הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
ח”כ שאול מופז מסרב להתעמת עם ח”כ ציפי ליבני. “אנחנו מוכנים לעשות עימות עם ראש הממשלה” היתה התשובה שקיבלתי כאשר שאלתי את עוזריו מדוע לא יציג את עמדותיו מול ליבני בשיח ישיר כדי שהציבור, גם אותם מאה אלף חברי קדימה וגם שאר האוכלוסיה, יוכלו לראות את ההבדלים.
מן השנים שכיסיתי את התחום הפוליטי בארה”ב (עבור מעריב), הכרתי את נושא העימותים לעומק. כל מועמד בר דעת, רפובליקני או דמוקרטי, שואף להעניק לציבור (הצופים בטלוויזיה) את הופעתו הטובה ביותר והעימות הוא כלי חשוב עבור המצביעים בתהליך קבלת ההחלטות. זהו זמן מסך מעולה, הזדמנות לחדד מסרים, להוכיח וכחנות ועמידה על עקרונות.
והרי זה ברור מאליו. העימות מאפשר לבנות את עולם הדימויים סביב מועמד, כפי שכל אחד רוצה או מחפש לדעת ומהווה גם בסיס נימוקי לכל מי שרוצה להחליף מחנה. בישראל אין מסורת של עימותים, וחבל על כך.
כרגע, שניים מתוך שלושת המועמדים של קדימה טוענים שהם יחליפו את ראש הממשלה. השלישי, ח”כ אבי דיכטר, רוצה להצטרף לראש הממשלה הנוכחי. אם הם מתאימים לדעתם לתפקיד, מה הבעיה להציג את העמדות שלהם באופן גלוי וישיר בפני הציבור?
“בשביל מאה אלף מתפקדי קדימה, ח”כ מופז לא צריך את כל הציבור” נמסר לי ממטה מופז.
לדעתי הם טועים. מופז בהחלט צריך את כל הציבור הישראלי כדי לשכנע מאה אלף. מאחר וקדימה מגדירה את עצמה מפלגת מרכז וכל עוד זו המפלגה הגדולה בכנסת, הדעה של הציבור הרחב חשובה ולבטח משפיעה על אותם מאה האלף שנדרשים להצביע. וממילא, הוא מתכוון להיות ראש ממשלה ולא רק יו”ר קדימה, אז ברור שצריך לשכנע את הציבור כולו.
בנוסף מטה מופז מעלה את נימוק האחדות המפלגתית: “הרציונל הוא שאין טעם למריבות טלוויזיוניות. זה לא תורם לחיזוקה של קדימה, אשר צריכה להתחדש, להתעדכן ולא להתקוטט בפרהסיה. המטרה של מופז היא ראשות הממשלה והפריימריז הם תחנה בדרך לשם. יש אמנם התמודדות אבל לא צריך לקרוע את המפלגה לגזרים, אלא לצאת מחוזקים מהתמודדות.”
טוב, אפשר נניח להאמין שהם רוצים מפלגה מאוחדת בהמשך הדרך, אבל הקרע הגדול ממילא כבר כאן ולכן לי זה נשמע תירוץ שלא מן העניין.
במטה ליבני, לא נתנו לי תגובה כל כך מפורטת, אבל היום הקשבתי שוב לראיון בן 15 דקות שנתנה ל’פגוש את העיתונות’ עם דנה וויס לפני כחודש. ושם בסוף, ממש בשניות האחרונות ליבני אומרת שתשמח להתעמת “עם כל אחד על כל נושא”.
גם ח”כ אבי דיכטר, שנחשב לבעל הסיכויים הנמוכים ביותר להיבחר, מסכים לעימות.
כמה לא מפתיע. מופז לא רוצה להתעמת מול ליבני (כי הוא מוביל) אבל כן רוצה להתעמת מול ביבי (כי ביבי מוביל). ביבי מצידו לא ירצה להתעמת עם מופז. איך יוצאים ממצב כזה? רק התקשורת יכולה. אם ציפי ליבני היתה מקבלת במה של שעה בשיא הפריים טיים בטלוזייה עם או בלי מופז, ואותו ערוץ היה מודיע למופז שאם הוא לא מתיצב לעימות אז שישכח מראיון איזון, או כל ראיון אחר באותו ערוץ עד הפריימריז. אני רוצה לראות ששאול מופז לא יתיצב.
תודה על התגובה רז. אני לא בטוחה שמופז מוביל. זה נכון שיש סביבו אווירת מומנטום, אבל מאחר ואין לנו סקרים, לא בטוח שהוא ראשון. ואתה לגמרי צודק לגבי האופן שבו התקשורת דורשת ומתנהלת בנוגע לנושא הזה.
טל, לא התייאשנו מסקרים אחרי הפלופ של הסקרים בפריימריז הקודמים בקדימה? מופז הפסיד בערך באותה כמות קולות של קלפי שנשרפה איפשהו והפער בסקרים היה של מספר דו ספרתי של אחוזים.
בהחלט בעייתי ולכן אני גם מדגישה, שיש סיכוי, אפילו סיכוי סביר, שהיא מובילה בתמיכה. אנחנו באמת לא יודעים. ומופז, חושב ומרגיש שהוא מוביל ולכן מסרב לעימות. אבל גם אם הסוקרים שלו אומרים לו שהוא מוביל, הסקרים בקרב מתפקדי קדימה (או מתפקדי גוף כלשהו) הם בעייתים והוא לא יכול לבנות על זה. אם הוא כל כך בטוח בעצמו, שיתעמת, זה רק יוסיף לו.
אין סיכוי שהיא מובילה. מי שמפרסמת סקרים שבהם היא מראה שהיא מאבדת רק 60% מכוחה הנוכחי של המפלגה, לא עושה זאת בגלל שהיא מובילה (היא עושה זאת כדי להגיד שמופז מאבד אפילו יותר – לא ממש תירוץ של מובילים…).
מצחיק. אני שאלתי את השאלה בפגוש את העתונות. מסכים עם כל מילה.
אתה הגולש שהעלה את זה בפייסבוק? באמת קטע.
הי טל,
גילוי נאות, אני משמש כמנהל הקמפיין של מופז.
העימות אינו כלי העומד בפני עצמו. העימות הוא כלי טקטי בשאלה האם יש בו או אין בו כדי לשרת את המועמדים במירוץ פוליטי. בניגוד לנכתב על ידך, הנימוקים בעד עימותים טלוויזיונים בארה”ב אינם כלל ועיקר אלה שהצגת. מרבית המועמדים בבחירות המקדימות אינם מוכרים לציבור הבוחרים, אין להם מעמד לאומי והם מבצעים קפיצת מדרגה מהמישור המקומי למישור הלאומי. העימותים הם מקדמי חשיפה בעיקר, כלי לגיוס תרומות והם מתרחשים בעיקר בשלבים המוקדמים של המירוץ – לפני שרוב המועמדים פורשים ומשאירים את הזירה לשישייה המובילה.
ההחלטה של ח”כ מופז שלא להגיע לעימות עם לבני קשורה לציבור הבוחרים המאוד מצומצם שיכריע בבחירות הפנימיות. זאת ועוד, למשחק הפוליטי כללים ברורים – מי שלא מוכן להסכים מראש לכבד את התוצאה אינו יכול לבקש מהאחר לשחק על פי הכללים.
ולסיום, על סקרים ופריימריס. גם כאן אציע לכם נימוק מקצועי אחר מזה שנכתב בבלוג. ככל שאחוז ההצבעה נמוך יותר, ככל שקבוצת הבוחרים מצומצמת יותר – כך הולכת ופוחתת יכולת הניבוי של כלי סטטיסטי כדוגמאת סקר. ההטייה הארגונית היא מאוד משמעותית כשאר מדובר בשילוב של מרכיב ארגוני והיקף השתתפות קטן.
הי ליאור. תודה על התגובה. העימותים בארה”ב ממשיכים להיערך זמן רב, ממדינה למדינה, לפעמים נערכים עשרות עימותים (הדמו’ 2008). כולם ידעו מי זו קלינטון, ולקראת ההצבעה בפנסילבניה, בעומקם של הפריימריז כולם גם ידעו מי זה אובמה, שאכן היה כמעט אלמוני כמה חודשים קודם לכן. קלינטון לא העזה להעלות על דעתה לא להתעמת, גם כשלפי כל הסקרים הובילה (בהתחלה). יש מסורת, יש ערכים ויש גם ציבור בוחרים. אני מבינה שאתה רואה הכל מן העיניים של המועמד, ואתה חושב רק על טובתו, אבל אם מופז רואה את עצמו ראש ממשלה, הוא צריך לדבר לכולם, לא רק למצביעי קדימה. אם זה אירוע של “ציבור מצומצם” כפי שאתה כותב בתגובתך – אז מאיפה הקמפיין של ראש הממשלה של מופז?
קלינטון לא פחדה ללכת לעימותים מול אובמה, סרקוזי לא פחד ללכת לעימות מול סגולן רויאל ואפשר להמשיך. התירוץ של “כבר מכירים את מופז אז בשביל מה” הוא די עלוב. אני מסכים לחלוטין עם טל, מועמד שרואה את עצמו כמועמד לראשות מפלגה צריך לרצות להתעמת בפריימריז. פריימריז סוערים ועימותים טובים הם ערובה לחיזוק הכוח לבחירות הכלליות. נכון אם מופז יפסיד בעימות לליבני אז הוא יכול להפסיד ממעמדו בדרך לנצחון במפלגה. אבל נצחון משכנע בעימות כזה יחזק אותו יותר כמועמד לראשות ממשלה. אותו דבר נכון לליבני. לכן בראייה מפלגתית של טובת המפלגה, עימות פנימי כזה הוא טוב. אבל ליועצים פוליטיים בארץ הרבה יותר קל לתת את התשובה הפחדתית למועמד שלהם: אל תלך אתה יכול רק להפסיד לזה. זה יותר הבעת אי אמון במועמד מאשר עצה טובה.
בהקשר כללי יותר אני לא מבין את כל מועמדי הפריימריז שכל מה שעומד לנגד עינייהם זה הזכיה בפריימריז. מה יעזור לכם לזכות בפריימריז אם תפסידו מנדטים בבחירות הכלליות ואחר כך יתנכלו אליכם בתוך המפלגה כל הקדנציה עד שתועפו לקראת הבחירות העוקבות (ראה מקרה ציפי ליבני, שאומנם שמרה על כוחה של קדימה אבל לא מהאלקוטראט הנכון).
ליאור, אני נוטה להסכם איתך על סקרים של פריימריז (לעיל).
לגבי עימותים אני חושב שלמרות שהסיבות שלך להימנעות נראות נכונות הרי שיכול להיות למופז רווח:
ליבני מנגנת על זה שיש לה יותר מנדטים בסקרים הארציים וציבור הבוחרים בפריימריז קונה את זה. אם מופז יתיצב לעימות בו הוא ימשיך בקו של אני מועמד לראש ממשלה הוא בדיוק כפי שציינת יחזק את מעמדו בקרב הציבור הרחב ואז זה יחלחל לסקרים הארציים ומשם ישפיע על הפריימריז. הכל שאלה של ביצה ותרנגולת. אם ליבני לא מוכנה להצהיר שתישאר בקדימה במקרה של הפסד, מופז יוכל לחשוף זאת אל מול ציבור גדול הרבה יותר במסגרת העימות.
ליאור חורב תמיד ימצא את התשובה המתאימה לסיטואציה. אם לטעמו מופז היה מפגר הרבה אחרי לבני – הוא היה ממליץ לו בחום לזנב בה ללא הרף, ובכלל זה גם להתעמת איתה באולפן טלויזיה. אין לי ספק שאז הוא היה משתמש בנימוקים הפוכים לגמרי – העוסקים בחובתו של מועמד להתעמת וכו’… עד כמה שהבנתי מההתכתשות של ליאור חורב עם משה דבי [היועץ של לבני] – בבחירות הקודמות שימש חורב בפריימריס הקודמים בקדימה כיועץ בשכר של לבני, וכעת הוא יועץ בשכר של מופז – כנראה שהנאמנות תלויה בדבר [לכל המרבה במחיר?] – ועם ה’נאמנות’ הזו – באות גם העצות המתחלפות. בהתאם למחנה, בהתאם למצב…
שלום ליאור,
גילוי נאות, אני משמש כדובר ומנהל הפעילות התקשורתית של ח״כ אבי דיכטר .
קראתי בעיון את שכתבת, באשר לנימוקים מדוע לא תגיעו לעימות טלוויזיוני.
נימוקיך מחכימים, אך לא משכנעים- בעידן התקשורתי של שנת 2012 על המועמד להציג בצורה הברורה ביותר את עמדותיו בנושאים השונים. תאמינו או לא הציבור רוצה לדעת עבור מה הוא מצביע , מעבר לפוסטר כזה או אחר..
כולנו שוכחים שקדימה היא המפלגה בגדולה בישראל וכי 750,000 מצביעה ו- 100,000 מתפקדיה הם קהל בעל מעורבות גבוהה במונחים צרכניים.
אני מבין את החשש לשים את לבני מול הציבור כאשר יעלו שאלות קשות על ההתנהלות הלא
נורמטיבית ובזבוז כספי ציבור של מנגנון המפלגה שהיא בראשם. אך השאלה האמיתית היא האם ההימנעות מעימות נובעת מהעובדה הפשוטה שאין לה אג׳נדה ברורה?
ניסן שלום. תודה על התגובה. הרי ליבני אמרה בראיון בפגוש את העיתונות שהיא תשמח להתעמת. כרגע יש לנו שני מועמדים שמעוניינים ואחד שלא מעוניין. וחבל. מבלי לפגוע בח”כ אבי דיכטר, אני כמובן אוסיף שהעימות המעניין הוא בין ליבני למופז, כי הם בעלי הסיכוי הגבוה ביותר להיבחר.
רק לגוש של ציפי, לפיד, שלי, ליברמן ודרעי יש סיכוי (כפוף להשתתפות בסדנה לכיבוש האגו) לסלק את ביבי וממשלתו הרעה מן השלטון, עם מופז לעומת זאת הסיכויים קלושים/אפסיים, זה מה שחשוב, וזה מה שצריך לענין את מצביעי קדימה (לכן עומרי/אדלר התגייסו לסייע לציפי)
גישת חורב, מעמדת יועץ מופז, ברורה ואף לגיטימית: עורכים עימות, כאשר הוא נוח למועמד, מתנגדים כאשר זה לא נוח/גורם נזק. (ההסתמכות של טל על הנוהג האמריקאי נכונה עובדתית, אך מפריעה לאלו שעימות לא נוח להם)
והכי חשוב, ההתמודדות של דיכטר (אם יתמיד) עלולה לגרום לפיאסקו פרס מפרימריס 2005 במהדורת 2012, כאשר מופז משמש בתפקיד פרץ ודיכטר בתפקיד פואד, שקיבל אז 7% ונתן בכך את הנצחון לעמיר ויש האומרים כמהלך מתוכנן (אולי גם כאן)
לטענה שלך שרק לגוש של ציפי וכו’…אין שום ביסוס בדבריך
-לא רואה את ליברמן משתף פעולה עם קואליציית מרכז שמאל אלא אם יהיה גוש חוסם ולמופז יש סיכוי יותר טוב מלבני להעביר קולות מהגוש הימני אפילו אם יפסיד קולות למפלגות שמאל מובהקות
-פואד הוציא 18% ואינך יכול להגיד שכל ה18% היו עוברים לצד אחד מובהק אם פואד לא מתמודד.
נ.ב. אינני תומך ו\או מתפקד קדימה. זו רק ראייתי האובייקטיבית עד כמה שניתן
שלום ארנון,
הפיקציה – על פיה מופז יגרוף קולות מהימין – לא נתמכת עד רגע זה באף אחד מהסקרים. גם הסוקרים התבטאו בעניין בהזדמנויות שונות. בבחירות הבאות קדימה נידונה להיות מפלגה מצומקת עם מופז [אלא יצליח לשכנע את קולות המרכז שמאל שהלכו אחרי לבני] או מפלגה עם לבני בראש שיש לה סיכוי להשתקם [לא ברור כמה, תלוי ביכולתה להמציא את המותג קדימה מחדש, עם דמויות אטרקטיביות יותר]
ויקיפדיה : “פרץ זכה ב-42.35% מן הקולות, ואילו פרס ב-39.96%. בנימין בן-אליעזר זכה ב-16.82% מן הקולות”
מתנצל על שבטעות נשמטה הספרה 1, פואד קיבל 17%, בכל מקרה, לעצם הענין, להזכירך מדובר בתובנה שהיתה נחלת רבים, ברק שהיה מועמד גם הוא באותם פריימריז הבין את המשמעות, הסיר את מועמדותו וקרא גם לשאר המעמדים לעשות כן, אחרת פרץ ינצח – פואד ״מטעמיו״ לא הסיר את את מועמדותו, וכל השאר היסטוריה.
לענין ליברמן (שכבר ישב בממשלה עם ציפי) שים לב טוב לציר רמון(ציפי) דרעי, ליברמן, החוליה החלשה עשויה להיות דוקא שלי… שממאנת להתחייב על כך שלא תיכנס לממשלת ימין בראשות ביבי וכמובן כמו שכתבתי הכל מותנה בהשתתפות בסדנה לכיבוש מלפפונים ואגו ;-/
אם לביבי יהיה גוש חוסם אין שום סיכוי שבעולם שליברמן ישמש לשון מאזניים ויתמוך בגוש השמאל. אני פשוט לא מבין את מי שחושב את זה. ליברמן שר חוץ, התפקיד הכי “ממתן” שקיים בפוליטיקה, ותראו איך הוא מתנהג. תסתכלו מה חברי הכנסת שלו מציעים. ליברמן יותר קרוב למיכאל בן ארי מאשר לליכוד. ואני לא מבין למה יש אנשי מרכז ושמאל שממשיכים להתעקש שאחרת הוא הנכון.
האם ערן ב היה מז”מ במקרה?
היי טל
יו”ר קדימה הגב’ ציפי לבני, זקוקה על מנת לשפר מצבה בקלפיות ביום הפריימרייז, לעימות מול חברי מפלגת קדימה ולא מול מופז.
שכן הם אלו שבחרו בה והפקידו בידה את המפלגה כפיקדון לתקופה מתוקצבת של 4 שנים, עליה קודם להסביר לנו, חברי המפלגה את התנהלות מטה המפלגה לאורך שנות כהונתה הנמצא תחת אחריותה הישירה, שעל פי תחקירי ערוץ 10 התנהל וממשיך להתנהל בהפקרות מוחלטת, היא אמורה להגיב כמו ששאר המעורבים בפרשות הגיבו, אך היא מעדיפה למלא פיה מים.
יאיר לפיד שאל ” היכן הכסף ? “, ואנו חברי מפלגת קדימה שואלים את היו”ר ” איפה הכסף ” ?.
אין צורך להמתין לעימות טלוויזיוני מול מופז על מנת שחברי קדימה יקבלו תשובה מדוע המפלגה התרסקה בתקופת כהונתה.
מי שרוצה עימות טלוויזיוני מול כלל הציבור, שייתן תשובות קודם לחברי המפלגה שנתנו בה אמונם, ואת אמונם היא מבקשת שוב, אך לדעתי התעלמותה ממתן תשובות יגרום לנו להתעלם ממנה ביום הבחירות.
על מתמודד להופיע עם ידיים נקיות לכל עימות, ביחוד מול כלל הציבור.
הי רפי. תודה. בהחלט יש צורך בעימות. המצב הכספי בתוך קדימה הוא חשוב, אך לא הנושא היחיד שנמצא פה על הפרק. לבני היא מנהיגה של הציבור כולו. וזה נכון שבידי כ 100 אלף איש יש את הכוח להחליט אם להדיח אותה או להמשיך איתה – אבל את התשובות צריך לתת לכל הישראלים.
אינני מקבל את טענת אנשי מופז כי “עימות שכזה לא משרת את מופז” או “הפריימריז זה אירוע פנימי”. רבותיי, קדימה מתיימרת להיות מפלגת שלטון או שותפה בכירה בקואליציה הבאה. כך או כך, היא מתנהלת מול ציבור הבוחרים ולא מול המתפקדים בלבד. כיוון שכך, מן הראוי לנהל עימות בו שני המתמודדים יענו על השאלות הקשות ביותר, יציגו עמדותיהם לציבור הרחב (מתוכו גם מתפקדי קדימה) וכפי שנאמר פעמים רבות – יבחר הציבור את נבחריו. האינטרס כאן הוא ציבורי ולא אינטרס פוליטי צר ואישי של מועמד כזה או אחר.
מעבר לכך, מסכים – שתביא התקשורת את המועמדים לעימות. מי שירצה שיתייצב. נראה את ח”כ מופז לא מגיע להתעמת כשיו”ר קדימה ציפי לבני מקבלת חצי שעה בפריים-טיים. פשוט מאוד. התקשורת כאן היא החולייה החלשה.
רן. אני מסכימה עם כל מילה שלך וחושבת שאתה צודק לגמרי התקשורת הממוסדת שלא ממלאת פה את תפקידה. אולי הם חושבים שאם רק לבני ודיכטר יבואו, זה לא ייצר מספיק רייטינג (לא מצדיקה אותם חס וחלילה, רק מנסה להבין למה לא אכפת להם מנושאים קריטיים כמו זה).
אכן כנראה זו הסיבה. יחד עם זאת, שנינו יודעים שאם ערוץ 2 ירצה להרים קמפיין תקשורתי צנוע בנושא, הוא יביא גם רייטינג וגם את כל המועמדים. הכל עניין של רצון, היכולות קיימות והן בסיסיות ביותר.