבות כפרים פלסטינים שנכבשו ב1948 ותושביהם ברחו או גורשו). הימין היום מבטיח את מדינת ישראל הציונית, כאשר השמאל, שכרת ברית לא קדושה עם המפלגה שחבריה מגבים את ההתפרעויות האלימות של השבוע האחרון (בהן נפגעים אזרחים כל הזמן) ומציגים הריגת מחבלים שביצעו פיגועים כרצח של ערבים תמימים, מתיימר לייצג את המדינה הציונית. אורוול כתב פעם אחרי פעם על הניו-ספיץ’ של השמאל, אבל הקטע הזה של לדבר בשם הציונות, ואז לתמוך בייבוא מסתננים, להתנגד לחילופי שטחים (במטרה להקטין בעייה דמוגרפית) – ואז לספר לנו שיש סכנה למדינה דו-לאומית – זה אורווליאני מדי אפילו עבורו…
גופי שמאל לא “משפיעים” כאן, אלא שולטים כאן. מה שכן, אני מסכים שהם עושים זאת מבלי להיבחר…
העובדה ששמת את הביטוי “ארץ” אבות” במרכאות, היא עצובה גם בהקשר האובייקטיבי (זו היסטוריה לא כזו מורכבת לדעת ששם מקורו של העם היהודי – אפילו השם שלו בא משם…), וגם בהקשר הציוני. מה מחבר אותך לארץ, אם לדעתך אין קשר היסטורי לאותו מקום? אפשר לחשוב שפוליטית עדיף לוותר על המקום, אבל התכחשות להיותו ערש האומה, זה כריתת הענף הציוני הבסיסי ביותר.
קל מאוד להלביש על השמאל את הדעות שאתה מסוגל לתקוף.
השמאל לא תומך בהסתננות אלא חושב שצריך להסדיר את מעמדם על פי האמנות שאנחנו חתומים עליהן.
הימין לא מבטיח דבר חוץ מדיקטטורה שנשענת על הרבנים .
“גופי שמאל שולטים” נו באמת. עד מתי תמשיך המסכנות הימנית לברוח מאחריות.
גבולות פלסטין על פי אמנת אש”ף המקורית:
Article 2. Palestine with its boundaries at the time of the British Mandate is a regional indivisible unit.
Article 24. This Organization does not exercise any regional sovereignty over the West Bank in the Hashemite Kingdom of Jordan, on the Gaza Strip or the Himmah Area. Its activities will be on the national popular level in the liberational, organizational, political and financial fields.
בוודאי שהשמאל תומך בהסתננות- אם אתה מתנגד לגירושם לארצם (או לארץ אחרת) בכל תנאי, ותומך בקליטתם במופגן או במובלע, הרי שאתה תומך בהסתננות.
ספי, אני חלש בעברית מכובסת. אנא הסבר לי מה המשמעות של “להסדיר את מעמדם על פי האמנות”. האם הכוונה שהם יצטרכו לעזוב את הארץ, או שמא הכוונה היא שמי שמגיע לפה שלא כחוק, יוכל להישאר כאן (ומספר המסתננים שב לעלות במאות אחוזים, מאז הפסיקה האחרונה של בג”ץ)?
ברור שהימין רוצה דיקטטורה שנשענת על רבנים. לכן הוא ביטל את כל מוסדות השלטון בכל פעם שניצח בבחירות. יש משהו משעשע נורא בכך שמצד אחד אתה מספר לנו שהימין חלשלוש ולא שולט בכלל למרות שהוא בשלטון, ומצד שני, אתה מספר לנו שהוא רוצה להקים כאן מדינת הלכה דיקטטורית. תחליט, הימין זו רודנות או אנרכיה חלושה. אי אפשר להיות גם וגם…
המסכנות הימנית תימשך כל זמן שהימין ימשיך להיות מסכן. אני מבטיח לך שביום שהשמאל יסכים לכך שבג”ץ לא צריך להתערב בעניינים פוליטיים ומדיניים, ושעל אלה להישאר באופן בלעדי באחריות הרשויות הנבחרות (ולא משנה מי נבחר), אני אהיה הראשון לשמוח ולהסכים שכך צריכה המדינה להתנהל, וכל האחריות צריכה להיות מוטלת על הנבחרים.
האמנות מבדילות בין פליטים לבין מהגרי עבודה.
אנחנו ,לנו נוח להכניס את כולם למגירה אחת ולכן אנחנו לא מוכנים לבדוק את מעמדם.
הימין ימשיך להיות מסכן כל פעם שיתקל במרחק בין ההזיות שלו לבין המציאות ויוכל להאשים את השמאל בתיסכול.
כן, הימין הוא זה שמונע בדיקה של המסתננים…
הטיעון הזה היה רלוונטי לולא היו עשרות ארגונים במשך שנים מתדרכים כל אפריקני שנכנס לפה כדי לחפש עבודה, לספר לנו שזה עתה חצה ברגל אלפי קילומטרים של מדבר, בכדי להימלט ממוות בטוח. במציאות אנשים עולים על מטוס מאסמרה לקאהיר, אוטובוס עד למזרח סיני, ומשם ברגל מספר קילומטרים בהדרכה בדווית בתשלום, עד להגעה ליעד המיוחל: המדינה הנאצית שנותנת דיור מפואר וחמש מאות שקל לחודש לכל מי שמסתנן לתוכה…
סיפורי האמנות והפליטים מתאימים רק למי שבחיים שלו לא נתקל בקורות חיים אמיתיים של מסתנן ממוצע, או למי שסייע למסתנן הממוצע להמציא קורות חיים מתאימים יותר.
לא הימין.השילטון שבמקרה הוא ימני.
כרגיל,הממשלה לא עושה את מה שנדרש ממנה והשמאל אשם.
ממש לא. הממשלה לא עושה את המוטל עליה, והשמאל אינו אשם, אלא סתם צבוע, שכן הוא מבקר את הממשלה על כך שאינה עושים מעשים שהוא עצמו מתנגד להם ופועל לטיפוס.
טל, יש לך איזה רעיון יצירתי איך לחלץ את לוחמי גל”ץ הנועזים הנצורים כמדחת יוסף בהתנחלות שלהם ביפו?
לי יש רעיון, אבל אהיה מוכל לחשוף אותו רק בכנס ישראלי-פלסטיני שייערך בפיג’י במלון מפואר במשך חודש-חודשיים (כל הכלול, כמובן).